باید جنبش راه بیندازیم

* شما در حالی بحث بازگشت خاتمیسم را مطرح کردید که ما تحلیل درستی از شرایط سیاسی کشور نداریم. پرسشی که برای بسیاری پیش آمد این بود بازگشت خاتمیسم یک بازگشت سلبی به معنای نفی گفتمان حاکم است یا یک بازگشت ایجابی به معنای توافق جامعه و خرد جمعی ایرانیان روی یک گفتمان؟

‌‌ ** وقتی می‌گویم خاتمیسم در این مفهوم یک گفتمان هژمونیک را مراد می‌کنم که هم جنبه سلبی دارد و هم جنبه ایجابی.

‌ * چرا؟

‌‌ ** چون یک گفتمان هژمونیک باید بتواند به شکل آلترناتیو عمل کند. بنابراین از این جنبه می‌تواند سلبی باشد اما این گفتمان باید برای امروز و آینده مردم هدایایی به همراه داشته باشد یا به اصطلاح تصویری روشن‌تر، واضح‌تر و کارآمدتر که منطبق با شرایط موجود جامعه است به مردم ارائه دهد. بنابراین از این جهت هم یک بعد ایجابی دارد.

اگر این تمهید کوتاه مرا بپذیرید به این نکته می‌رسیم که در شرایط کنونی مردم با گفتمانی مواجه شده‌اند که این گفتمان امکان و استعداد این را نداشت که آن نقش‌هایی که پیش از این بر لوح خودش نوشته بود و به مردم وعده داده بود را بتواند در صحنه اجتماعی و سیاسی پیاده کند. به همین دلیل تعبیری که من به کار می‌برم این است که یک نوع نوستالژی و یک نوع گرایش پیدا شده به ماقبل تسلط این گفتمان و شاید چهره زیبای شرایط ماقبل این شرایط موجود بیشتر جلوه کرده است. طبیعتاً گرایش هم به آن سمت بیشتر شده است. این فضا، فضای آماده‌یی است. مضافاً اینکه گفتمان خاتمی (حال اگر به شخص رجوع ندهم و مجموعه را نام ببرم) به علت جامعیت، انطباق با روح زمانه، انطباق با نظام صدقی و معرفتی، انطباق با شرایط اجتماعی و فرهنگی جامعه متحول ما و جهان متحول کنونی امکان نقش‌آفرینی و بازیگری برتری را نسبت به گفتمان‌های دیگر دارد و به نظر من امکان پذیرش بیشتری در جامعه ما دارد.

بنابراین من فرضم این است که خاتمیسم اگر بتواند نقاط ضعف خودش را ترمیم کند و بتواند خودش را با روح زمانه انطباق بدهد، متممی به خودش بزند، فضایی را که نادیده انگاشته شده ببیند و فضایی را که ورودی به آن نداشته، وارد شود، می‌تواند بازگشتی دوباره داشته باشد و این بازگشت می‌تواند با تسلط در آینده جامعه ما نقش بازی کند.

‌ * آیا گفتمان خاتمیسم یک رقیب دارد یا رقبای دیگر هم وجود دارند اما چون گفتمان رقیب در ساختار حقوقی کشور جاری و ساری است آن را بیشتر مدنظر قرار داده‌اید؟

‌‌ ** نه این به معنای نادیده گرفتن خرده گفتمان‌های دیگر نیست، باید بینیم کدام گفتمان‌ها از استعداد هژمونیک شدن برخوردارند. وقتی می‌گویم هژمونیک شدن یعنی بتواند افکار عمومی جامعه را مثل نخ تسبیح به هم وصل کند. هویت‌های مختلف سیاسی را به هم وصل کند و نه صرفاً یکسری مخاطب خاص.

البته قبول دارم که خرده‌گفتمان‌هایی هستند که یکسری مخاطب ویژه و خاص دارند و در آن سطح هم فعال هستند اما ما از آن گفتمان‌هایی سخن می‌گوییم که می‌توانند هویت‌های متکثر اجتماعی را به هم وصل کنند و یک هویت تجمیع‌شده مردمی ایجاد کنند. گفتمان خاتمیسم از این خاصیت برخوردار است و به صورت چترگونه عمل کرده و سایر گفتمان‌های دیگر از ملی ـ مذهبی گرفته تا اصلاح‌طلب مدرن را توانسته در ذیل خود ساماندهی کند و از چنان غنایی برخوردار بوده، مفاهیمی را مطرح کرده و فضای معرفتی را گشوده که سایر خرده‌گفتمان‌ها خواه‌ناخواه در ذیل آن قرار گرفته‌اند و در فضای آن به نقش‌آفرینی پرداخته‌اند. من فرضم این است که این گفتمان (خاتمیسم) از این خاصیت در آینده هم برخوردار خواهد بود. این گفتمان می‌تواند گروه‌هایی که در عرصه ملی کشور فعال هستند و تلاش دارند وضع موجود را به وضع مطلوب تبدیل کنند ذیل سایه خود قرار دهد. از این رو احساسم این است این گفتمان مثل یک لوح نیمه‌گشوده است و باید بقیه آن را گشود و به نظرم جامعه استعداد این را دارد که تلاش کند این لوح بیشتر گشوده شود و در جامعه حاکم شود.

‌ * ما زمانی درباره گفتمان خاتمیسم صحبت می‌کنیم که اصلاح‌طلبان چه در سطح عملی و چه در سطح نظری به اجماع درباره گفتمان خاتمیسم یا مترادف آن پروسه اصلاح‌طلبی نرسیده‌اند. آیا گفتمان خاتمیسم که هنوز اجماعی روی آن وجود ندارد می‌تواند رقابت‌پذیر باشد؟

‌‌ ** برای اجماع دو استراتژی وجود دارد، یکی این است که ما هویت‌های متکثر اجتماعی را ذیل نام اصلاح‌طلبی در هم مستحیل کنیم یعنی همه کسانی که از مفهوم اصلاح‌طلبی یک برداشت را دارند ذیل این نام جمع کنیم اما فرض ما این است که اصلاح‌طلبی یکی از دغدغه‌های جدی‌اش پذیرش تکثر و همزیستی مسالمت‌آمیز میان خرده‌گفتمان‌ها و دیدگاه‌های متفاوت است.

بنابراین یا باید نفس اینکه انسان‌ها در خودشان تعلق به آزادی را احساس می‌کنند تعلق به دموکراسی و جامعه مدنی را احساس می‌کنند، اجماع ایجاد کنیم یا براساس نوعی همگونی و اقدام معرفتی حرکت کنیم. دومین شیوه یک شیوه کاملاً ایدئولوژیک و ارتدوکسی است یعنی ما می‌خواهیم همگان در اندیشه و صدا یکسان باشند، همگان آن چیزی را پژواک دهند که مثلا در کادر رهبری یک حزب جریان دارد.

ما می‌توانیم به این فکر کنیم که چگونه می‌توان دلمشغولی‌های نهادی این انسان‌ها که در پاره‌یی موارد تعریف‌هایشان از آزادی متفاوت است را به طور مسالمت‌آمیز کنار هم گذاشت. به بیان دیگر یا برای اینکه دانه‌های تسبیح شکل بگیرد باید آنها را در دیگی ریخت تا یک دانه تسبیح بزرگ از آن بیرون بیاید طبیعتاً این هرچه باشد تسبیح دیگر نیست. یا جامعه را به مثابه یک آش شله‌قلمکار پنداشتن که تمام هویت‌های درونش داخل هم مستحیل شده‌اند یا راه سوم اینکه هویت‌ها را مانند دانه‌های متکثر تسبیح داشته و شما حکم نخ تسبیح را داشته باشید که دانه‌های تسبیح را به هم متصل می‌کنید. این روش به دانه‌های تسبیح که همان خرده گفتمان‌ها باشد احترام می‌گذارد و بدون آنکه آنها را ذوب کند، آنها را کنار هم گذاشته و اجماع هم ایجاد کرده است. این مقدمه مفصل برای این بود که بگویم جامعه ما یک جامعه متکثر است، چه از لحاظ فرهنگ، مذهب، هویت اجتماعی و... گاه ما انتظار داریم در ذیل نام اصلاح‌طلبی تمام این هویت‌های متکثر با هم ادغام و در هم مستحیل شوند. این کار یک رویا و غیرممکن است و اگر ممکن باشد قطعاً نامطلوب است. راه دوم این است که ما باید به استراتژی بیندیشیم که بتواند هویت جمعی ربطی ایجاد کند. مراد از هویت جمعی ربطی یعنی اینکه انسان‌ها در یک جایی به هم ربط پیدا می‌کنند نه در تمامی سطوح و لایه‌ها و اشکال هویتی‌شان بلکه در جایی به هم گره می‌خورند و این گره‌خوردگی می‌تواند جریان جنبشی عظیمی ایجاد کند، ما باید ببینیم چگونه می‌توانیم جنبش ایجاد کنیم. وقتی ما بحث از جنبش می‌کنیم یعنی بتوانیم هویت‌های متکثر اجتماعی را به غلیان دربیاوریم و در یک فضا با حفظ تکثرشان ساماندهی کنیم برعکس رفتارهای حزبی.

ما می‌خواهیم جنبش ایجاد کنیم و اصلاحات یک جنبش است. اگر با این رویکرد به قضیه نگاه کنیم می‌توانیم از این دریچه وارد شویم. ما باید تلاش کنیم حوزه‌های معرفتی که ذیل گفتمان قرار گرفته‌اند همزیستی مسالمت‌آمیزی داشته باشند که یکی از دیگری عبور نکند و یکی آلترناتیو دیگری نشود و یکی در حذف دیگری نکوشد. در میان اصلاح‌طلبان، اختلاف اگر هست در سطح معرفتی نیست، بیشتر در سطح گرایش‌های سیاسی است که ممکن است کسی بخواهد تندتر حرکت کند یا یکی می‌خواهد محافظه‌کارتر باشد.

بنابراین من امیدوارم در شرایط کنونی اجماع گروه‌های اصلاح‌طلب قوی‌تر و پررنگ‌تر پیش برود و در آستانه انتخابات مجلس از نمود و نماد بیشتری برخوردار شود.

* شما وقتی به رقابت گفتمان خاتمیسم قائل هستید باید از گفتمان رقیب آن هم تحلیل و ارزیابی درستی داشته باشید. وضعیت گفتمان رقیب خاتمیسم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

** من گفتمان خاتمیسم را آلترناتیو گفتمان‌های هژمونی‌طلبی قرار می‌دهم که تحت نام‌های مختلف از اصولگرایی یا راست سنتی یا گروه‌هایی که در جامعه مدعی گفتمان هستند و ادعای هژمونیک شدن دارند. می‌خواهند در سریر قدرت بنشینند و خودشان را به صورت گفتمان مسلط جامعه دربیاورند.

مثل همین اصولگرا ـ البته اصولگرا به معنای مرسوم آن نه به معنای محتوایی ـ که انطباق چندانی هم با راست سنتی ندارد. به نظر من گفتمان خاتمیسم می‌تواند به صورت آلترناتیو هر دو جریان اصولگرا و راست سنتی نقش‌آفرینی کند و هم می‌تواند نقاط برجسته آنها را درون خودش بازتاب دهد و هم مطالب جدیدی را به مردم ارائه کند که آنها قاصر از ارائه آن هستند.

‌ * چرا شما گفتمان خاتمیسم را تنها گفتمان آلترناتیو قلمداد می‌کنید؟

‌‌ ** به خاطر اینکه بقیه گفتمان‌ها نمی‌توانند در یک شرایط آزاد که فقط چالش گفتمانی مطرح است بر این گفتمان فائق شوند مگر اینکه به ابزار غیر گفتمانی متوسل شوند.

‌ * از نظر شما یک گفتمان چه زمانی می‌تواند هژمونیک شود؟

‌‌ ** یک گفتمان زمانی می‌تواند آلترناتیو شود که هم از محبوبیت هم برخوردار باشد و هم از مشروعیت و هم امکان این را داشته باشد که در سطوح مختلف جامعه نشت و رسوخ پیدا کند و مردم با آن رابطه برقرار کنند و پذیرای آن باشند و به نظر من در لایه‌های مختلف از جامعه این شرایط برای گفتمان خاتمیسم وجود دارد.

‌ * جنبش اصلاح‌طلبی یک جنبش نخبه‌گرا است، چگونه می‌تواند به سطوح و لایه‌های مختلف جامعه رسوخ پیدا کند؟

‌‌ ** گفتمان خاتمیسم یک گفتمان چند چهره است و در یک سطح می‌تواند با نخبگان ارتباط برقرار کند به علت مفاهیم متعالی که درون گفتمان وجود دارد و بافت معرفتی قوی که در این گفتمان وجود دارد. از طرف دیگر گفتمانی است که به خاطر لطافتش و انطباقش با نظام هنجاری جامعه می‌تواند با طبقه متوسط رابطه وسیعی برقرار کند و سوم اینکه به خاطر گرایشات مردمی و فضای خاص مردمی، گفتمان می‌تواند با لایه‌های مردم رابطه برقرار کند. البته این را هم اضافه کنم که متاسفانه بعضی از دوستان ما این گفتمان چند چهره را با برجسته کردن یک چهره از حالت چندچهرگی خارج کردند یا از آن چندساحتی خارج کردند و الا این گفتمانی بود که بتواند با لایه‌های مختلف ارتباط برقرار کند. اگرچه یک چهره پررنگ و دیگر چهره‌ها ضعیف و نحیف باقی گذاشته شد اما معنا و مفهومش این نیست که این گفتمان فاقد استعداد است. من شخصاً معتقدم و کاملاً هم واقفم اگر گفتمان خاتمیسم می‌خواهد در جامعه ما گفتمان هژمونیک باشد، باید امکان ترجمه متفاوت برای لایه‌های اجتماعی را داشته باشد.

‌ * اما هنوز چهره‌یی که از گفتمان خاتمیسم به جامعه ارائه می‌شود یک چهره نخبه است؟

‌‌ ** خود آقای خاتمی به این مهم واقفند و برنامه‌هایی که برای خودشان دارند نگاه جدی‌تری به ارتباط خود با لایه‌های دیگر جامعه دارد. من امیدوارم که حرکت‌های آقای خاتمی بتواند این نقیصه را پوشش دهد. باید ببینیم امکانش چقدر است و فضاسازی چقدر وجود دارد. نفس اینکه دوستان ما واقف شدند که کجا اشتباه کردند و کجا با حرکتی که انجام دادند به بیراهه رفتند، من این را در حرکت‌های سیاسی و اجتماعی بسیار مهم می‌دانم و به نظرم یک حرکت اجتماعی رو به جلوی توفنده نیازمند تجربه ناکامی‌ها هم هست، مهم این است که باید از آنها درس گرفت و نباید آنها را توجیه کرد. مهم این است که بدانیم کجا اشتباه کردیم. من در لایه‌های میانی و بالایی اصلاح‌طلبان این وقوف را به عینه می‌بینم که کجاها و در اثر چه گرایشی نتوانستند آن حرکت اجتماعی لازم را ایجاد کنند و در آینده نباید این حرکت تکرار شود. این را گام بسیار جدی و مهمی می‌دانم در حرکت رو به جلو و باید به این فکر باشیم که این نقیصه در جنبش اصلاحات پوشش داده شود.

‌ * در زمان روی کار بودن اصلاح‌طلبان ما شاهد بروز اصطکاک‌هایی با ساخت حقیقی قدرت در ایران بودیم. آیا بازگشت خاتمیسم همراه با سر برآوردن آن مشکلات نخواهد بود؟

‌‌ ** بارها گفته‌ام وقتی می‌گویم بازگشت خاتمیسم «لزوماً» منظور بازگشت خاتمی نیست و دوم اینکه منظور از بازگشت خاتمیسم آن خاتمیسمی که در 76 تا 84 تجربه کردیم نیست.

شاید یک چهره و مفاهیم جدید بتواند آن حساسیت‌هایی را که در آن شرایط بود و نوعی حاکمیت دوگانه را به همراه داشت، ایجاد نکند.

‌ * می‌شود این مساله را بیشتر توضیح دهید؟

‌‌ ** اگر یک گفتمان می‌خواهد در جامعه نقش‌آفرین باشد باید مقتضیات حرکت و عمل خودش را درک کند یعنی تصور نکند که راه هموار و مسیر روشن و مشکلی در راه نیست و این می‌تواند تا آخر پیش برود. نه، جاهایی احتیاج دارد تند برود، جایی احتیاج دارد از بیراهه برود، جایی احتیاج دارد بایستد و راه‌های دیگر.

همه اینها با هم سیاست و بازیگری را معنا می‌دهد. ما اگر می‌خواهیم حرکت کنیم باید ببینیم چگونه از استعداد حساسیت‌زایی خودمان در لایه‌های مختلف اجتماعی و سیاسی کم کنیم. یعنی ایجاد حساسیتی نکنیم که دیگران ما را به دید یک اپوزیسیون رادیکالی که به براندازی فکر می‌کند، ببینند و به اشکال گوناگون ما را ناخودی خودشان فرض کنند.

ما باید از این استعداد برخوردار باشیم که دیگران را خودی خودمان کنیم یعنی به خیل خودی‌ها بیفزاییم. این هنر نیست که در وادی سیاست ما حاشیه غیرخودی‌هایمان فربه و فربه‌تر شود و متن خودی‌هایمان نحیف و نحیف‌تر. ما باید یک انطباق اصولی داشته باشیم و در پاره‌یی نقاط به هم جوش بخوریم تا تصورات مانع نشود که حرکت رو به جلویمان را ادامه بدهیم.

‌ * آقای دکتر! مصادیق بازگشت گفتمان خاتمیسم در کجا است؟

‌‌ ** همان‌طور که گفتم ما امروز می‌توانیم مصادیق را در سطوح و لایه‌های مختلف جامعه مورد تحلیل قرار دهیم. از یک زاویه می‌توانیم در دو سطح برون و درون محیط ملی و فراملی مورد تحلیل قرار دهیم. من نمی‌توانم بگویم که محیط فراملی تاثیر جدی در هژمونیک شدن یک گفتمان دارد اما بی‌تردید مناسب بودن محیط بیرونی می‌تواند در هژمونیک شدن یک گفتمان تاثیر داشته باشد.

تردیدی نیست که گفتمان خاتمیسم به علت فراهم آوردن محیط مسالمت‌آمیز بیرونی و محیط وفاق و عدم ستیزش که در فراسوی مرزهایش ایجاد کرد، پذیرش بیشتری نسبت به هر گفتمان دیگری در جامعه امروز ما دارد. پس در جهت فراهم کردن محیط مساعد بیرونی گفتمان خاتمیسم بدیل ندارد. این موضوعی است که درباره آن پذیرش جدی وجود دارد. در سطح ملی هم جامعه متکثر ما نیازمند گفتمانی است که این هویت‌ها را به هم گره بزند. تنها گفتمانی که می‌تواند این خاصیت را داشته باشد گفتمان خاتمیسم است و همان‌گونه که گفتم شرایط روانی ایجاد شده یک نوع نوستالژی نسبت به این شرایطی که تجربه کردند و شرایطی را از دست دادند در قشرهای مختلف ایجاد کرده است.

تحقیقات میدانی ما هم نشان می‌دهد کماکان خاتمی برترین و مقبول‌ترین شخصیت است آن هم با گذشت این همه سال. اینها نشانگر این است که گفتمان خاتمیسم زمینه پذیرش در اقشار مختلف جامعه را دارد.

بازگشت پیروزمندانه آقای هاشمی رفسنجانی هم در انتخابات خبرگان و هم برای ریاست این مجلس که اصولگراترین ـ به معنای رایج آن ـ در آنجا جمعند، نشان از گرایش میانه‌روانه و پرهیز از تندروی و کندروی آنچنانی دارد. من همین را نشانگر یک نوع خستگی و ملالت از گفتمانی می‌دانم که از استعداد دگرسازی بالایی برخوردار است که یک فضای تنگ و باریک اجتماعی را شکل می‌دهد.

بنابراین از نظر من این رویکرد در جامعه ما پیدا شده که نمود و نمادهایش همین اتفاقات است. شکست برخی فهرست‌های انتخاباتی در تهران و برخی کلانشهرها نشان می‌دهد که شرایط در حال مهیا شدن برای بازگشت گفتمانی است که من اسمش را گذاشته‌ام خاتمیسم.

من اعتقاد دارم جامعه می‌تواند دوباره شرایطی را فراهم بیاورد که گفتمان خاتمیسم هژمونیک شود.

‌ * با توجه به اینکه امسال انتخابات مجلس را پیش رو داریم آیا می‌توان به امید بازگشت این گفتمان در پرتو پیروزی اصلاح‌طلبان بود؟

‌‌ ** بله. پیش‌بینی می‌شود ما در انتخابات مجلس یک حرکت برنامه‌محور و به تعبیری گفتمان‌محور از اصلاح‌طلبان را شاهد باشیم که با یک برنامه مشخص و رویکرد مشخص وارد صحنه شوند و حرکت خود را ساماندهی کنند اما برای اینکه گفتمان با تمام وجوه جدیدش وارد صحنه شود و خودش را با تصویری به لایه‌های مختلف مردم نشان دهد به زمان بیشتری نیازمند هستیم که به نظر می‌رسد تا انتخابات ریاست جمهوری طول بکشد. ما در انتخابات مجلس طلیعه‌هایش را خواهیم دید.