*هرگاه سخن از انقلاب به میان میآید، نخستین معنایی که به ذهن میرسد تحول و دگرگونی در یک جامعه است و نخستین تصویری که در ذهن نقش میبندد، اعتراض یک طبقه یا قشر از جامعه یا مجموعهای از طبقات و گروههای جامعه به وضع موجود و دگرگونی ناگهانی در ساختار جامعه است. حال گاهی اوقات تنها یک طبقه اجتماعی مثل روشنفکران، دانشجویان یا کارگران در بروز انقلاب نقش پیشرو را ایفا میکنند و گاه انقلاب و تغییر ساختار جامعه حاصل اعتراض جمعی تمام طبقات جامعه است. در مورد انقلاب اسلامی ایران، نظر غالب این است که اعتراض تمامی طبقات و گروههای جامعه، یا حداقل بخش اعظم طبقات اجتماعی، انقلاب اسلامی را پدید آورد. تا چه حد با این نظر موافقند؟
** انقلاب با کودتا و دگرگونیهای دیگر متفاوت است. تا زمانی که اکثریت جامعه این آمادگی را پیدا نکند که یک دگرگونی بنیادی و ساختاری در جامعه رخ دهد انقلاب صورت نمیگیرد. انقلاب ایران هم از این قاعده مستثتی نیست.
انقلاب ایران تحت تاثیر عوامل مختلفی بود اما اگر بخواهیم از دید کلی موضوع را بررسی کنیم به این نتیجه میرسیم که همه مردم در بروز انقلاب شرکت داشتند و کمتر کسی بود که انقلاب را از خود نداند و در جریان انقلاب فعال نباشد و به سمت انقلاب جذب نشود؛ به طوری که زنان هم در انقلاب ایران نقش فعالی داشتند و دوشادوش مردان در تظهرات و راهپیمایی شرکت میکردند. ولی اگر بخواهیم تخصصیتر به موضوع نگاه کنیم به نظر من قشر متوسط شهرنشین استخوانبندی اصلی کسانی را که فعالانه در انقلاب شرکت میکردند تشکیل میداد.
به عبارت دیگر اقشار بالا و وابسته به حکومت قطعا در انقلاب نبودند و اگر بخواهیم موضوع را قشری و طبقاتی بررسی کنیم در بین اقشار پایین هم مثل دهقانان و حتی برخی کارگران به خاطر وابستگی به مزد نمیتوان گفت قاطبه این افراد در انقلاب شرکت داشتند. ولی قشر متوسط شهرنشین اعم از کارمند، کاسب، صنعتگران و افرادی که طی 10 ـ 20 سال پیش از انقلاب به شهرها مهاجرت کرده بودند به سطح مناسبی از سواد رسیده بودند و تحت فشارهای مختلف اجتماعی قرار داشتند و از طرفی مخاطب روشنفکران و دانشجویان بودند و از طرف دیگر مخاطب روحانیون بودند و به راههایی که از طرف رهبری انقلاب نشان داده میشد پاسخ میدادند.
بنابراین در درجه اول قبل از انقلاب دانشجویان و روشنفکران، هم از لحاظ فکری و از لحاظ عملی، نقش نقش مهمی در به ثمر رسیدن انقلاب داشتند و در وهله دوم اقشار متوسط شهرنشین به ویژه در شهرهای بزرگ جایگاه خاصی در انقلاب داشتند. در حقیقت انقلاب از تهران شروع شد و به شهرستانهای و بعد روستاهای دور دست رسید و دوباره سقوط نظام در تهران تحقق پیدا کرد. بنابراین چون ساختار نظامی و اداری حاکمیت در تهران مستقر بود تحولاتی که در تهران رخ داد نقش مهمی در انقلاب ایفا میکرد.
* آقای دکتر! همانطور که اشاره کردید در انقلاب اسلامی ایران، تمامی طبقات و گروههای مختلف اجتماعی در یک راستا وارد مبارزه با حاکمیت شدند و در حقیقت قاطبه مردم در پیروزی انقلاب نقش داشتند. با پیروزی انقلاب اسلامی، شاهد پررنگتر شدن نقش روحانیت در انقلاب اسلامی بودیم. این موضوع از کجا نشات گرفت؟ یا از اینکه طبقات دیگر اجتماعی ـ حال به هر دلیل ـ از عرصه تحولات انقلاب کنار رفتند یا کنار گذاشته شدند؟
** همانطور که گفتید نقش مذهب در انقلاب اسلامی ایران پر رنگ بود، اما نه صرفا به خاطر حضور روحانیت در انقلاب، بلکه به دلایل متعدد دیگر. اما به نظر من یکی از دلایل پر رنگ بودن نقش مذهب در انقلاب، کارهای دکتر شریعتی بود که روی جوانان تاثیر گذاشته بود و در برابر گرایشات مارکسیستی و سایر گرایشاتی که در جامعه وجود داشت یک پالایش فکری و فرهنگی در جهت استقرار یک اسلام ناب نوین در جامعه شروع شده بود که به روی قشر دانشجو و جوان و حتی سایر اقشار مردم تاثیر فراوانی داشت.
از طرف دیگر به تدریج در آن دوره ایدئولوژیهای مختلفی که تحرک ایجاد میکردند و گروههای چریکی مثل مجاهدین که دست به کار شده بودند در برابر گرایشات مذهبی کمرنگ شده بودند و تحرکاتشان از حد اولیه کاهش یافته بود.
بنابراین در آن دوره ما شاهد نوعی تحول فکری در جهت ایدئولوژیزه کردن مذهب بودیم که لااقل از سال 1340 به وسیله روشنفکران مذهبی در نهضت آزادی ایران که دورن جبهه ملی به عنوان یک حزب اسلامی شناخته شده بود آغاز شده و در سال 1350 و 1351 توسط دکتر شریعتی اوج گرفت و بعد از آن دیگران از جمله خود من هم در دانشگاهها سخنرانیهای زیادی داشتم و کمکم قشر عظیمی از دانشجویان در حد 5 تا 10 هزار نفری برای اولین بار در جلساتی به نام اسلام در دانشگاهها شرکت میکردند و این موج کمکم در میان سایر اقشار مردم هم نفوذ کرد.
مساله دوم این است که به هر حال امام خمینی(ره) بودند که رهبری انقلاب را در اختیار گرفته بودند. امام(ره) هم رهبری قاطع و رادیکالی بود که باز در همان جهت افکار و اندیشههای ایدئولوژیک بود و در واقع قصد داشت نظام سیاسی را تغییر دهد و این تفکر را دیکالیسم اثرات عمیقی در جامعه باقی گذاشته بود.
قدر مسلم، عدهای از روحانیون هم در سالهای بعد از 1342 درگیریهای سیاسی و زندان داشتند و آنها هم در کنار دیگران بودند و خواهناخواه در شرایطی که انقلاب در حال شکلگیری بود، اگر نگوییم برای همه مردم، حداقل برای تودههای مردم، نقش روشنفکر را بازی میکردند و علاقهمند بودند که قدرت را در اختیار بگیرند. هر چند که امام(ره) از اول چنین نظری نداشتند و گفتند که من به قم میروم تا مملکت را افراد صالح اداره کنند و مهندس بازرگان را به عنوان نخستوزیر انتخاب کردند. ولی قشر مبارز مذهبی نمیخواستند میدان را ترک کنند و میخواستند در اداره مملکت هم نقش داشته باشند.
بنابراین به تدریج شرایطی به وجود آمد تا افرادی که، هم نقش بیشتری داشته و هم به امام نزدیک بودند توانستند قدرت را به دست بگیرند.
در حوادث و وقایعی هم که رخ داد از جمله اشغال سفارت آمریکا یا لانه جاسوسی و تظاهرات بعدی، گروههای مختلفی که یکی پس از دیگری روی کار میآمدند جامعه را بعد از انقلاب به سمت نوعی رادیکالیسم هدایت میکردند و به خاطر آزادی که وجود داشت گروههای چپ و گروههای سیاسی تندرو به این مساله دامن میزدند. برای اینکه آنها درصدد بودند که قدرت را به دست بگیرند یا لااقل در قدرت شریک شوند. البته چون تعدادشان کم بود و در مقابلشان ایستادگی میشد عملا در مقابل نیروهای معتدل خارج شدند اما به تدریج روند انقلاب به دست کسانی مثل گروههای خط امام(ره) افتاد که با آن گروهها هماهنگی و همگرایی بیشتری داشتند.
در مجموع برخلاف نظر افرادی که میگویند ما انقلاب خونینی کردیم، انقلاب ما خیلی انقلاب خونینی نبود. چون شاه خیلی زود صحنه را خالی کرد و در تظاهراتی که به ویژه در تاسوعا و عاشورای سال 57 انجام گرفت حتی بینی کسی هم خون نیامد. به جز 17 شهریور که کشتار گستردهای صورت گرفت، بعد از آن تظاهرات در بسیاری موارد غیرخشونتآمیز و بدون خونریزی بود. البته عدهای در گوشه و کنار کشته و زخمی میشدند اما در عمل، کسی مقاومت زیادی نکرد. یا مثل حمله به پادگانهای مختلف، مقاومت خیلی اندک بود، هم سران ارتش و هم پادگانها خیلی زود تسلیم شدند.
اگر به صورت معتدل حرکت ادامه پیدا میکرد مملکت میتوانست از تمام دستاوردهایی که طی چند دهه گذشته حاصل شده بود محافظت کند تا این دستاوردها از بین نرود. اما کسانی که میخواستند رادیکالیسم را مسلط کنند چنین وضعیتی را نمیپسندیدند و میخواستند جامعه را به صورت انقلابی اداره کنند و حالا که شاه رفته، با آمریکا بجنگند یا در داخل کشوری که تازه آزاد شده بود کارهای چریکی کنند. مثلا از چریکهای کشورهای مختلف اسلامی دعوت کرده بودند و همایشی به این منظور برپا کردند. خب! در کشوری که استقلال دارد و کار خودش را میخواهد انجام دهد و یک رژیم برخاسته از انقلاب مستقر شده، این کارها گرچه طبیعی، اما بیفایده بود.
به هر حال دولت بازرگان در برابر تحولات و تحرکاتی که به وجود میآمد نسبتا ضعیف بود و دولت، دولتی بود که میخواست در چارچوب قانون و دموکراسی با قبول آزادیها، دستاوردهای انقلاب را حفظ کند، میخواست به منافع ملی و نیروی انسانی صدمهای وارد نشود، دنبال این بود که وقتی بیش از 98 درصد مردم به جمهوری اسلامی رای داده بودند و همانطور که نظام از طریق قانونی و با رای مردم انتقال پیدا کرده بود، بقیه تغییرات هم از طرق معقول و معتدل انجام شود.
ولی کسانی بودند که آن زمان شعارهای تند سر میدادند و متاسفانه این باعث بروز مشکلاتی شد که طی سالهای بعد با آن مواجه بودیم و از همین روشهای احساسی و تندروانه متاثر بود. و در مقابل مبارزهای که 30 سال است آمریکا با ایران دارد و تحریم اقتصادی ایران، دنباله همان روشها است که از ابتدا میشد این روشها را معتدلتر پیگیری میکرد تا این همه تبلیغات علیه کشور گسترش نیابد.
به هر حال فکر میکنم تغییر و تحولاتی که در انقلاب به وجود آمد، هم میتوانست صورت اصلاحگرایانه و سازندهای داشته باشد و هم میتوانست حالت تخریبی و رادیکال داشته باشد. وقتی رادیکالیسم به وجود میآید و گروههای جوانتر نقش پیشرو را برعهده میگیرند اینجا دیگر حساب و کتاب جایی پیدا نمیکند و هر که بلندتر فریاد بکشد و بلندتر احساسات خود را بروز دهد و بیپرواتر و تهاجمیتر عمل کند خود به خود برنده میشود و عملا کسانی که از آنها پیروی میکنند یا آنها را تایید میکنند میتوانند در راس قرار بگیرند و هر کس بخواهد در برابر این روشها مقاومت کند یا آن را نپذیرد، سازشکار محسوب میشود. اما با گذشت زمان همان کسانی که آنها را سازشکار میدانستند به همان نتایج معتدل رسیدند.
*به فرآیند کنار رفتن دولت موقت و حاکم شدن گروههای مخالف مشی معتدل دولت مهندس بازرگان اشاره کردید نقش موثری در پیروزی انقلاب داشتند. اما عامه مردم به کنار رفتن دولت موقت واکنشی نشان ندادند و حتی موافق بودند، چرا؟
** ببینید! رادیکالیسم به سمت شعارهای تند گرایش دارد و اکثریت مردم در چنین شرایطی یا باید پیروی کنند یا سکوت میکنند؛ به طوری که اگر هم کسی نظری دارد به تدریج حالت انفعالی ایجاد میشود و این انفعال افزایش مییابد و به تدریج گروههایی از انقلاب جدا میشوند یا کنار میروند. از همان زمان افراد زیادی از کشور مهاجرت کردند که هنوز هم این مهاجرت ادامه دارد.
طبق آماری که سازمان ملل منتشر کرده، طی سالهای اخیر هر سال 150 هزار نفر از تحصیلکردگان از کشور خارج شدهاند و هنوز همان رادیکالیسم، فشارهایی را وارد میکند که نمیتواند جلوی فرار مغزها را بگیرد. شاهد بودیم که به تدریج بسیاری از سرمایههای انسانی که کسی معترض آنها نبود از کشور خارج شدند و به همراه افراد، سرمایههای مالی فراوانی نیز از کشور خارج شد و متخصصین زیادی به کشور باز گشتند. در حقیقت خیلیها حالت انفعالی داشته و دخالتی نمیکردند.
* از 28 مرداد 1332 که تاریخ معاصر ایران وارد مرحله تازهای شد گروههای مختلف بر ضدنظام حاکم به اعتراض پرداختند و برای تغییر وضع موجود تلاش کردند. در بین این گروهها، گروههای مذهبی هم وجود داشتند اما هیچ کدام موفق به کسب مقبولیت در بین عامه مردم و در نهایت تغییر وضع موجود نشدند. با چنین پیشینهای، چه شد که انقلاب اسلامی ایران در سال 1357 به پیروزی رسید؟ تکیه بر مذهب عامل اصلی این پیروزی بود یا با توجه به خواستهها و آمال عامه مردمی که در پیروزی انقلاب نقش داشتند؟ یا مجموعهای از هر دو؟
** از 28 مرداد 1332 ما شاهد تغییر و تحولات ساختاری در جامعه بودیم. جمعیت ایران تقریبا دو برابر و جمعیت شهرنشین ایران چند برابر شده بود. مناطق شهری با توده متراکمی از جمعیت مواجه شده بودند و تعداد حاشیهنشینان افزایش یافته بود. جمعیت جوان کشور رشد زیادی داشت و در عین حال امکان پاسخگویی به نیازهای این جمعیت جوان وجود نداشت.
از طرف دیگر 28 مرداد که قشر روشنفکر و غالب جوانان را متاثر کرده بود، اثر فزایندهای در ایجاد نوعی مقاومت در میان مردم ایران داشت، به طوری که مردم دیگر باور نمیکردند که دستگاه حاکم و نظام شاه در جهت منافع ملی حرکت میکند و بدین ترتیب با نظام قهر کردند.
علیرغم فعالیتهایی که نظام انجام داد تا جامعه را تا حدی آرام کند، حال از طریق تطمیع و کنترل و تهدید، آرامش ظاهری ایجاد شده بود اما بطن جامعه آبستن حوادثی بود که نظام موجود را تهدید میکرد و نظام هم کاملا درک کرده بود که در معرض تهدید قرار دارد. این مساله البته با قیام 15 خرداد 1342 تشدید شد.
15 خرداد هم به دنبال تحولاتی رخ داد که از سال 1339 با روی کار آمدن دکتر امینی و اصلاحات ارضی حق مشارکت زنان در انتخابات گسترش یافت و با تشکیل جبهه ملی دوم و تظاهرات مردم و ایجاد احزاب مخالف از جمله نهضت آزادی ادامه یافته بود. پس از این تغییر و تحولات، کمکم روحانیون وارد صحنه شدند و قیام 15 خرداد 42 صورت گرفت.
در این مقطع، جنبه روشنفکرانهای که حرکت انقلابی داشت و بیشتر قشر روشنفکر و تحصیلکرده شهرنشین را در بر میگرفت، کمکم به توده مردم نفوذ پیدا کرد و کسانی که در هیاتهای مذهبی فعال بودند به میدان آمدند و این حرکت که با بروز احساسات تند مذهبی در روزهای تاسوعا و عاشورا توام بود باعث شد عرق مذهبی تودههای مردم بروز و ظهور پیدا کند، با کل مجموعه انقلاب که شاید در نظر قشر خاصی اهمیت پیدا کرده بود ترکیب شود و انقلاب، حالت گستردهتری به خودش بگیرد.
در سال 1350 و 1351 دکتر شریعتی مساله فرهنگ و مذهب را تئوریزه میکند و در احساسات تازهای که توام با آگاهیهای ملی و فرهنگی است. این چند عامل باهم ترکیب میشوند و روشنفکر و روحانی و توده مردم را به هم نزدیک میکنند و در یک جهت فکری قرار میدهند تا این تفکر که میتوان انقلابی به وجود آورد و نظامی را ساقط کرد و جمهوریت را جایگزین نظام شاهنشاهی کرد تقویت شود.
* پر رنگ بودن نقش مذهب در بروز انقلاب اسلامی را نمیتوان انکار کرد اما در کنار عامل مذهب و آرمان تشکیل یک نظام اسلامی، مردم چه اهدافی را از انقلاب دنبال میکردند؟
** در انقلاب، شعار اقتصادی خیلی کم بود. البته بعد از انقلاب برخی از گروههای چپ روی در و دیوار مینوستند کار، مسکن، آزادی، اما این شعارها برای کسانی که در پیروزی انقلاب مشارکت داشتند شعارهای کوچکی بود. هدف اصلی، یک تحول انقلابی بود. مساله دموکراسی مطرح بود. مردم میخواستند در تعیین سرنوشت جامعه مشارکت داشته باشند اما شاه در این زمینه محدودیت ایجاد کرده بود. در حقیقت مردم به دنبال بازسازی اندیشههای مشروطهخواهی بودند که صد سال قبل از آن در ایران رخ داده و ناکان مانده بود و مجدد در بطن جامعه به جوش و خروش درآمده بود. مردم خواهان آزادی و دموکراسی بودند و شعارهای انقلاب هم این موضوع را اثبات میکرد. در شعار «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی»، استقلال مسالهای بود که مردم حس میکردند وجود ندارد.
دست انگلیسیها در زمان دکتر مصدق از ایران قطع شده بود اما به جای آن آمریکاییها بر ایران مسلط شده بودند. نظامیان آمریکایی در ایران حضور داشتند و معاملات اصلی ایران با آمریکا بود. هر چند فعالیتهای عمرانی هم در کشور صورت میگرفت اما مردم احساس استقلال نمیکردند. تکلیف آزادی هم معلوم است. مجلس اهمیت خود را از دست داده بود و مردم در انتخابات شرکت نمیکردند. روزنامهها محدود بودند و تنها روزنامههای اطلاعات و کیهان حضور داشتند. رادیو ـ تلویزیون هم در اختیار نظام حاکم بود و تبلیغات یک سویه بود و شاه شخصا مملکت را اداره میکرد. بنابراین نیاز به استقلال و آزادی برای مردم کاملا محسوس بود.
مطالبات استقلالطلبانه و آزادیخواهانه مردم با عرق مذهبی ضد شاهنشاهی ترکیب شدند تا سه ستون اصلی و هدفمند انقلاب را ایجاد کنند. بنابراین یک تحول فکری و فرهنگی در جامعه ایجاد شده و به اوج خود رسیده بود که موفق شد نظام را سرنگون کند.
* به بحث آینده نظام و انقلاب هم میپردازیم. اما قبل از آن میخواهم نظر برخی از صاحبنظران را مطرح کنم که توسعه ناهماهنگ و ناموزون در ایران را به عنوان عاملی برای تسریع فرآیند انقلاب اسلامی معرفی میکنند. به عقیده این افراد، پیش از انقلاب اسلامی، از یک سو شاهد بهبود وضعیت اقتصادی جامعه بودیم اما از سوی دیگر شاهد بودیم که سطح آگاهیهای اجتماعی همگام با توسعه اقتصادی بهبود پیدا نمیکند. این عامل را تا چه حد در تسریع روند اعتراض به ساختار حاکمیت و پیروزی انقلاب موثر میدانید؟
** من با این موضوع خیلی موافق نیستم. در سال 1354 یکباره قیمت نفت دو برابر شد، نقدینگی فراوانی به وجود آمد و یک سلسله اقدامات عمرانی شروع شد. البته اقشاری از جامعه از وضع اقتصادی رنج میبردندو مثلا در حوزه مسکن، مردم تحت فشار بودند. عدهای در شمیران نوخانهسازی کردند که شهرداری خانهها را خراب کرد و عدهای هم کشته شدند و شورشهای کوچک منطقهای و محلی که حاصل فشار اقتصادی و به ویژه مساله مسکن بود رخ داد. به هر حال تورم افزایش یافته بود و مردم به ویژه حاشیهنشینان شهری تحت فشارهای شدید اقتصادی قرار داشتند. البته یک قشری کمابیش به رفاه رسیده بودند. امکانات برایشان فراهم بود، به مسافرتهای خارج میرفتند و وسایل خارجی میخریدند. اما فقط در بین قشر محدودی در شهرهای بزرگ شاهد چنین وضعیت بودیم.
اگر بخواهیم این مساله را به خوبی ارزیابی کنیم باید به سال 1340 برگردیم که اصلاحات ارضی شروع شد. مردم با اصلاحات ارضی به نتیجه نرسیدند چون اصلاحات ارضی باعث شد زمینها تقسیم شود، قناتها خشک شد و مشکلات تازهای پدید آمد و همان کشاورزانی که صاحب زمین شدند نتوانستند به زندگی خود ادامه دهند، بنابراین به شهرها مهاجرت کردند و بدین ترتیب تعدادی از روستاها خالی از سکنه شد. بنابراین ما یک توده عظیم شهرنشین مصرفی غیرمولد در جامعه سروکار داشتیم که روز به روز افزایش یافت.
به عنوان مثال جمعیت تهران در فاصله سالهای 1345 تا 1355 تقریبا دو برابر میشود که جمعیت متراکم و بسیار زیادی است.
از سال 1340 به بعد تقسیمبندی بین زندگی بالای شهر و پایین شهر به وجود آمده بود. مثلا در تهران قسمتی دارای بافت کهنه و فرسوده و بدون سرمایهگذاری و بودجه کافی از سوی هیات حاکمه وجود داشت و بخش دیگر متضاد با آن بافت فرسوده بود. اینها تضادهایی را ایجاد میکرد ولی در آن دوره هنوز خودآگاهی در بین طبقات جامعه که گروههایی در مقابل گروههای دیگر قرار بگیرند به وجود نیامده بود. به عبارت دیگر در انقلاب ما اینکه یک طبقه شهری علیه طبقه دیگر قیام کند وجود نداشت. واقعیت این بود که به تدریج یک روحیه انقلابی در بین اکثریت قریب به اتفاق مردم که هسته اصلی آن را طبقه متوسط شهرنشین تشکیل میدادند شکل گرفته بود.
بنابراین نمیتوانیم بگوییم که از نظر اقتصادی شکافهایی نبود. مشکلاتی وجود داشت اما انقلاب یک نوع همبستگی ملی و وفاق جمعی را به وجود آورده بود و گروهها همگی با هم ترکیب شده بودند.
ما میبینیم که در آن زمان هم شعارهایی که مردم سر میدادند گویا بود. رای آنها به جمهوریت گویا بود و حقیقت تمام مردم علیه دستگاه شاه و نظام موجود قیام کرده بودند. بنابراین مسایل دیگر وجود داشت ولی خیلی نسبت به تم اصلی، کم اثر بود و موضوع نوعی محسوب میشد. ممکن است برخی گروهها، نظرها و شعارهای اقتصادی مطرح میکردند اما در جامعه جایگاه مهمی را اشغال نمیکرد.
هدف اصلی این بود که همه مردم با هم مشارکت کنند. مثلا در تظاهراتی که عاشورای 57 برگزار شد مردم حضور گستردهای داشتند و خود من هم آنجا حضور داشتم و برای خبرنگاران خارجی ترجمه میکردم و بسیاری از همین حرفها تیتر روزنامههای دنیا میشد و بازتاب گستردهای در رسانههای جهان داشت. دریایی از انسانها اما بسیار منظم.
خبرنگاران خارجی از من میپرسیدند شعارهای تند مردم در این تظاهرات چیست؟ من میگفتم: اللهاکبر و لا اله الا لله. همه منظم در راهپیمایی شرکت کرده بودند و شعارها یکسان بود. این نشان میدهد که مردم همه با هم یکپارچه حرکت میکردند و این برای دنیا بسیار جالب بود. یک رهبری قاطع وجود داشت، یک ملت قاطع و یک حرکت هدفمند و جهتدار. همه این مسایل دست به دست هم دادند و روند تحولات را در جامعه تسریع کردند. مسلما مردم مطالبات اقتصادی هم داشتند و این موضوع را نمیتوان انکار کرد.
تا حدی سعی میکردند این مشکلات را سامان دهند اما در جامعهای با 34 میلیون نفر جمعیت نمیتوان همه مشکلات را خیلی سریع حل کرد. مخصوصا با توجه به اینکه اسراف و بریز و بپاش در هیات حاکمه زیاد بود، اگرچه درآمد کشورها زیاد بود اما این درآمد صرف افراد مستحق و مستمند نمیشد. به همین دلیل تضاد و اختلاف عمیق سطح زندگی بین طبقات مختلف جامعه وجود داشت اما انقلاب ما در مافوق این مسائل شکل گرفت و مردم را با هم متحد کرد تا بر ضد شاه و ساواک و ارتش قیام کنند که البته ارتش هم به مردم پیوست و سلاح را به زمین گذاشتند و در حقیقت با رفتن شاه، بسیاری از مسائل حل شد.
* آقای دکتر! حالا 28 سال از پیروزی انقلاب سپری میشود و اکنون جامعه امروز ایران تغییرات فراوانی نسبت به گذشته داشته است و قطعا این تغییرات باز هم ادامه خواهد یافت. هماکنون بخش مهمی از جامعه که ساختار دولت را در اختیار دارد مخالف بروز تغییرات سریع در جامعه است در چنین شرایطی آینده جامعه را چگونه میبینید؟ آیا این تعارضات و اختلافات ممکن است به دریگری در جامعه منجر شود؟ آیا اصلا سخن مارکس را که انقلاب را ضرورت گریزناپذیر توسعه میداند، قبول دارید؟
** ابتدا من درباره انقلاب در معنای کلی توضیح بدهم. واقعیت آن است که انقلاب در یک دوره زمانی خیلی اهمیت پیدا کرده بود. بعد از جنگ دوم جهانی و انقلاب اکتبر در شورای سابق و انقلاب چین و کوبا، همه، حدیث انقلاب سر میدادند و تصور میکردند تنها راه تغییر و تحول در جامعه انقلاب است. ولی بعد از انقلاب ایران و بعد از فروپاشی شوروی سابق و بعد از نزدیک شدن چین به آمریکا، آن حرارت انقلابی تا حد زیادی افت کرد و امروز این مساله به صورت تئوریک خیلی مطرح شده که انقلاب بهتر است یا اصلاح.
اکثر صاحبنظران بزرگ مثل هابرماس مساله انقلاب و تفکرات انقلابی مکتب فرانکفورت و مارکوزه را که در سال 1968 دانشجویان را وادار به شورش میکردند نفی کردهاند. بدین ترتیب در دهه 1970 و 80 و به ویژه در دهه 90، آن شور انقلابی فروکش میکند و از اهمیت آن کاسته میشود.
امروزه هم کسی که معقول باشد میداند که انقلاب، رژیمی را دگرگون میکند اما معلوم نیست بعدا چه اتفاقی میافتد چون عملا انقلابهایی به وجود آمده و آزادیهای فراوانی ایجاد شده، اما گاه از این آزادیها سوء استفاده شده و به هرج و مرج تبدیل شده و کنترل هرج و مرج نیازمند فردی قدرتمند بوده اما این قدرت، در بسیاری از کشورها متمرکز شده و کم کم به سمت یک دیکتاتوری جدید گرایش پیدا کرده است و در حقیقت تا زمانی که دیکتاتوری جدید به وجود نیاید آرامش هم در جامعه استقرار نمییابد؛ استقرار یک نظام دیکتاتوری که سرکوب آزادیها را در پی دارد.
بنابراین مردم در سراسر دنیا شرایط کشورهایی را که در آن انقلاب نشده درک کردهاند. مثل اغلب کشورهای اروپایی که انقلابهایی در قرن هجدهم و اوایل قرن نوزدهم در آن رخ داده و بعد از آنها به دموکراسی رسیدهاند و تا چه حد زیادی موفق شده اند این دموکراسی را بدون انقلابی دیگر حفظ کنند. بنابراین در کشورهایی مثل آمریکا، فرانسه و انگلیس، پتانسیل انقلاب گری، با دموکراسی به حداقل کاهش پیدا کرد.
در کشورهای شرقی هم با تداوم انقلابها مردم دیدند که دیکتاتوریهای تازهای به وجود آمده و مردم عملا از انقلابها بهره ای نبردند و این طور نبوده که جامعه طبقاتی با جامعهای بیطبقه تبدیل شود.
بنابراین امروزه دیگر کسی فکر نمیکند که کشور را تنها از طریق انقلاب میتوان اصلاح کرد. چون انقلاب، حرارتها و تندرویهایی را به وجود میآورد که برای جامعه مفید نیست. مهم این است که وقتی قدرت را از طریق انقلاب به دست میآورند بتوانند دموکراسی را حاکم کنند و به آن ایمان و اعتقاد داشته باشند. این امر تنها از طریق مکانیسمهایی مثل انتخابات قابل تحقق است.
هر کشوری که انقلاب میکند بعد از مدتی پتانسیل انقلابی خود را از دست میدهد چون از انقلاب نتایج مطلوبی به دست نمیآورد. بنابراین برای جامعه ما راه حل منطق و اعتدال باید حاکم باشد. راهحل دموکراسی باید حاکم باشد.
باید آزادیهای مصرح در قانون اساسی در جامعه پیاده شود و هیچ فرد و گروهی نباید خود را متولی همه مردم تلقی کند که بخواهد از طرف مردم تصمیماتی اتخاذ کند که سرنوشت مردم را دچار بحران کند. خب! ما انقلاب کردیم و 30 سال از این انقلاب گذشته است.
تندرویهایی بوده، جنگ بوده و ما نتوانستیم سطح زندگی مردم را بالا ببریم، رشد اقتصادی کافی داشته باشیم و جایگاه حقیقی خودمان را در دنیا پیدا کنیم.
در کشورهایی مثل چین هم میبینیم که در دوره مائو همان تندرویها را داشتند ولی از وقتی که به مسیر اعتدال بازگشتند و اصلاحات را از دورن حکومت آغاز کردند، توانستند به رشد اقتصادی عجیبی که دنیا را دچار حیرت کرده است دست یابند. بنابراین چه کشورهایی مثل ژاپن، چه کشورهای کمونیستی مثل چین یا کشورهای اروپای شرقی از تندروی به نتیجهای نرسیدند و دوباره به دنبال دموکراسی رفتند.
مساله مهم این است که مردم باید تصمیمگیرنده باشند. اصلاحات واقعی باید تحقق یابد و کسانی که در راس امور اجرایی قرار میگیرند، هم شایستگی داشته باشند و هم خواست مردم را به معنای واقعی رعایت کنند و خود را متولی همه امر مردم ندانند.
در کشورهای دموکراتیک مثل آنچه که در زمان ژنرال دوگل در فرانسه در مورد الجزایر رخ داد، همواره به آرای عمومی مراجعه میکنند و مراجعه به آرای مردم همه مسایل را حل میکرد.
الان هم در ایران ما میبینیم که مردم خوب عمل میکنند و وقتی میبینند کسی خوب عمل نمیکند دفعه بعد به او رای نمیدهند و به سمت کس دیگری میروند. به تدریج باید جامعه اصلاح شود و افراد و گروههایی سرکار بیایند که هم صلاحیت دارند، هم دموکرات هستند و نظر مردم را رعایت میکنند و قادر هستند در کل، منافع ملی را حفظ کنند و جامعه را از لحاظ نیازهای اقتصادی، فرهنگی، شرافت و شخصیت انسانی و حقوق بشری تامین کنند، در آن صورت، دیگر جامعه نیازی به انقلاب ندارد.
به نظر من اگر در انتخابات فشار بیاورند که به درستی و در صحت و سلامت انجام شودبه تدریج کسانی که گرایشات انحرافی دارند و نمیتوانند جامعه را اداره کنند به حاشیه رانده میشوند ـ نه اینکه که به کلی از بین بروند ـ و افراد صاحب صلاحیت که میتوانند جامعه را در مسیر صحیح و منطقی هدایت کنند در راس امور قرار گیرند. بنابراین من فکر میکنم راهی نداریم جز اینکه خودمان را اصلاح کنیم و به دنبال کسانی باشیم که میتوانند جامعه را به مسیر صحیح هدایت کنند. کسانی هستند که تبلیغات ضد رژیم و ضد نظام میکنند ولی نمیگویند چه نظام دیگیر میخواهند.
برخی از آنها میگویند نظام جمهوری. عدهای درد این را دارند که چرا مذهب وجود دارد. دنبال لائیسیته هستند به نظر من ما باید اصول قانون اساسی را به معنای واقعی و اصول حقوق بشر را در حداکثر خود رعایت کنیم تا همه گروهها بتوانند زیر چتر واحدی فعالیت کنند. ببینید! ما در جامعه مشکلات زیادی داریم. تبعیض در جامعه وجود دارد. کسی را میشناسم که تحصیلات خود را در کانادا تکمیل کرده و به ایران بازگشته اما شغلی پیدا نمیکند. در حالی که اگر وابستگی به افرادی داشته باشد میتواند به راحتی شغلی پیدا کند.
اسم جامعه ما اسلامی است اما تبعیض در آن بسیار شدید است و افراد برای اینکه زندگی خود را تامین کنند، وام بگیرند، مسکن تهیه کنند، باید وابستگیهایی به جاهای معین داشته باشند و بدون این وابستگیها تامین بسیاری از نیازهای افراد جامعه امکانپذیر نیست.
جامعه اگر بتواند ارزشهای اسلامی را، نه در جهت سوءاستفادههای نادرست، بلکه در جهت بهبود اخلاق جامعه، روابط اجتماعی و ارزشهای والای انسانی به کار بگیرد و در عین حال دموکراسی را به عنوان محور اصلی کنترل حکومت بپذیرد، طی چند دوره با اصلاحی که در روند انتخابات صورت میگیرد و با رای مردم، جامعه اصلاح میشود.
مساله دیگری که از اهمیت خاصی برخوردار است تندوریهای بینالمللی است. برخی از ما نه فقط میخواهیم خود را اداره کنیم بلکه قصد داریم دنیا را هم آن طور که خودمان میخواهیم اداره کنیم.
امروز هر کشوری در درجه اول میخواهد منافع ملی خود را حفظ کند و باید به این نکته توجه داشته باشیم که منافع ملی خود را فدای برخی اتوپیاسازیها نکنیم.
اول باید خودمان قدرت داشته باشیم و مردم پذیرای نظرات ما باشند، بعد دنبال شعارهای تندی برویم که میخواهیم در سطح جهانی خودنمایی کنیم. اینها به نظر من مسایل اساسی اخلاقی است و روشهایی که به کار میرود تندروانه، یک طرفه و شخصی است. اینها باید برطرف شود تا ما در یک قالب سالم فرهنگی، مذهبی، اخلاقی و در نهایت اقتصادی و اجتماعی بتوانیم جامعه خودمان را اصلاح کنیم.
ما نیروی انسانی تحصیل کرده، کارآمد و بسیار خوبی داریم که بخش مهمی از این نیروها چون محیط را مساعد نمیبینند کشور را ترک میکنند و سرمایههای فکری و اقتصادی ما به کانادا و دوبی و نقط دیگر دنیا میروند.
ما باید اعتماد و استقرار در جامعه به وجود بیاوریم تا سرمایههای انسانی در کشور مستقر شوند و فرصتهایی ایجاد شود تا مردم بتوانند از این فرصتها بهرهمند شوند.
به هر حال جامعه ما یک جامعه توسعه نیافته با سطح زندگی پایین بود که قشر شهرنشین آن تازه میخواست به یک رفاه نسبی و اولیه برسد.
مردم مشکل مسکن داشتند، مشکل دستمزد و مشکل بیکاری وجود داشت.
به هر حال جامعه ما جامعهای است که نه شاه در آن وجود دارد و نه دیکتاتور. افرادی هم که در راس امور اجرایی قرار دارند، ممکن است حسن نیت داشته باشند ولی ممکن است به جهاتی مسایل جهانی و مسایل اقتصادی را نشناسند. مسایل اقتصادی، مسایل سادهای نیست و فقط باید متخصصان درجه یک آن را اداره کنند با 70 میلیون جمعیت، کوچکترین تلنگری به یک قسمت بزنیم، تمام اقتصاد به هم میریزد.
این مساله شوخی نیست که هر کس فکر کند بدون مطالعه و بدون اطلاع کافی میتواند اقتصاد جامعه را به سبک شخصی خود زیر و رو کند و مشکلاتی ایجاد کند. این مشکلات متراکم میشود و ممکن است کار به جایی برسد که دیگر کاری از دست کسی ساخته نباشد و جامعه دچار فروپاشی شود. اینکه شما میگویید انقلاب، شاید انقلاب به وجود نیاید و جامعه از بیرون یا از درون دچار فروپاشی شود.
* ویژگیهای این فروپاشی چیست؟
** یک نوع این فروپاشی از همان نوع است که در عراق و افغانستان شاهد بودیم که سالهاست این کشورها نتوانستهاند یک حکومت مستقر داشته باشند.
بنابراین فروپاشی ممکن است به خاطر ندانمکاری، تندوری، جاهطلبی و زورگویی اتفاق بیفتد. گاهی هم ممکن است فروپاشی، خطوط ارتباطی جامعه که باید ستونهای اصلی جامعه را حفظ کند هدف قرار دهد. اگر اقتصاد جامعه دچار بحران شود، جامعه میتواند از این بحران به راحتی خارج شود.
اقتصاد مثل یک مشتی است که وقتی در دریای متلاطم قرار میگیرد ناخدا نمیتواند کشتی را به راحتی از خطر نجات دهد. باید از قبل پیشبینیهای لازم صورت گیرد و در غیر این صورت این بحرانها متراکم میشود و به جایی میرسد که ممکن است دیگر راه برگشتی نداشته باشید.
بنابراین نباید در حوزههای مختلف مثل اقتصاد، فرهنگ، جامعه و روابط بینالملل با بیاحتیاطی هر کاری را انجام داد. این حوزهها باید از اصول درست و صحیحی پیروی کند که بتواند جامعه را در درازمدت در مسیر سالمی قرار داد. در غیر این صورت، جامعه دچار فروپاشی میشود. در حقیقت فروپاشی همین است که جامعه کشش تلاطمهایی که از درون و بیرون به آن وارد میشود نداشته باشد. این کافی نیست که کسانی در راس امور اجرایی باشند و شعارهای تند بدهند و بخواهند حرفی را به کرسی بنشانند. باید در عین حال مردم هم که واگن این حرکت هستند همراه این حرکت پیشروی کنند. نمیتوان با دنیای امروز شوخی کرد. ما مشکلات اجتماعی و اقتصادی زیادی داریم. البته برای همه این مشکلات راه حل داریم. اما راهحل باید به موقع انجام شود و اگر راهحلها شناخته شود و به موقع در مورد آنها تصمیمگیری شود ما میتوانیم از خودمان کاملا دفاع کنیم و بدون زیادهروی، جامعه را همراه خودمان به سمت بهبود شرایط سوق دهیم.
* انفعال و انزوای اقشار مختلف جامعه نسبت به مسایل سیاسی و اجتماعی که در جامعه جریان دارد شاخصهای از آن فروپاشی اجتماعی نیست که درباره آن صحبت کردید؟
** انفعال مردم خیلی مهم است. سابقه سیاسی ما در طول تاریخ به گونهای بوده که همیشه بین دولت و مردم فاصله بوده است. یک عده رعیت و منفعل بودند و یک عده هم تصمیمگیرنده بودند.
در دورههایی، این رابطه نزدیک میشود و این فاصلهها برداشته میشود و مردم و دولت یکپارچه میشوند یا تقریبا به سمت یکپارچگی حرکت میکنند. متاسفانه اغلب دولتها تمایل دارند که خیلی زود خودشان را از مردم جدا کنند، حرف مردم را نشنوند و بدین ترتیب گسستی ایجاد میشود. دموکراسی میتواند این رابطه را حفظ کند. اگر نمانیدگان واقعی مردم به طور مرتب در ارگانهای مختلف حضور داشته باشند آزادی احزاب، NGOها، مطبوعات و رادیو و تلویزیون به رسمیت شناخته شود، این خلاء پر میشود و جامعهای یکپارچه که در راس و بدنه آن ارتباطی مستقیم و ارگانیک پیدا میکنند ایجاد میشود.
ولی متاسفانه شیوههایی که برخی دولتها در پیش میگیرند و تبلیغات غلطی که انجام میگیرد باعث میشود که بین راس و بدنه فاصله ایجاد شود و این فاصله گاهی زیاد میشود و مردم وقتی میبینند که به دولت دسترسی ندارند و اقدامات دولت اثر منفی روی آنها دارد، کمکم به انفعال کشیده میشوند و فکر میکنند دیگر کاری از دستشان ساخته نیست.
در چنین شرایطی، روشنفکران جامعه نباید اجاه دهند مردم به انفعال کشیده شوند. مردم باید در صحنه حضور داشته باشند، در انتخابات شرکت کنند و هر اندازه که حضور فعالتری داشته باشند بر روشهایی که حکام در پیش میگیرند تاثیر خواهند گذاشت. اگر ما نتوانیم مردم را از انفعال خارج کنیم، خود به خود فاصله زیاد میشود و فاصله که زیاد شد کمکم شرایطی ایجاد میشود که ممکن است جامعه را به سمت فروپاشی سوق دهد.
* با وجود آنکه برخی تندرویهای اوایل پیروزی انقلاب اسلامی به گفته شما زیانهایی در پی داشت و آغاز روشهای مبتنی بر اعتدال در یک دهه گذشته برای اصلاح روند امور کشور با بازگشت برخی از همان گروههای افراطی و اوایل انقلاب مثل دانشجویان پیرو خط امام(ره) به مسیر اعتدال همراه بود اما بازهم شاهد روی کارآمدن دولتی هستیم که همان شعارهای افراطی اوایل انقلاب را مطرح میکند؛ آن هم در شرایطی که این شعارها حتی از سوی طیفهای دیگر نزدیک به دولت هم با مخالفت مواجه شده است؛ چه شد که 27 سال پس از پیروزی انقلاب و با وجود نفی روشهای افراطی چنین دولتی روی کار آمد؟
** تحولاتی که در جامعه ایجاد میشود بدین صورت است که مردم به یک دولت دل میبندند اما به هر دلیلی نتایج مورد نظر به دست نمیآید. البته گروههای تندور همیشه بودهاند. طی سالهای بعد از انقلاب کم کم آرامش پیدا کردند و برخی از این گروهها جایگاهی پیدا کردند و جامعه کمی آرام شد. دوباره در دوره مجلس چهارم و پنجم، سنتگرایان، قدرت را در دست داشتند و درصدد ترویج آزادیها نبودند و صرفا به یک حکومت اسلامی میاندیشیدند و جامعه را به سمتی گرایش میدادند که مردم بیشتر به اسلامیت نظام توجه کنند نه به جمهوریت. این باعث شد دانشجویان، جوانان، روشنفکران و طیفی از جامعه که بعدا به اصلاحطلب معروف شدند و اغلب جزو بدنه اصلی تندرو و افراطی اوایل انقلاب بودند و اکنون تعادل پیدا کرده بودند طرفدار آزادی، دموکراسی و حقوق بشر شوند و به مرحله بلوغ برسند.
بدین ترتیب با روی کارآمدن آقای خاتمی، یک دوره اصلاحات به وجود آمد اما کسانی که میخواستند هم در قدرت باشند و هم مشی افراطی خود را حفظ کنند و قوت ببخشند آمده بودند. این گروهها دو دسته بودند.
یک دسته جوانانی بودند که شعارهای تند و افراطی سر میدهند و میخواهند همان رویه جنگی و انقلابی را حفظ کنند. آنها میخواهند مساله فلسطین همیشه در راس امور باشد و دائما علیه اسرائیل شعار دهند و در مجموع شعار جنگ، بیشتر از شعار صلح آنها جذب میکند.
در این بین کسانی هم بودند که من نمیدانم از کچا پیدا شدند و این مسایل را تئوریزه کردند و مسایل داخلی را تحتالشعاع یک سری منازعات بینالمللی قرار دادند و منازعات بینالمللی به نحوی به جامعه مسلط شد که گویی در داخل جامعه هیچ نیازی وجود ندارد و نیاز اصلی بیرون از مرزهاست و چون دیگران هم مواظب ما هستند خود به خود این به منازعاتی کشیده میشود که قبلا در مورد آن بحث کردیم. اما آن گروههایی که سر کار آمدند اول اینکه خوب عمل نکردند.
دوم اینکه گروههای مخاف، شدید عمل کردند و به دنبال این بودند که قدرت را به دست بگیرند.
سوم اینکه مردم مسایلی مثل توقیف مطبوعات و ایجاد محدودیت برای روشنفکران، احزاب، روزنامه نگاران و امثال اینها را دیدند و کم کم به انفعال کشیده شدند.
مردم که نقش اصلی را داشتند با انفعال و عدم شرکت در انتخابات، صحنه را باز گذاشتند تا محافظهکارانی که روحیه انقلابی دارند و به مسایل بیرون مرزها بیشتر توجه میکنند و استقلال را بر آزادی و اسلامیت را بر جمهوریت ترجیح میدهند باز هم جایی برای خود پیدا کنند. آنها به خاطر عملکرد ضعیف عدهای که میتوانستند بهتر عمل کنند و دور را به رقبای خود واگذار نکنند عرصه را در اختیار گرفتند.
در آن دوره کسانی انتظار زیادی از اصلاحات داشتند و تندوری کردند مثل دانشجویان و این بسیار خطرناک است که وقتی آزادی و امکاناتی به وجود میآید دنبال حداکثر باشیم.
تندرویها باعث میشود جلوی کل جریان گرفته شود. کسانی بودند که در آن دوره میگفتند خاتمی آهسته حرکت میکند و حتی شعار گذر از خاتمی، گذر از اصلاحات و حتی گذر از جمهوریت را سر دادند و همه چیز را زیر سوال بردند. آنها اگر میدانستند این گذر به کجا خواهد رسید چنین کاری نمیکردند. آنها فکر میکردند این گذر به اصلاحطلبتر از خاتمیختم میشود اما به آقای احمدینژاد رسیدند. اگر شعارهایی سر دهید که قابل تحقق نباشد، عملا میدان را به رقیب واگذار میکنید.
بنابراین هم عدم شرکت گسترده مردم در انتخابات در روی کار آمدن دولت جدید موثر بود و هم عدم کارایی کافی اصلاحطلبان و هم تندوریهایی که برخی از جوانان در دوره اصلاحات داشتند. تبلیغات خارجی هم مزید بر علت شد تا اصلاحطلبانی که با بیش از 20 میلیون رای در راس قدرت بودند، خیلی راحت کنار بروند و مردم هم منفعل شوند. اما در انتخابات اخیر شوراها که مردم، اندکی به خود آمدند و متوجه شدند که عدم شرکت در انتخابات اشتباه است و کمی بیشتر در انتخابات شرکت کردند، برخی اصلاحطلبان رای آوردند.
*آقای دکتر، شما به راهکارهای کاهش انفعال مردم و جلویگری از فروپاشی اجتماعی اشاره کردید. اما عدهای هم اعتقاد دارند که راهکارهای اصلاحطلبانه، دیگر تاثیر مثبتی ندارند و در پی راهکاری ساختار شکنانه هستند. برای این افراد چه پاسخی دارید؟ آیا واقعا اصلاحات در فرآیند انقلاب اسلامی به بنبست رسیده است؟
** من فکر میکنم هیچ راهی جز روشهای اصلاحی پیش روی ما نیست. هر انقلابی پیش از آنکه منفعت داشته باشد، ریسک است، ریسکی که ما از عاقبت آن خبر نداریم انقلاب، هندوانهای است که معلوم نیست درونش سفید است یا قرمز. اولا انقلاب به حرف نیست. انقلاب یک فرآیند طولانی است که عوامل متعددی در بروز آن نقش دارد و دست یک نفر یا دو نفر نیست. ممکن است یک تلنگر موجب بروز انقلاب شود و ممکن است مردم دهها سال در بدترین شرایط زندگی کنند اما انقلابی رخ ندهد. انقلاب، یک امر سفارشی نیست و باید از درون رخ دهد.
مساله دو این است که آیا انقلاب مطلوب است یا نه که ما توضیح دادیم که در یک دوره، انقلاب سکه رایج و مطلوب همه بود و طبیعتا در مردم ایران هم تاثیر گذاشته بد و همه انقلابی شده بودند. اما به مرور زمان پارادایم انقلاب در جهان کنار گذاشته شد. بنابراین انقلاب، نه به سادگی شدنی است و نه مطلوب است.
از طرف دیگر اصلاحات به این معنی نیست که یک گروه معین اسم خود را اصلاحطلب بگذارند. به نظر من اصلاحات واقعی این است که در جامعه دموکراسی برقرار باشد و صلاحیتهای واقعی را مردم تشخیص دهند و مسوولان، جوابگوی مردم باشند. باید فاصله بین مردم و دولت از بن برود و به تدریج با استفاده از ابزارهای موجود و در اختیار مثل درآمدهای نفتی و تحصیلکردگان جامعه بهترین روشها برای اصلاح جامعه در پیش گرفته شود. اصلاحات این نیست که فقط شعار اصلاحات سر داده شود و یا فقط در یک جبهه اصلاحات صورت گیرد. اصلاحات در همه جبههها باید عملی شود و به نطر من، تحقق اصلاحات هم موکول به این است که ما دموکراسی را در جامعه حاکم کنیم.
به هر حال ایران، انقلاب بسیار عظیمی را در قرن بیستم انجام داده است. این انقلاب یک انقلاب اسلامی است باید یک انقلاب اخلاقی و فرهنگی هم باشد.
معنای انقلاب فرهنگی این نیست که به سنت هیا محافظهکارانه گذشته برگردیم. باید مملکت را اصلاح کنیم و تحول ایجاد کنیم. تحول هم باید همه جانبه باشد و برای این کار واقعا باید به مردم اعتماد کنیم. باید اجازه دهیم مردم خودشان تصمیم بگیرند و انتخاب کنند. نباید اجازه دهیم به کسانی که صاحب صلاحیت و شایستگی هستند به عناوین مختلف انگ زده شود و نباید این افراد از میدان خارج شوند. مردم را محرم خود بدانیم. کسی که ایرانی است، هویت ایرانی دارد ودلش برای وطن میسوزد باید بتواند از امکانات استفاده کند و جامعه را رشد دهد. هیچ وقت هم یک دولت با یک فرد نمیتوانند جامعه را اصلاح کنند. تا مردم در صحنه نباشند و آگاهی نداشته باشند و اجازه داده نشود که آگاهیهای لازم به مردم برسد نباید انتظار داشته باشیم که بتوانیم جامعه را اصلاح کنیم. اجازه ندهیم انقلاب به دست افرادی بیفتد که انقلاب را به سمت رادیکالیسم، خشونت و جنگ سوق دهند.