* در شورای شهر اول تهران که شما هم عضو آن بودید دعواها بر سر چه بود؟
** مشکلات آنجا کاملاً مبانی نظری داشت. اختلافی که میان ما و دوستان کارگزاریمان در شهرداری بود کاملاً مبنایی بود ما میگفتیم که شهر باید عادلانه اداره شود و اصلاً مدیریت شهر باید عادلانه باشد و در شهری که تبعیض را نخشکانیم شهروندان حاضر به مشارکت نخواهند بود. در جبهه اصلاحات نیز این اختلاف نظر میان بنده و دوستان اصلاحطلبم بود. آنها اصلاحطلبی را از زاویهای بررسی میکردند که کاملاً زاویه گفتمانی بود و این میتوانست در یک اتاق در بسته یا اتاقهای پشتی احزاب هم شکل بگیرد، اما این چه اثری میتوانست داشته باشد؟
اصرار ما این بود که جبهه اصلاحات دوباره بازخوانی شود، نقد از درون شود و جمعبندی کند. در ضمن خودزنی هم نباشد، زیرا در هیچ کدام از جبههها خودزنی نمیکنند: اما این که حریف سوءاستفاده میکند یا نه،ما با یک طرح مواجهایم. به نظر میرسد اتفاقی که در دوره اصلاحات افتاد با یک خصلت راهبردی بود.
* از نظر شما راهبرد یعنی چه؟
** راهبرد عبارت است از نوعی تدبیر و اتخاذ روشی برای عبور کردن از موانعی که شما آن را نمیبینید. اصلاح طلبان باید این توانایی را به دست میآوردند که شعارهای اصلاحطلبانه خود را در جامعه نهادینه کنند. اگر شعار اصلاحطلبانه این بود که مثلا تودههای مردم باید در فعالیتهای دموکراتیک یا در انتخابات مشارکت کنند باید میدانستند مردم برای این کار باید رضایت داشته باشند و برای این که رضایت داشته باشند نیز باید زندگیشان تامین شود و برای این کار باید برنامههای اقتصادی به گونهای باشد که عدالت را نیز مورد توجه قرار دهد.
اصلاحطلبان با جدی گرفتن توصیههای کارگزاران که بر این مبنا بود سیاستهای لیبرال دولت آقای هاشمی رفسنجانی را اجرایی کرده و سیاستهای اقتصادی را جلو ببرند، شکست خود را موجب شدند. این دیدگاه که دوران چپ به سر آمده و به خاک سیاه نشسته و در اسلام اصلاً ما سوسیالیست نداریم. باعث شد یک طبقه ممتاز شکل بگیرد ک به طور اساسی دغدغه اصلاحطلبانه در جامعه نداشته باشد و مهم این بود که سرمایهاش را در دبی سرمایهگذاری کند یا در سفرهای خارجی و به گونهای دیگر استفاده کند.
وقتی میخواست سرمایهگذاری کند خلاف بورژوازی ملی حرکت میکرد و بازار هم خواب بود و دنبال کسب و تجارت خودش. قسمتی که در حقیقت به خاطر سیاستهای دولت دارای توان مالی و اقتصادی شده بود و باید این مسئولیت را به عهده میگرفت که نقش بورژوازی ملی را ایفا کند.
آنها باید از صنعتی دفاع و پایههای اقتصادی را بنا میکردند تا مردم فکر کنند اشتغال ایجاد شده و تولید به وجود آمده است: اما به نظر میرسید کسانی که از این وضعیت و شعارها منتفع شدند چیزی که برایشان اتفاق افتاد این بود که یک شبه میلیاردر شوند یعنی آن روند دولت سابق ادامه پیدا کرد و رونق اقتصادی کاملا یک وجه فانتزی و انتزاعی بود.
شاید در معادلات و محاسبات همه اینها درآمد ملی تلقی شود که این درست است. ما میتوانیم بگوییم درآمد ملی ما افزایش داشته یا تولید ملی افزایش یافته که به طور قطع هم همین طور بوده است، اما مهم آن است که ببینیم چه اتفاقی برای درآمد سرانه افتاده است. آیا درآمد سرانه ارتقاء پیدا کرده یا نه؟ البته این در دولت آقای احمدینژاد هم است.
* درآمد سرانه در دولت آقای خاتمی ارتقاء پیدا نکرد؟
** اگر در دولت آقای خاتمی درآمد سرانه ارتقاء پیدا میکرد، وضعیت معیشت طبقات تهیدست و پایین دست جامعه بهبود پیدا میکرد و ما با یک حجم وسیعی از طبقه متوسط جامعه مواجه میشدیم که مطالبات سیاسیشان بیشتر بود، اما این اتفاق رخ نداد.
تیراژ روزنامهها در دوره 8 ساله اصلاحات کاملا افت کرد و کنار این افت تیراژ محتوای رسانهها و مطبوعات دوم خرداد به سمت اخبار اجتماعی، اقتصادی و غیرسیاسی رفت. اواخر حرکت اصلاحطلبانه با روزنامههایی مواجه میشدیم که روی نیازهای عمومی مردم و نه نیازهای رادیکال دست میگذاشتند.
وقتی از دل انتخاباتی که در دوره آقای خاتمی برگزار شد، آقای احمدینژاد بیرون آمد خود حکایت از آن دارد که این طرح خوب طراحی یا خوب مدیریت نشده بود.
* شما مجدد میخواهید، شکست اصلاحطلبان را ارتباط دهید به حزب کارگزاران و طرفداران آقای هاشمی؟
** آقای هاشمی را نمیگویم. شخصیت آقای هاشمی فراتر از کارگزاران بود. آقای هاشمی خدمات شایستهای داشت.
* یعنی شما فکر میکنید کارگزاران بر سر آقای خاتمی کلاه گذاشت؟
کارگزاران سهم بیش از اندازه در دولت آقای خاتمی داشت و سیاستهایی را به دولت آقای خاتمی دیکته کرد که آن سیاستها موجب شکست جنبش اصلاحطلبی شد، اما این که آیا چنین مسالهای فقط تک فاکتور و تک عاملی است، من اصلاً چنین اعتقادی ندارم.
خیلی مواقع نقدش متوجه جناح محافظهکار و هم رقبایی بود که میگفتند باید یکطرفه در جاده سیاست تاخت و فرمان ماشین را نیز در آورد و در این جاده یکطرفه، طرف مقابل را نابود کرد شعار نابودی ابتدا از جبهه محافظهکار بیرون آمد و فریبی که اصلاحطلبان خوردند، این بود که این شعار را در سمت خودشان باز تولید کردند.
انتقاد من فقط به کارگزاران نبود، بلکه انتقاد من به کسانی هم بود که در جبهه کارگزاران نقش برادر بزرگتر را ایفا میکردند و از قدیم مطرح بودند. نوع نگرش، انحصارطلبیها و نوع برداشتهایی که آنها از اصلاحات داشتند، متوجه جبهه مشارکت و مابقی گروههای اصلاحطلب هم میشد.
این که الان وقت نقد کردن جبهه اصلاحات هست یا نیست، من نیز تمایلی ندارم که حتما مقصر را شناسایی کنیم،اما اگر واقعیت و فضای سیاسی کشور، کشش رقابت میان گروههای مختلف را داشته باشد گروههای رقیب باید قادر باشند آسیبشناسی را از گذشته خود داشته باشند و این آسیبشناسی هر چقدر جدیتر باشد، احتمال این که بتوانند راه موفقتری را پیدا کنند، وجود دارد.
* بخصوص شورای شهری که در آن دعوا است و یکی از آن طرف میکشید و دیگری از آن طرف، طبیعی بود که دولت هم اعتنایی نداشته باشد.
** دعوا در اینجا دارای مبانی بود. وقتی بازگردید و صورت مذاکرات را مطالعه کنید این مبانی به دست میآید.
* اما مردم برداشتنشان این نبود و حتما به شما نیز گفتهاند که دعوایتان بر سر قدرت بود.
** تصویر رسانههایی که تبلیغ میکردند اشتباه بود. جناح محافظهکار تلاش کرد این دعوا را جنگ قدرت نشان دهد و خودش هم ضربه خورد. اکنون خیلی مشخص نیست که جناح محافظه کار سودی برده و در تعارضاتش به هدفش رسیده باشد، گر چه از زمینگیر کردن جناح اصلاحطلب سود برده است.
اتفاقی که افتاد این بود که از درون محافظهکاری و نگرش سنتی، نگرشی رادیکال به وجود آمد که در دولت فعلی نیز وجود دارد و با جناح محافظهکار مرزبندی دارد.
در انتخابات، جناح محافظهکار صادقانه نمیآید بگوید که بازار پشت سرش قرار دارد و عقایدش درباره بازار چگونه است. بازار مطالباتش این است و در مورد صادرات و واردات این گونه فکر میکند و میخواهد با همین جلو برد . جناح چپ هم نمیآید بگوید نگاه من این است. سر بزنگاه در انتخابات پرچمهایی بالا برده میشود که اصلا معلوم نیست آیا در عقاید آنها مطالبی که عنوان میشود وجود دارد یا نه.
مردم چکار میتوانند انجام دهند؟ آنها نمیتوانند تحلیل کنند زیرا همه دچار هیجانی هستند و این تبلیغات پوسترها و شعارهاست که دم دست مردم است و محکمهای وجود ندارد که به همه نامزدها و جریانات بگوید که این شعارها عملی و تبدیل به تاکتیکها و راهبردهایتان نشد و بعد نیز مورد محاکمه قرار گیرند.
مردم باید بمانند و در دوره بعد انتقامشان را بگیرند که البته نتیجه دموکراسی هم همین است؛ اما مردم هم سر بزنگاه پا پس میکشند که دودش درون کل جامعه و انباشت تاریخی جامعه میرود، به گونهای که جامعه بعدها برداشت خوبی از دوره بازسازی در دوران هاشمی یا اصلاحطلبی در دوران خاتمی یا عدالتطلبی در دوره احمدینژاد نخواهند داشت.
امکان دارد که چند سال بعد ما مواجه با جنبشی رادیکالتر از احمدینژاد باشیم. اگر سیاست در کشور حرفهای شود و مسئولان کشور بپذیرند که جریانات سیاسی بر مبنای مطالبات گروههای اجتماعی و پایگاه اجتماعی افراد باشد، پایگاه اجتماعی افراد به این راحتی تغییر نمیکند.
مثلاً اگر قرار است طبقات پایین دست جامعه مطالباتشان را از طریق یک حزب پیگیری کنند همیشه آن حزب دنبال منافع آنهاست و آن حزب نمیآید یک روز شعار سرمایهداری دهد و روزی دیگر عنوان کند که من کارگران را فدا میکنم. ما الان با کارگزارانی مواجه هستیم که در همین دولت عدالتخواه دستمزدشان را نگرفتهاند و در وضعیت بدی به سر میبرند. احزاب و گروههای سیاسی در کشور ما مانند کمباین هستند که سروصدا دارد و تنها در فصل درو بیرون می آید و فقط به درد میخورد و نه میتواند در جاده حرکت کند و نه مسافرکشی کند و... درو که تمام شد باید در خانه نگهش داری تا دوباره فصل درو شود.
احزاب اگر بخواهند این گونه عمل کنند جز رمانتیک کردن و عاطفی کردن فضای سیاسی کشور کار دیگری نمیکنند و این که مردم در فضای انتخاباتی بخواهند تصمیم بگیرند به نفع کسی نیست. اگر احزاب در کشور نهادینه شوند و مطالبات عمومی و پایدار مردم را مطالبه کنند یک حزب محیط سبزی هم میتواند براحتی کار خود را انجام دهد.
برای هر حکومتی که مبنای تصمیمگیریش صندوق رای است برای جلب رضایت گروههای مردم به جای این که در تردستی و عوامفریبی بیفتند، باید تلاش کند که مبنای مشارکت و صندوق رای مبنی بر مداخلی و مشارکت مردم در تصمیمگیریها باشد.
مداخله مردم احتیاج به دخالت و مشارکت مردم دارد و برای این کار به احزاب و گروههای سیاسی احتیاج داریم که منافع آنها را تایید کند و منافع گروهها نیز باید همسو با منافع ملی باشد و منافع گروههای همسو را تایید کند.
حال به من بگویید گروه اجتماعی پشت سر کارگزاران کیست؟ یعنی از چه پایگاهی پشتیبانی میشوند که حالا باید انتظار داشته باشیم که در دولت آقای هاشمی70 تا 80 درصد سهم را داشته باشند و در دولت آقای خاتمی مثلا بین 40 تا 50 درصد سهم را و بعد مدعی هم شوند که اصلاحات از درون ما به وجود آمده؟
اگر این روشن شود بسیار عالی است. گروههایی که شعارهای دفاع از تهیدستان را میدهند هیچ وقت این فرصت را پیدا نکردند که به شکل یک سازمان حزبی درآیند. نظام حزبی و دستگاههای سیاسی دستاورد بشری است. سازمان سیاسی و حزب برای این است که نبرد و ستیزهای درونی جامعه را به مکانیسمهای گفتگو و صلحآمیز تبدیل کند. قرار نیست احزاب جای طبقات و گروهها بنشینند و به جنگ همدیگر بروند و یک حزب تبدیل شود به پاتوق کارفرمایان و یکی دیگر به پاتوق کارگران و روی هم تیغ بکشند.
قرار نیست در کشور یکی شود حزب سکولار و دیگری حزب دینی. وقتی این اتفاق بیفتد و احزاب در قالب یک نبرد قهرآمیز مقابل هم شکل بگیرند. اولین کسانی که در فضای سیاسی قربانی میشوند. تودههای مردم هستند.
* شاید شما هم اگر با پشتوانه مردمی که در دوم خرداد ایجاد شده بود مواجه بودید به همین راهبرد میرسیدید که ما باید سنگر به سنگر جلو برویم. همانطور که شعارهای تندتر هم دادید.
** من درباره مسائل راهبردی جبهه اصلاحات شعارهایی را از جمله شعار عبور از خاتمی مطرح میکردم، اما منظورم این نبود که ما یک فضای رادیکال را بر مملکت حاکم کنیم، بلکه منظور این بود که باید طرح اصلاحات به یک نگرش فرایندی و یک اندیشه پایدار در جامعه تبدیل شود. باید نهادینه شود.
برای این نهادینه شدن احتیاج به پشتیبانی حقوقی، قانونگذاری و دفاع از حقوق گروههای عامی داشت و باید این اتفاق میافتاد،ولی هر روز که میگذشت جبهه اصلاحات نشان میداد که قادر به حمایت از طرفداران خودش نیست و آن گروه را از دست میداد.
پس از حادثه کوی دانشگاه، قشر دانشجویان اولین گروهی بود که نسبت به جبهه اصلاحات و مدیریت اصلاحطلبانه ناامید شدند، زیرا مدیرانی که اصلاحطلب بودند و حتی آنها که به شعارهای رادیکال تشویقشان میکردند پشت آنها را خالی کردند و نبودن سازمانی برای سامان دادن مطالبات طبقه متوسط باعث شد این اتفاقات رخ دهد.
* الان شما از وضعیت اقتصادی مردم و تهیدستان جامعه صحبت میکنید، به گونهای که مخاطب تصور میکند دغدغه آقای اصغرزاده در8 سال اصلاحات، معیشت مردم بوده در حالی که بیشتر شعارها و برنامههای شما در گذشته از جمله بحث عبور از خاتمی سیاسی بود و نه اقتصادی. شما خواهان عبور از خاتمی بودید؛ چرا که معتقد بودید خاتمی در مبارزه با رقیب مماشات میکند. حال میگویید اشتباه اصلاحطلبان رویارویی تمام عیار با جناح رقیب بوده است.
** نه این گونه نیست. راهبرد من را شما نباید تبیین کنید. خودم باید تبیین کنم. من تمام دیدگاههایم در روزنامههای آن روز منتشر شده است و مجموعهای از سخنرانیها و مصاحبههایم وجود دارد. از فردای دوم خرداد دیدگاههایی را که من اعلام کردم وجه سیاسی آن مبتنی بر همزیستی و سازگاری با جناحهای داخلی بود و در عرصه بینالملل و مسائل اقتصادی کاملاً دیدگاههایم روشن بود.
منظورم از عبور از خاتمی این نبود که بیاییم از خاتمی رادیکال تر شویم. اعتقادم این بود حالا که قدرت را به دست گرفتهایم خودمان باید برای حفظ آن بکوشیم و باید عبور کنیم. یعنی ما باید مقداری فداکاری کنیم و شعارمان به نحوی باشد که بیاییم در داخل لایههای پایین جامعه.
* اما برداشت ما از سخنان آن زمان شما این نبود. از نظر شما آقای خاتمی در حال مسامحه بود و با پشتوانه رایی که داشت قادر به پاسخگویی به نیازهای مردم و مطالبات سیاسی آنها نبود و باید برای دستیابی به اهداف اصلاحات از خاتمی عبور کرد.
** شاید بعضی مردم این چنین برداشتهایی از صحبتهای ما کرده باشند.
* بعضی مردم نه،همه این برداشت را داشتند.
** قبول دارم که مردم بالاخره یک جا پاسخ نه دادند و در حمایت از اصلاحطلبها کنار کشیدند، پس مشخص است که مردم گیر داشتند و این یک واقعیت است.
* در هر صورت شما هم در شکست اصلاحات سهم داشتید و مقصر بودید بهتر است فقط کارگزاران را متهم نکنید.
** من هشدارهایم را داده بودم که اگر این روش ادامه پیدا کند مردم نسبت به اصلاحطلبی بدبین خواهند شد و اصلاحطلبی شکست خواهد خورد و سخنرانیهایم در این مورد مشهور است بخصوص پس از این که دولت ناتوان از موثر نگهداشتن یک شورا، شورای شهر اول و منحل کرد تا پیشقدم شود که بگوید شوراها کارهای نیستند. ناتوانتر از آن هستند که مسوولیت جدی بگیرند و دولت آقای خاتمی به شوراها پشت کرده و آن را ضعیف کرد. آنها شورای شهر را شایسته تصمیمگیری نمیدانستند بلکه یک زینتالمجالس میدانستند با عوارض را بالا ببرد یا مثل انجمن اولیاء و مربیان جیب اولیاء بچهها را خالی کند.
* اما مردم از این اقدام دولت حمایت میکردند، چون اختلاف در شورای شهر به هیچ وجه حل شدنی نبود.
** اگر فکر می کنید مردم حمایت می کردند پس باید شورای شهر بعدی با درصد بالاتری شکل میگرفت نه با 12 درصد. چطور انتظار دارید که نظامی صحبت از انتخابات بکند و مردم مایوس شوند و بعد هم پای صندوقهای رای حاضر نشوند؟ نباید فکری برای آن کرد تا مردم پای صندوق رای بیایند؟
* چرا نمیخواهید بپذیرید که شما هم در شکست اصلاحات سهم داشتید؟
** من از این که خودم یا جبهه اصلاحات را نقد کنم ابایی ندارم، به شرط این که همه بپذیرند نقد کنند. یعنی جناح محافظهکار هم بپذیرد، جناح اصلاحطلب هم بپذیرد و ما هم بپذیریم در شورای شهر خودمان را نقد کنیم. در مورد این که آسیبهای آن دوره را بشناسیم من پرهیزی ندارم به شرط این که همه مولفهها را در بر بگیرد و فقط یک عده قربانی نشوند. من فقط کارگزاران را نمیگویم. بقیه احزاب اصلاحطلب را هم میگویم.
* شما کارهایی انجام میدادید که اصولگرایان از صحبتها، واکنشها و مواضع امثال شما در جناح اصلاحطلب خیلی استفاده میکردند و به اعتقاد بسیاری از اصلاحطلبان در عمل به جریان اصلاحطلبی کشور ضربه میزدید.
** به هر حال این سوء استفاده یا حسن استفادهای بود که جناح محافظهکار از آن کرد. همین الان هم میگویید که بیایید نقد کنید. امکان دارد که جناح محافظهکار دوباره چنین سوءاستفادهای را بکند.
* شما چه درسی از گذشته گرفتید؟
** من هم درسهای زیادی گرفتم. یکی این که اولا تلاش کنم یک حزب جدید را طراحی کنم و در چارچوبهای احزاب سیاسی موجود حرکت نکنم و احساسم این است که این سازمانها و گروههای سیاسی موجود ظرفیت مطالبات عمومی جامعه را ندارند و امیدوارم براساس این درسها و شکستهایی که از گذشته گرفتم بتوانم فعالیت کنم.
* پس همان مسیر گذشته را طی خواهید کرد؟
** فکر میکنم مسیر گذشته راه خوبی برای هر کسی است.
* اما این مسیر برای کسی جواب نداده است.
** چرا، من دارم درس میگیرم که بالاخره در جبهه اصلاحات کار نکنم.
* آیا بازگشت به چپ در مورد شما مصداق دارد؟
** اگر منظورتان از چپ اندیشه مبتنی بر گرایش عدالت طلبانه،تولید، توزیع و مصرف است من به آن معتقد بوده و هیچگاه از آن عدول نکردم. اگر شما فکر میکنید من هم نوعی مشی لیبرال دموکراتیک را انتخاب کرده بودم یا معتقد بودم به اقتصاد آزاد، من از ابتدا هم با این اندیشه مخالف بودم.
من معتقدم باید همراه با شعارهای اصلاحطلبانه نگاهی به مطالبات اقتصادی مردم آن هم از این نوع که موجب ایجاد شرایط برای تقویت و بازسازی قدرت خرید مردم شود،داشته باشیم.
این در فرمولی که مانیفست ماست به عمل میآید. من اعتقاد ندارم که توسعه به نفع جیب زودگذر مردم از بین برود. تولید نباید از بین برود، اما تولید باید مولد باشد. مردم از قبل این چرخ توسعه، بوی عدالت را هم بشنوند.
در حوزه سیاست کاملاً اعتقاد به سازگاری بینالمللی دارم و معتقد نیستم که عزت ما در گروی این است که نسبت به دنیا خود را بیگانه احساس کنیم و بدبین باشیم. به دست آوردن برخی حقوق و امتیازات در عرصه بینالمللی صرفا درگیرشدن در جنگ لفظی نیست.
در سیاست خارجی کاملا به تنشزدایی معتقدم. معتقد بودم آقای احمدینژاد در سیاست هستهای سیاست آقای خاتمی را دنبال کند و اعتقادی برای رفتن به شورای امنیت سازمان ملل ندارم. معتقدم بخشی از دستاوردهای هستهای موجود متعلق به دوران آقای خاتمی است و برای آن بودجه اختصاص داد.آقای خاتمی محکم ایستاد و اکنون با این که رئیس جمهور نیست کاملا محکم ایستاده است. ما برای این که عزتمان را از دست ندهیم نیاز به درایت داریم. سیاه و سفید کردن سیاستمداران و دستاوردها کار خوبی نیست و خیلی چیزها از دست میرود. من دیدگاههای خودم را دارم و زمینم سفت است و پا روی زمین شل محافظهکاران نمیگذارم، اما محافظهکاری را برای این کشور یک چرخ لنگر میدانم.
محافظهکاران اگر قادر بودند زیر پای خود را سفت کنند، براساس بر سر عقل آمدن محافظهکاری میباید آقای لاریجانی با آقای قالیباف رئیس جمهور میشد. محافظهکاران اصلا تحمل شعارهای رادیکال آقای احمدینژاد را نداشتند و این از چشم شماها هم پنهان نیست. این که بعد از آن حمایت کردند بحثی جداست.
* در هر صورت در کشور ما دو جناح اصلی وجود دارد که این روش در کشورهای دیگر هم هست و این دو جریان اصلی با هم رقابت میکنند و من فکر میکنم که شما همان سیاستمدار تنها باقی بمانید.
** من جناح محافظهکار را یک گروه نمیبینم. همین الان اختلاف هست. کارگزاران ، بخشی از اصلاحطلبان و آقای کروبی را من یک جریان نمیدانم. مشی آنها با هم متفاوت است. جناح محافظهکار شاید از ترس این که اصلاحطلبان دوباره متحد شوند و قدرت را به دست گیرند، حرفی نمیزنند اما میبینید که دولت اصلاً مساله دارد.
* جناح اصلاحطلب هم همینطور است، ولی برای هدف بزرگتر با هم ائتلاف میکنند، اما آقای اصغرزاده چون اعتقادی به ائتلاف ندارد همیشه تنها میماند.
** من اعتقادی به دو جناح و قطبی شدن ندارم. قطبی شدن انتخابات فوقالعاده رفتار عاطفی ایجاد میکند.
* در امریکا و انگلستان تا اندازهای به همین شکل است.
** درست است اما مبنای ساختار دموکراتیک آنها اصلا حزبی است و یک حزب کاملاً کنگره و پارلمان را در اختیار میگیرد. در خیلی از کشورها میان احزاب ائتلاف شکل میگیرد. تا نظام انتخاباتی ما اصلاح نشود نمیتوان گفت که 3 یا 4 اردوگاه کافی است.
* 2اردوگاه چه؟
** من 2 اردوگاه را قبول ندارم.
جبهه اصلاحات به تعبیری در انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته شکست خورد، اما آقای کروبی شکست نخورد و از دل آن کروبیای بیرون آمد که توانست با آحاد مردم رابطه صمیمانه برقرار کند. از مجمع روحانیون بیرون آمد در صورتی که خیلیها توصیه میکردند بیرون نیاید و از جبهه اصلاحات خارج شد و خود علمی را برداشت و مدعی شد که من اصلاحطلبی را از این منظر میبینم.
... معتقدم اگر یک نظام دموکراتیک میخواهد نهادینه شود، نظام انتخاباتی باید تناسبی باشد. باید به احزاب و ائتلافهای کوچکتر اجازه داده شود که رای آنها هم محاسبه شود مثلاً اگر حرکتی در مجموعه کشور نتواند رای اول باشد اما در همه جا رای سوم باشد به اندازه مجموع درصدی از آراء میتواند کرسیای از مجلس را از آن خود کند.
این نظام انتخاباتی به نظر میرسد باید اصلاح شود و اگر این نظام انتخاباتی شکل نگیرد و مبنای انتخابات ما دو جناحی باشد تقریباً فضای ساکت و ساکنی میشود و همان کمباینی میشود که در زمان انتخابات بیرون میآید و بعد از انتخابات به صورت روتین سعی میکند در کار رقیب کارشکنی کند تا انتخابات بعدی.
* پیشبینی شما از آینده چیست؟
** آینده جامعه ما پیشبینیناپذیر است. اگر این شرایطی را که گفتم یعنی قواعد صندوق رای تبدیل به فناوری صندوق رای نشود و این قواعد به وسیله تمام گروهها محترم شمرده نشود پیشبینی به خوبی نمیتواند صورت گیرد. اگر سیاهنمایی، به در کردن حریف بر مبنای یک احساس و در حد کارناوال عاشورا باشد و بخواهند کسی را خراب کنند، جامعه به آن واکنش منفی نشان میدهد. معلوم نیست این که رئیسجمهوری 30 میلیون رای بیاورد نشانه سلامت جامعه باشد.
این اتفاق میتواند حتی نشانه ضعف جامعه باشد و معلوم نیست رئیسجمهور شدن در میان نامزدهای متعدد آن هم فقط با چند صدهزار رای نشانه ضعف باشد، میتواند نشانه قوت باشد. ایرادی که من به اصلاحطلبان داشتم این بود که آنها اعتقاد داشتند خاتمی 30 میلیونی خیلی بهتر از خاتمی 15 میلیونی است. من میگفتم شما با تبدیل خاتمی 15 میلیونی به خاتمی 30 میلیونی هم قواعد بازی اصلاحطلبانه را برهم میزنید و هم فواید نهادینه شدن این که در انتخابات چهرههای مختلف حضور داشته باشند.
فکر میکنم اگر در مجموع این قواعد رعایت شود و اجازه دهیم گفتمانهای متعددی در جامعه وجود داشته باشد و مردم انتخاب خودشان را انجام دهند ولو این که یک جریان هژمونی پیدا کند، فضای انتخابات رونق مییابد، اما جریانی هم که بر جامعه هژمونی مییابد، حق ندارد هژمونی خود را بر سراسر کشور و در ساختار و سازمان اداری و سیاسی کشور تعمیم دهد، چون حقی متعلق به جامعه است.
* از نظر احزاب مفید این است که در انتخابات پیروز شوند. در انتخابات شوراها میتوان شانسی برای اصلاحطلبان قائل شد؟
** اگر اصلاحطلبان این چیزی را که گفتم بتوانند انجام دهند و سبدشان را تکثیر کنند و فقط یک سبد را وارد بازی نکنند، امکان پیروزیشان است و به همین علت من با برخی ائتلافهای فرمالیستی موافق نیستم؛ اما اگر این کار را نکنند یعنی راهبردشان بر مبنای پیروزی بزرگ باشد شکست میخورند.
گاهی اوقات راهبرد پیروزی کوچک یا یک پیروزی برای این که این سلسله شکستها متوقف شود یک راهبرد خوب است. امکان دارد که اصلاحطلبان بر چند شهر یا طبقات سرمایهگذاری کنند. لازم نیست که شورای شهر حتما چهرههای سیاسی یک حزب یا وزرای یک کابینه باشند. اشکالی که در حوزه اصلاحطلب وجود دارد این است که ابتدا باید تعریف خود را از شهر و شورای شهر ارائه کند و بعد بر آن مبنا ائتلاف شکل گیرد.
* شما اصلاحطلبان هزاران ایراد به دولت آقای احمدینژاد میگیرید، فکر میکنید حسنهای دولت وی چه بوده است؟
** دولت آقای احمدینژاد محاسنی هم داشته و شاید بخشی به صراحت گفتاری وی بر میگردد. ارتباط با مردم و رفتن به استانها نافی این نیست که برخی برنامههای دولت را نقد نکنیم. اگر آقای احمدینژاد به شعارهای خود وفادار بماند و آن را عملی کند و رضایت عمومی را کسب کند موفقیتی به دست خواهد آورد که قابل تقدیر است و اگر قادر به این کار نباشد همین توده مردم فکر میکنند که محصول این سیاستها برنامه صحیحی نبوده است. باید بدانیم از دولت آقای خاتمی، دولت احمدینژاد بیرون آمد و دولت وی نیز باید تحمل این را داشته باشد که به نتیجه مترقبه صندوق رای وفادار باشد و این اصل صداقت و امانتداری است.
* پس شما شعارهای آقای احمدینژاد را مفید میدانید و مهم این است که آنها را عملی کند.
** بخشی از برنامهها مفید است و بخشی دیگر مفید نیست. پمپاژ پول در جامعه معلوم نیست به نفع گروههای پاییندست جامعه باشد. راههای زیادی وجود دارد که بدون بالا بردن تورم، طبقات پایین دست را تقویت و قدرت خرید آنها را افزایش داد، اما سیاستهای دولت احمدینژاد نتوانسته تورم را کنترل کند. وقتی تورم بالا رود هر چه امکانات مالی و نقدینگی را در جامعه پمپاژ کنید چون تولید وجود ندارد و در کنار آن با تعطیلی کارخانهها مواجه هستیم، تقاضا بالا میرود و این تقاضا یا باعث واردات میشود یا موجب بالا رفتن قیمتها در داخل. شما ناچارید برای این که قیمتها افزایش پیدا نکند جنسهای ارزان قیمت خارجی از جمله جنس چینی وارد کنید که این اقدام موجب میشود بخش مهمی از صنعت ما نابود شود و اکنون کارخانههای نساجی، صنایع پوشاک و حتی سیاستهای ساختوساز نیز متوقف شود. دولت ناچار است در اشتغالزایی و سیاستهای کارآفرینی خود بازنگری کند. من تمایلی ندارم سیاستهای دولت آقای احمدینژاد شکست بخورد، ضمن این که هیچ کسی علاقهمند نبوده و نیست که سیاستهای عمومی آقایان خاتمی و احمدینژاد با شکست روبهرو شود. اگر شکست سیاستهای دولتها موجب شود بخش قهر جامعه توسعه یابد این یک خطر است.
* نقاط قوت چیست؟
** اعتماد به نفسی است که دولت دارد و البته به نظر میرسد در رابطه با تودههای مردم موفق بوده است.