کیوان مهرگان
روز گذشته بخش اول مصاحبه با مهندس عبدی پیرامون آسیب شناسی فرهنگ تملق به چاپ رسید.
* ساختار اقتصادی زمان بر است، ساختار سیاسی یک ساختار سخت زمان بر و بسیار هزینه بر است و ساختار فرهنگی نیز؛ کدام یک برای تغییر دادن، اولویت یا ترجیح دارد که بتوان با کمترین هزینه به بیشترین نتیجه مطلوب دست پیدا کرد؟
**ابتدا از ساخت فرهنگی باید بگویم. چون تابع دو مورد دیگر است، تغییر دادن آن امر بیهوده یی است، یعنی ممتنع است، نه اینکه نتوان آن را تغییر داد.
* خنثی است؟
**یعنی کوشش برای تغییر دادن آن امر بیهوده یی است، مانند این است که شما وظیفه خود بدانید حشرات را به عنوان زائده از بین ببرید، اما راه دیگر این است که حشرات از زباله ها ایجاد می شوند و افزایش می یابند، هرچه از بین بروند، باز هم تولید می شوند. حتی گاهی اسپری حشره کش که برای از بین بردن حشرات به کار می رود سبب واکسینه شدن حشرات در برابر آن می شود. راه اصلی این است که زباله ها را از بین ببرید. البته کوشش کردن برای آن مفید است در حد همان بخش که گفتم. ما باید فرهنگ را پیدا کنیم که ساخت سیاسی را اصلاح کنیم زیرا به ساخت اقتصادی دسترسی نداریم، اما اصلاح ساخت سیاسی به این معناست که می خواهیم ساخت اقتصادی را اصلاح کنیم اما چون به آن دسترسی نداریم و ابزار آن در ساخت سیاسی است، این کار را باید در ابتدا انجام دهیم، بعد از آن همزمان فرهنگ را هم تغییر می دهیم و چون زمینه های مولد فرهنگ اشتباه و غیرمفید و ضدتوسعه یی را از بین می بریم، بنابراین هر نوع تغییری که در فرهنگ ایجاد کنیم ماندگار و پایدار خواهد بود.
* بالاخره ساختار سیاسی که با استفاده از یک وضعیت اقتصادی ویژه، خود را تاسیس و تثبیت کرده است و فرهنگ خود را بر جامعه غالب کرده، به سادگی قابل تغییر نیست.
**خیر، قرار نیست به سادگی باشد، ما سادگی و سختی آن را توضیح ندادیم. بین سه سطحی که شما گفتید هر سه سخت است. سطح فرهنگ هم سخت است و هم غیرعملی است یعنی مثل کشتن حشرات زائد است که در عین حال منبع تولید آن در کنار شما است. بنابراین امر بیهوده یی است. ساخت اقتصادی قابل دسترسی نیست مگر از خلال ساخت سیاسی باشد، پس این تنها راهی است که پیش روی شما است. اینکه ساخت سیاسی را اصلاح کنید و اینکه این کار سخت است یا ساده، بحث دیگری است که توضیح می دهم. اما به محض اینکه اولین کلنگ اصلاح زده شد باید همزمان با اصلاح فرهنگ باشد ولی باید با اصلاح ساخت اقتصادی تثبیت شود، اگر آن کار را انجام ندهید، این دو بازگشت می کنند، مانند اتفاقی که در دوم خرداد رخ داد. در ابتدا به سمت ساخت سیاسی رفتند هر چقدر هم مشکل بود. زمانی که برای اصلاح ساخت سیاسی رفتند باید به طور همزمان توجه خود را تا حدی به اصلاح فرهنگ معطوف می کردند ولی از آن مهم تر به اصلاح ساخت اقتصادی معطوف می شدند؛ ساخت اقتصادی که این اصلاحات سیاسی و فرهنگی را قوام دهد. اما هنگامی که درآمدهای نفتی از سال 79 زیاد شد، روند معکوس اصلاحات رخ داد، یعنی در اقتصاد، ساختی ایجاد شد (یا بود) و تقویت شد که دو ساخت سیاسی و فرهنگی با آن متناظر نیست. به همین دلیل زور خود را وارد و اوضاع را متناسب با خود هماهنگ می کند. ولی اینکه شما می فرمایید مقاومت می شود، درست است. ولی این طور هم نیست. چرا ما کوشش می کنیم این اتفاقات رخ دهد؟ زیرا معتقدیم ساختار سیاسی که ناهنجار باشد، کارکردی نیست و مشکل خود را در جایی نشان خواهد داد و در آن زمان فرصت است تا عده یی آن را اصلاح کنند ولی این صحبت ها مقدمه این بحث است. بنابراین یقین داشته باشید و هیچ تردیدی نداشته باشید که دیر یا زود روزنه یی برای اصلاح به وجود می آید، البته بخشی از آن به این برمی گردد که کسانی که خواهان این اصلاحات هستند، چطور فعالیت کنند. بخش دیگر آن به اوضاع برمی گردد اما به وجود آمدن روزنه برای اصلاحات کافی نیست، به محض اینکه بخواهید آن را اصلاح کنید باید با ساختار اقتصادی متناسب، ساخت سیاسی را قوام دهید. این مستلزم شناخت، فهم و درک درست است. اما ممکن است اتفاق دیگری هم به وقوع بپیوندد، مثلاً آنچه بسیار گفته می شود مثال کشور شیلی است. در آنجا ممکن است ساختار سیاسی ناهنجاری باشد اما به هر دلیلی که منافع آن اقتضا می کند و به دلیل اینکه می خواهد کارکردی باشد، تلاش می کند ساختار اقتصادی توسعه یی را ایجاد کند. شما از این حمایت کنید و مشکلی وجود ندارد. ما اگر چنین کسی را دیدیم از او حمایت می کنیم، زیرا چنین ساختاری در نهایت به اصلاح خود هم منجر خواهد شد. به همین دلیل کشورهایی که توسعه اقتصادی درست دارند و اقتصاد آنها در مسیر درستی قرار گرفته، مآلاً ساخت سیاسی آنها هم اصلاح شده. اگر همین امروز هم کسی را دیدیم که بتواند این ساختار اقتصادی را ایجاد و اصلاح کند از او حمایت می کنیم. ساختار سیاسی هم که می خواهید اصلاح کنید باید معطوف به کسی باشد که می خواهد آن ساختار اقتصادی را اصلاح کند و دیر یا زود چنین روزنه یی باز خواهد شد.
* من سوال دیگری دارم، شما در بخش اول صحبت خود اشاره کردید کسی که ناگزیر است دروغ بگوید و در مقابل سیستم خود را استتار کند یا تملق بگوید یا رفتاری مطابق خواست و میل سیستم انجام دهد، می داند این کار اشتباه است. شما این افراد را کسانی پنداشتید که بر کار اشتباه خود آگاهی دارند اما چاره یی جز این کار ندارند. حال پرسش این است؛ آیا کار کردن روی فرهنگ، تعداد کسانی که به وضع خود آگاه هستند را افزایش نمی دهد؟
**خیر این کار بی فایده و بیهوده است. بد نیست ولی بیهوده است، شما باید همیشه به قضیه با منطق جامعه شناسی نگاه کنید. منطق جامعه شناسی می گوید در شرایطی که ساختار طلب دروغ می کند (مانند فرد تشنه یی که آب می خواهد)، ریاکار و متملق می خواهد، نیروی بسیار عظیمی باید صرف شود تا چند نفر جدا شوند. اما این چند نفر هم که دروغ و ریا را کنار بگذارند، سبب می شود ساختار هزینه های راستگویی بالاتر رود، بنابراین این تعداد هم بازمی گردند. باید به صورت آماری به قضیه بنگریم. مثلاً من دروغ نمی گویم، اما اگر شخص دیگری در اداره یی دروغ گفت، نمی توانم زیاد او را محکوم کنم. من برای کار خود به اداره رفتم که در آنجا به من پیشنهاد کردند راست نگویم و دروغ بگویم. مساله عجیبی است، خود ساختار می گوید دروغ بگویند.
* در همین جا مثالی بزنم، می خواستیم با آقای زریبافان،مصاحبه کنیم، از نگهبانی نهاد ریاست جمهوری که عبور کردیم گفتند چرا گفتید خبرنگار هستیم، نباید می گفتید خبرنگار هستید و برای مصاحبه آمده اید.
**وقتی برای عبور کردن از خودشان هم این مساله را تشویق می کنند، پس این ساختار علیه خودش هم تشویق می کند چه بسا آنکه به نفع خودش باشد. بنابراین به لحاظ آماری افرادی که مجبور می شوند برای انطباق با محیط دروغ بگویند تعداد مشخصی خواهند بود. سطح مقاومت هر کس یکسان نیست، شخصی که دروغ می گوید می داند دروغ بد است و حتی به شکلی از خودش هم منزجر می شود، این طور فکر نکنیم که با خوشحالی دروغ می گوید، بلکه متوجه است که انسانیت در این میان از بین می رود و می داند اگر کاری را که دوست ندارد دیگران انجام دهند و خودش انجام دهد، نادرست است اما به هر دلیلی به خاطر جلو رفتن کارش دروغ می گوید چون دروغ گفتن برای او هزینه ندارد و این راست گفتن است که هزینه دارد و به همین دلیل آن را انجام می دهد، برای همین اگر صرفاً روی فرهنگ کار شود آب در هاون کوبیدن است. ضمن اینکه در اختیار شما نیست و برای این کار ابزار ندارید زیرا اگر ابزار داشتید، می توانستید این کار را انجام دهید. در نظرسنجی ها نشان داده شده است که تعداد زیادی ریاکار، کلاهبردار و دروغگو هستند و این خصلت بدی است ولی باید توجه کرد که یک نفر این مساله را نمی گوید، همه این عقیده را دارند. به شکلی به ریاکار بودن خود اعتراف دارند اما در عین حال آن را نادرست هم می دانند و همه در واقع توصیفی از خود را داریم. 80 درصد مردم ایران معتقدند ریا، چاپلوسی و تملق به مقدار بسیار زیادی در جامعه وجود دارد و این خصلت بسیار بدی است.
* برخوردی که شما برای اصلاح ساختار سیاسی تجویز می کنید که در آن هم ساخت اقتصادی و هم ساخت فرهنگی اصلاح شود، یک برخورد نرم است؟
**شروع آن با این است اما این اصلاح معطوف به اصلاح ساخت اقتصادی است. فرض کنید در دریا می خواهید چاه نفت بزنید، با زمین فرق می کند. اول باید به دریا بروید و سپس در آنجا با وسایل جدید چاه نفت بزنید، اگر نتوانید این کار را انجام دهید چاه هم به وجود نخواهد آمد. شاید این مثال جالب نباشد، چون فی البداهه بود. در هرحال هدف اصلی اصلاح ساخت اقتصادی است.
* ساخت اقتصادی بر همه مقدم است؟
**اما ابزار آن ورود به ساخت سیاسی است، همزمان که ساخت سیاسی اصلاح می شود. اصلاح ساخت سیاسی و فرهنگی مستلزم آن است که ساخت اقتصادی تغییر پیدا کند وگرنه آن ساخت هسته سخت جامعه است که به مرور زمان بقیه موارد را با خود انطباق می دهد. اگر نتوانید ساخت اقتصادی را تغییر دهید، بقیه تغییرات روبنایی خواهد شد و با اولین تلنگر به جای اول برمی گردد.
* با توجه به تمام پارامترهایی که در ایران موجود است، آیا به نظر شما چنین مساله یی امکان پذیر است؟
**بله، نه تنها امکان پذیر، بلکه ضروری است. ممکن است شما به امروز و یک ماه و یک سال نگاه کنید ولی ما یک قرن است که به دنبال این قضیه هستیم. پنج سال یا 10 سال هم اضافه شود دلیلی ندارد که روی این قضیه عجله کنیم. اگر به معنای یک روز، دو روز و یک سال و دو سال باشد به نظر من دوره انفعال و کلاً رکود است. اما اگر به این معناست که بلندمدت باشد، به این دلیل به دنبال آن هستیم که آن را ضروری می دانیم و به ناچار باید به اینجا برسیم. اگر ساخت سیاسی موجود می تواند با سیاست های خود ادامه حیات دهد پس این تحلیل ها اشتباه است و باید به دنبال همین ساخت رفت، اما تحلیل این است که امکان پذیر نیست. بنابراین دو کار را باید انجام داد، از یک طرف مترصد و آماده باشید که هر زمانی که شرایط پیش آمد (مانند دوم خرداد) برای اصلاح محیط گام بردارید ولی کافی نیست.
* آیا به نظر شما دوم خرداد با این اوصاف قابل تکرار است؟
**بله، نه به آن شکل. آن شکل خاص بوده ولی ممکن است به شکل های دیگری باشد و تردیدی وجود ندارد که این اتفاق خواهد افتاد.
* حالا اگر بخواهیم بحث را سیاسی تر کنیم شما چه پیشنهادی دارید؟
**رکن دوم این است که بروید سیاست درستی را انتخاب کنید که به اصلاح ساخت اقتصادی منجر شود و اصلاحات سیاسی و فرهنگی در آن قوام پیدا کند.
* برای اینکه بتوانیم چنین اصلاحاتی را انجام دهیم نیازمند جنبشی هستیم؟
**بحثی در نیازمندی نیست، بحث این است که چطور می توانید این کار را انجام دهید، به هرحال باید برای جامعه کوشش کنیم.
* برای اینکه اصلاحات انجام شود، باید جنبش راه بیفتد؟
**خیر، نمی دانم منظور از جنبش چیست. یعنی افراد را جمع کرده و به خیابان بکشانیم؟
* خیر الزاماً نه به آن شکل.
**این ایده یی است که مطرح می شود و شما باید هر کس را که می توانید به دنبال این ایده بسیج کنید.
* بله، دقیقاً همین مساله است که همه به یک نتیجه برسند که اهداف مشخص وجود دارد.
**بله، با بحث، گفت وگو و هر راه دیگری باید به توافق برسند. حداقل نخبگان جامعه این توافق را داشته باشند که این مسیر را بروند.