گروه سیاسی - وقتی اولین بار در سال 1280 خورشیدی امتیاز بهرهبرداری از نفت ایران به یکی از اتباع انگلیسی به نام دارسی واگذار شد، در اوایل طرفین قرارداد آن را جدی تلقی نمیکردند و حتی پس از چندسال امتیازداران درصدد برآمدند تا از ادامه کار صرفنظر کنند ولی سرانجام در سال 1287 خورشیدی در منطقه مسجدسلیمان یکی از چاهها به نفت رسید و این آغاز تحولی جدید در عرصه سیاسی، اقتصادی ایران و حتی جهان شد.
وقتی شعلههای نفت، آسمان مسجدسلیمان را روشن میکرد به طور حتم کسی فکر نمیکرد که از همان ابتدا پروسهای جدید از مشکلات فقر در کشور چهارراه تمدن کلید خورده باشد.
در حقیقت با کشف و برپایی این صنعت در کشور، ثروت، قدرت و امنیت ایران به نفت وابسته شد و طی یک قرن، هیچگاه روشی منطقی در استفاده از ثروت نفت، عملی نشد و بشکه بشکه این طلای سیاه سیاسیتر شد. در حالی که همواره در اندیشه یافتن راههایی بودیم تا این ذخیره زیرزمینی دستمایه پا گرفتن صعنت و پویایی اقتصادمان باشد ولی هر روز ضریب عنصر سیاسی در معاملات نفتی را افزایش دادهایم تا به مدد حضور سوداگران، چادر سختی معیشت هرچه بیشتر بالای سرمان گسترده شود و در نهایت چنان معتاد به درآمدهای نفتی باشیم که شبوروز رویای ترک آن را در سر میپروانیم.
*تاریخ پیدایش نفت در ایران آنچنان با حوزه سیاست درآمیخته است که پس از کشف آن در ایران به عنوان ابزاری در دست سایر کشورها در تحولات بینالملل نقش ایفا کرده است که از همان ابتدا میتوان به تامین سوخت ناوگان جنگی انگلستان اشاره کرد. شما جایگاه استراتژیک نفت ایران را در عرصه سیاستهای بینالملل چگونه ارزیابی میکنید؟
** اولین چاه نفت در مسجدسلیمان در صد سال قبل از و در حالی انقلاب مشروطه به بهرهبرداری رسیده است و البته حضور انگلیسیها و روسها در اقتصاد ایران در زمان مشروطه محسوس بود ولی اینکه نفت چه نقش تعیین کنندهای داشته است میتوان گفت که به مرور نفت به لحاظ استراتژیک جایگزین سوخت زغالسنگ کشتیها میشود و به عنوان ماده انرژیزایی که خیلی مطلوبتر و بهتر از زغالسنگ است برای ناوگانهای دریای اعم از نظامی و غیر نظامی اهمیت بیشتری پیدا میکند و در جنگ اول اهمیت آن به اوج میرسد.
همانطور که اشاره کردید برای کشتیها در جنگ، نفت خیلی مهم بود و آنهایی که میتوانستند سوخت خودشان را تامین کنند روی دریاها باقی میماندند، اما اینکه نفت ایران، چقدر تاثیر گذار بوده است من فکر نمیکنم در جنگ جهانی اول خیلی تاثیرگذار باشد ولی در جنگ جهانی دوم نقش ایران هم به لحاظ داشتن نفت و هم به لحاظ موقعیت سوقالجیشی خیلی مهم بود و به همین خاطر ایران اشغال میشود. در آن زمان آلمانها چون منابع نفتی نداشتند خیلی در صدد بودند که با نزدیک شدن به ایران در منطقه خاورمیانه به نفت دسترسی پیدا کنند در حالی که روسها و آمریکاییها نفت داشتند.
از جنگ جهانی اول تا جنگ جهانی دوم ربع قرن فاصله است و در این مدت تولید نفت ایران توسط انگلیسیها روزبهروز بیشتر میشود. در 10 سال دوم حکومت رضا شاه بحث تجدید نظر و تمدید آن قرارداد پیش میآید و بحثهایی که به مرور به ملی شدن صنعت نفت در ایران منتهی میشود. به این دلیل که روز به روز اهمیت ملی شدن صنعت نفت و درآمدهای نفتی بیشتر میشده است.
* در حالی که شما به بحث ملی شدن صنعت نفت در ایران اشاره کردید این سوال پیش میآید که در زمانی که دکتر مصدق به دنبال ملی کردن صنعت نفت کشورمان بود اگر وی پیشنهاد نهایی چرچیل و ترومن را میپذیرفت آیا ملی شدن صنعت نفت 20 سال زودتر در ایران عملی نمیشد؟
** بحث ملی شدن صنعت نفت بحث خیلی پیچیدهای است و من هم نقطهنظرات خاصی دارم که احتیاج به زمان مفصلی دارد و اگر به اشاره هم مطرح شود باعث سوءتفاهمهایی خواهد شد ولی آن شیوهای که از اول ملی شدن صعنت نفت مطرح شد، رودن درستی نبود. اگر با نگاه امروز به قبل مسئله را تجزیه و تحلیل کنیم میتوان گفت گرفتاری که اکنون با نفت مواجه هستیم ناشی از چیست؟ همه میگویند که ما گرفتاری داریم و اقتصاد ما نفتی شده است. یکی از شعارهای انقلاب اسلامی این بود که اقتصاد را غیر نفتی کنیم و البته خود مصدق هم میگفت باید اقتصاد بدون نفت درست کنیم ولی کاری که مصدق به عنوان ملی کردن صنعت نفت انجام داد اقتصاد ما را بیشتر نفتی کرد و این سنگ بنا غلط بود.
در حالی که ما میتوانستیم حق منابع نفتی خودمان را از انگلیسیها و از شرکت نفت "ایران انگلیس "بگیریم ولی اقتصاد نفتی دولتی درست نکنیم و بگوییم که شما در ایران نفت ما را استخراج میکنید با این شرایط باید سهم ما را بیشتر کنید و نه اینکه نفت را ملی یا به معنی دقیقتر دولتی کنیم و تبدیل به یک شرکت دولتی شود. بعد از آن هم پول نفت به تدریج وارد اقتصاد دولتی ما شد و بودجه ما آلوده به نفت گردید و حال همه اقتصاد ما و بودجه ما بوی نفت میدهد. علتش هم همان مسیری است که به اشتباه طی شده است ما میتوانستیم درباره نفتی که از ایران، انگلیسیها استخراج میکردند و میبردند احقاق حق کنیم ولی طبق معمول به دنبال روشهای شعاری رفتیم که برای عامه مردم جذاب است و برای سیاستمداران محبوبیت میآورد ولی به نفع مردم نیست و اکنون به انواع و اقسام مختلف، گرفتار همین شعارها هستیم.
* در حالی که کل بازار جهانی نفت در اختیار چند شرکت نفتی بود مصدق میخواست کلیه صادرات نفت ایران را در دست بگیرد. شما عملکرد وی را چگونه ارزیابی میکنید؟
** واقعاً همین سوال مطرح است که آیا ایرانیها توان اداره صنعت نفت را داشتند؟ در حالی که گرفتن حق روشهای مختلفی داشت و روش آن هم روش سیاسی و تخاصم همراه با بیگانه ستیزی نبود ولی مصدق به هر دلیلی آن مسیر را رفت، که شکی ندارم با حسن نیت رفت و فکر می کرد کار درستی است و برای ایران احقاق حق میکند. ولی آن زمان هم کارشناسان برجستهای معتقد بودند که این مسیر اشتباهی است که هیچوقت طرف مشورت دولت مصدق واقع نشدند و در هر صورت این اتفاقات افتاد و امروز ما به عنوان برگ زرین از تاریخ کشورمان تلقی میکنیم که از نظر سیاسی شاید به این باشد ولی از نظر اقتصادی به هیچوجه به نفع ما نبود و اقتصاد ما را شدیداً وابسته و زمینگیر نفت کرد و الان نتایج آن را میبینیم.
* سیاستهای قبل از انقلاب که مستانه بر درآمدهای نفتی متکی بود باعث جری شدن دولت پهلوی در مقابل ملت شد و در حقیقت این اعتصابات کارگری پالایشگاه نفت آبادان و تهران بود که کمر دولت پهلوی را شکست. نظر شما در این باره چیست؟
** به نظر من این طور نیست. آن چیزی که کمر شاه را شکست از بین رفتن مشروعیت نظام شاهنشاهی در نزد مردم بود و مردم فکر کردند این رژیم غلط و نادرست است. سلب مشروعیت را نمیتوان مثل ریاضیات خطکش گذاشت و گفت از فلان تاریخ این مشورعیت سلب شد ولی از آغاز دهه 50 با افزایش درآمدهای نفتی خود بزرگبینی شاه عود کرد و خودش را به عنوان یک فرستاده از نیروهای برتر تلقی کرد که میخواهد ایران را به تمدن بزرگ برساند و ژاپن خاورمیانه کند. به مرور غرور او نسبت به مردم، نزدکان خودش، حتی نخبگان کشور و هیات دولت که کشور را اداره میکردند زیاد شد و همه را تحقیر میکرد و همه را با غرور و تبختر نگاه میکرد و به این صورت مشورعیت از بین میرود. مسئله اعتصابها و ریختن مردم به خیابانها موثر بود ولی دلیل این که چرا این اتفاقها رخ داد مسبوق به آن سلب مشروعیت بود و گرنه مردم به خیابانها نمیآمدند و زندگی خود را به خطر نمیانداختند. اگر زندگی خود را به خطر انداختند به این خاطر بود که فکر میکردند رژیم شاه شایستگی حکومت بر آنها را ندارد و باید عوض شود.
ما باید رابطه علت و معلولها را درست دریابیم. به عنوان مثال اگر کارگران شرکت نفت پشتیبانی افکار عمومی مردم را نداشتند رژیم شاه طی 24 ساعت میتوانست آنها را سرکوب و جایگزین کند و این کار عملی بود ولی شاه نمیتوانست این کار را بکند زیرا میلیونها نفر در خیابانها بودند و او فهمیده بود که مشروعیت خود را از دست داده است و سرکوب اوضاع را وخیمتر میکند.
* محمدرضا پهلوی نه تنها به عنوان یک شاه بلکه به عنوان یک کارشناس نفتی، باید تمام قراردادهای نفتی را اطلاع وی منعقد میشد و او میدانست که قیمتهای بالای نفت با افزایش تولید و کاهش تقاضا کاهش خواهد یافت پس چرا دچار چنین جاهطلبی نفتی شد؟
** بله در واقع شاه مطالعات عمیقی در مسائل نفتی داشت اما چرا این پیشبینی را نکرد که درآمدهای نفتی که بالا رفته میتواند پایین هم بیاید؟ به نظر من او فکر می کرد چون یکدفعه ایران به سرگردگی شاه در مبارزه اوپک در سالهای 1973 و 1974 نقش مهمی در افزایش قیمت نفت داشته است میتواند این نقش را دوباره تداوم ببخشد. در واقع شاه دچار نوعی توهم شده بود و بسیاری نیز دچار همین اشتباه شدند. یعنی او فکر میکرد اوپک در اختیارش است ولی او و کارشناسان به عکسالعمل مصرفکنندگان توجه نکردند که چه میتواند باشد. زیرا مصرفکنندگان به شدت مصرف خود را پایین آورده بودند به عنوان مثال در اروپا و آمریکا به علت بالا رفتن قیمت نفت تقاضا پایین آمد و در نتیجه کاهش تقاضا، قیمت نفت را پایین آورده بود و این مسئله برای آنها قابل پیشبینی نبود و فکر نمی کردند که تقاضا برای نفت تا این ابعاد پایین بیاید.
دهه هفتاد رشد اقتصادی جهانی دچار رکود شده بود و قیمت نفت هم آن را تشدید کرد و از طرفی دیگر در داخل این اقتصاد صرفهجوییهای زیادی در مصرف انرژی میشد. در دهه 70 معادن ذغالسنگ اروپا که در دهه 50 و 60 بسته شده بود را دوباره به کار انداختند و نیروگاههایی که با نفت کار میکردند دوباره به ذغالسنگ رو آوردند و نیروگاههای اتمی زیادی درست کردند. این موارد از نظر عرضه انرژی بود که تقاضا را برای نفت پایین میآورد و از طرف دیگر مصرفکنندهها صرفهجویی زیادی کردند. در دهه 70 تغییر ساختار تولید اتومبیلها 30 تا 50 درصد کمتر شد و این خود تقاضا را بسیار پایین میآورد. خانههای مسکونی و اداری عایقکاری میشود و مردم عادت پیدا میکنند که با آب ولرم استحمام کنند.
الان اگر به اروپا بروید این عادت از آن موقع هنوز هم وجود دارد که اب را خیلی داغ و خانه ها را خیلی گرم نکنند و این در میان آنان تبدیل به یک فرهنگ شد که توانست شتاب مصرف انرژی و نفت را پایین بیاورد. امروز در اروپا دمای اتاق در فصل زمستان 14 درجه و اتاق نشیمن 18 درجه است اما در ایران اتاق خواب و سالن بین 24 و 25 درجه است و کمتر هم نمیشود. زیرا همه در خانه با پیراهن میگردند ولی در اروپا کسی را نمیبینید که در زمستان با پیراهن آستین کوتاه بگردد و همه لباس پشمی میپوشند. در ضمن نشت حرارتی را هم پایین آوردند. اینها عواملی بود که شاه پیشبینی نکرد و بسیاری از کارشناسان هم نمیتوانستند عکسالعمل مصرفکننده را پیشبینی کنند که میتواند چنین تاثیر زیادی بر تقاضای نفت داشته باشد.
* درآمدهای آسان یاب نفتی در ایران همیشه ابزاری برای حکومتها و دولتها بود که به واسطه آن اهداف خود را به پیش ببرند. به نظر شما چگونه میتوان این ابزار را از حاکمیت سلب کرد و در اختیار ملت قرار داد؟
** این کار بسیار سختی است. خراب کردن هر سیستمی بسیار آسان است ولی ساختن آن، کار فوقالعاده سختتری است. دولتی و نفتی کردن اقتصاد خیلی آسان است و فقط کافی است که درآمدهای نفتی را وارد بودجه کنید. ولی اگر بخواهید به یکباره این درآمدها را از بودجه دربیاورید کار بسیار سختی است. اقتصاد ایران از سال 32 با ملی شدن صنعت نفت برای دولتی شدن شتاب بیشتری گرفت و درآمدهای نفتی نیز باعث تشدید دولتی شدن اقتصاد ما شد.
با توجه به این شرایط شما میپرسید که چگونه میتوان این اقتصاد را غیر نفتی کنیم؟ بله حرف زدن بسیار آسان است. مصدق حتی شاه این را میگفتند و یکی از شعارهای انقلاب این بود که اقتصاد وابسته به نفت نباشد. ولی روزبهروز اقتصاد ما هم دولتیتر و هم نفتیتر شد و هر وقت درآمدهای نفتی بالاتر میرود وضع هم بدتر میشود. اکنون در یکی از مراحل اوج نفتی شدن اقتصاد و وابستگی به درآمدهای نفتی هستیم و در جواب شما باید بگویم که در نفتی شدن اقتصاد لایههای متفاوتی داریم. یکی اینکه در وضعیت فعلی که صنعت نفت ادغام شده در بدنه دولت و درآمدهای آن وارد بوجه میشود برای کوتاه مدت شم نمیتوانید صنعت نفت را غیر دولتی کنید و تصور آن خیلی سخت است.
اما یکی از راههایی که اقتصاددانان چه در ایران و چه در خارج از ایران اندیشیدهاند همان چیزی بود که در ایران نام آن را حساب ذخیره ارزی گذاشتهایم. بدین معنا که ما درآمدهای نفتی را در حسابی وارد کنیم که در داخل بودجه و در دست دولت برای هزینه کردن نباشد. در واقع آن را ذخیره کنیم تا در روز مبادا از آن استفاده کنیم یا هیات امنایی داشته باشیم که تصمیم بگیرد که چگونه هزینه کنند. یک نمونه بارز و موفق در زمنه، حساب ذخیره ارزی کشور نروژ است. در نروژ تمامی درآمدهای نفتی به حساب ذخیره میرود و نه تنها در بودجه بلکه در اقتصاد نروژ هم وارد نمیشود. هیات امنا با درآمدهای نفتی در بازارهای مالی جهانی سرمایهگذاری میکنند و اکنون حدود 300 میلیارد دلار در این حساب دارند که همه آنها در حسابهای مالی مختلف سرمایهگذاری شده است و معتقد هستند که این حساب متعلق به نسلهای آینده نروژی است. در واقع این یک دارایی بینالمللی بسیار مطمئن است و سهامی است که سود ایجاد میکند. ما در ایران این کار را انجام ندادیم. در برنامه سوم توسعه برای اولین بار طبق قانون سقفی برای درآمدهای نفتی تعیین شد که مازاد درآمدهای نفتی برای دولت به حساب ذخیره ارزی ریخته شد.
از سال 1379 با افزایش قیمت نفت در بازارهای جهانی به تدریج درآمدهای نفتی بالا رفت و در نتیجه درآمدهای مازاد ما هم زیاد شد ولی بلافاصله درآمدمدارها و حاکمان ما وسوسه شدند که از حساب ذخیره ارزی استفاده کنند که مجلس و دولت اصلاحات مبتکر استفاده از درآمد نفت شدند. ما از طریق حساب ذخیره ارزی میتوانستیم که نقش نفت را در اقتصاد کاهش دهیم ولی دولت برای مصارف مختلف به آن متوسل شد و به بخش خصوصی هم قول وام داد که البته خیلی زاید نبود تا به دولت نهم رسیدیم. این دولت هم گفت که این سوسول بازیها چیست که پول در یک حساب میگذاریم و بعد میرویم برمیداریم. خوب یکدفعه پول را برمیداریم و به این صورت در بوجه سال 1385 تقریباً حساب ذخیره ارزی وجود نداشت و کل آن را وارد بودجه کردند. حداقل در دولت و مجلس اصلاحات با این که استفاده درستی از حساب ذخیره ارزی نشد ولی الان اوضاع به مراتب بدتر شده است.
* در حالی صندوق ذخیره ارزی برای جلوگیری از ورود درآمدهای پیشبینی نشده نفتی در بودجه جاری و استفاده از آن برای ساخت زیرساختهای کشور در نظر گرفته شد ولی در مقایسه با کشورهایی که درآمدهای نفتی ندارند این پروژهها از سرعت بالاتری نسبت به کشورمان برخوردارند. دلایل چنین امری را چگونه ارزیابی میکنید؟
** من صورت قضیه را به صورت دیگری مطرح میکنم که واضحتر باشد که درآمدهای نفتی یعنی چه؟ این درآمدها را کره ماه نمیآید بلکه پول نفتی است که میفروشیم و این نفت و درآمدهای حاصل از آن متعلق به مردم است. در حقیقت نوعی مالیات است که دولت به صورت مستقیم از خریدار خارجی میگیرد. در اینجا دولت وکیل مردم است و به جای آنکه به موکل خود بدهد میگوید ما از طرف تو هزینه میکنیم.
در حقیقت درآمدهای نفتی را باید نوعی درآمد مالیاتی تلقی کنیم. درآمدی که متعلق به دولت است و ما به آنها ندادهایم. این در حالی است این درآمدها متعلق به ما است که در اختیار دولت قرار دادهایم و در واقع او وکیل ما است و مالک داراییها نیست ولی چون تلقی مردم اینگونه است حاکمان و دولتمردان به راحتی از این قضیه سوء استفاده میکنند و هر طور که میخواهند این درآمدها را هزینه میکنند. حال شما میپرسید که چرا این درامدها را صرف پروژهها نمیکنیم؟ خوب واقعیت این است که آنجا هم که کردیم خیلی موثر واقع نشد و خیلی هم موفق نبودهایم. زمانی که پروژهها را با درآمد نفتی اجرا میکنیم به دلیل اینکه برای درآمد نفت، دولت پاسخگو نیست خیلی دغدغه این را ندارد که چگونه هزینه میشود و کلاً در سیستم اقتصاد دولتی حساب و کتاب درستی وجود ندارد. یک پروژه 3 ساله تعریف میشود که این خاصیت سیستمهای دولتی در همه کشورها است.
در ایران نیز دولت در مقابل درآمدهایی که در اختیارش قرار دارد پاسخگو نیست. چون این درآمد را به طور مستقیم از مردم نگرفته است تا مقابل آن به مردم پاسخگو باشد. به عنوان مثال مقدار زیادی از درآمدهای ما در فولاد سرمایهگذاری شده است. به واقع این سرمایهگذاری چقدر برای ما درآمد داشته است و به چه دلیل این کار انجام شده است و چه کسی باید سخنگو باشد؟ اکثر نقاط دنیا مردم خودشان به صورت مستقیم مالیات میدهند و حواس آنها جمع است که ببینند دولت آن را چگونه و کجا هزینه میکند تا دولت حیف و میل نکند ولی مردم در کشورهای جهان سوم مثل کشور ما به کوتاه مدت و ظواهر توجه می کنند و پشت قضیه را نمیدانند.
الان مردم دوست دارند بنزین 80 تومانی بخرند ولی اینکه بر سر درآمدهای نفتی چه بلایی میآید خیلی پا پیچ دولت نمیشوند. دولت هم همین کار را برای آنها انجام میدهد و کسی فکر نمیکند که اگر الان این همه واردات بنزین داریم معادل آن بنزینی است که قاچاق میشود. کل واردات بنزین پارسال بیش از 4 میلیارد دلار بوده است و امسال 6 میلیارد دلار از مردم گرفته است و در عوض آن را به قاچاقچیان داده است. مردم به این مسئله توجه نمیکنند و فقط توجه آنها به این است که بنزین 80 تومان باشد و اگر دولت بخواهد مسئولانه عمل کند قیمت بنزین را در حد منطقه یا حداقل واردات میفروشد. درآمدی که از آن حاصل میشود را به خود مردم میدهد که خود تصمیم گیرنده باشند که آیا بنزین بخرند و یا کار دیگری انجام دهند ولی چون ساختار اقتصادی پیچیده است مردم به این مسئله توجه ندارند. دولت و مجلس نیز که میخواهند محبوب مردم باشند حاضر نیستند به اسم آنها قیمت بنزین گران شود. این قضیه از دولت آقای حاتمی شروع شد و آن زمان تا به حال از خودشان سلب مسئولیت کردند که چرا ما بنزین را گران کنیم و این دولت نهم آبروی خودش را ریسک کند. این کار مسئولانه نیست و هرکسی که قدرت بالاتری دارد مسئولیت بیشتری هم دارد.
طبق برنامه سوم دولت باید این کار را میکرد ولی مجلس ششم که مجلس اصلاحات بود جلوی افزایش قیمت بنزین را گرفت و محدود به 10 درصد کرد. درحالی که طبق برنامه سوم باید 10 درصد بیشتر از تورم، قیمت بنزین افزایش پیدا میکرد که این شکاف به تدریج پر شود و یکدفعه به مردم فشار وارد نکند. دولت نهم هم گفت همان 10 درصد اصلاً لازم نیست اضافه شود. به این میگویند رفتار مسوؤلانه دولت!
* در شرایطی که در کشورمان حدود 10 میلیون نفر زیر خط فقر زندگی میکنند شعار پول نفت بر سفره مردم آقای احمدینژاد خوش نشان داد. پس چرا شاهد چنین امری نبودهایم؟
** این سئوال را من هم دارم. دولت به جای هزار منت گذاشتن، این پول نفت را که متعلق به مردم است و به وکالت هزینه میکند به آنها بدهد تا خود هزینه کنند. دلت باید اولاً به صورت جدی حساب ذخیره ارزی را فعال و پر کند و نیز درآمدهای نفتی را از داخل بودجه به تریج کم کند و حساب ذخیره ارزی را افزایش دهد و مبالغ آن حساب ذخیره ارزی را به صورت مستقیم بین مردم توزیع کند. به نظر من میتوان این کا را در ایران انجام داد. البته کار سادهای نیست و باید نحوه توزیع طراحی شود. در مورد این که به صورت ریال یا به صورت دلار به مردم داده شود من شخصاً موافق تئوری دلار هستم. باری اینکه تئوری ریالی به دلیل افزایش حجم پول در کشور، ما را دچار مشکل میکند ولی به نظر من اگر تدربیری شود که به صورت دلار بین مردم توزیع شود بهتر است.
* در حالی که دولت به اسم سهام عدالت پول مردم را به اسم مردم و برای خودمردم سرمایهگذاری میکند این به معنی بزرگتر شدن نظام اقتصادی کشور نیست؟
** اگر دولت توانایی شناسایی گروههای محروم جامعه را که در حدود 10 میلیون نفر هستند دارد به جای سهام عدالت آن دلارها را به آنها بدهد. چون معلوم نیست سهام عدالت چه وقت سود میکند و کی میتوان آن را در بازار فروخت و بنابراین به نظر من دلار را مستقیماً به او بدهند که خرج کند و برای نفت و این مملکت دعا کند. به نظر من سهام عدالت از نظر فنی غیر عملی است و هیچ وقت درست نخواهد شد. فقط ممکن است که در نهایت یک تکه کاغذ به دست مردم بدهند و بگویند که این سهام عدالت است. به اعتقاد من اگر میخواهیم به طور جدی به مردم کمک کنیم نباید مردم را دچار دردسر کنیم و بهتر است که سود آن سهام یا پول نفت را مستقیم به آنها بدهیم.
* درحالی که شعارهای دولت جدید متکی به درآمدهای سرشار نفتی است در صورت مخفی نشدن چنین درآمدهایی چه سرانجامی برای این دولت پیشبینی میکنید؟
** از ابتدا یکی از شعارهای خیلی خطرناک دولت نهم این بود که چرا در این شانزده سال زمانی که پول نفت بیشتر میشد وضعیت مردم تغییری نکرد و مردم از افزایش درآمدهای نفتی خیری ندیدند. گفتند ما این کار را میکنیم و پول نفت را سر سفره مردم میبریم. این دولت مدعی بود که ما آمدهایم تا مردم افزایش قیمتهای نفت در بازارهای جهانی را احساس کنند و این شعار خیلی خطرناکی است. چون این احساس کردن به صورت مستقیم امکان ندارد مگر آن پیشنهادی که بنده عرض کردم یعنی مستقیماً پول رابه مردم بدهند و تنها در آن موقع مردم احساس خواهند کرد. اگر از طریق سیستم اقتصاد دولتی بخواهند وارد این چرخه شوند هیچوقت تغییرات را مردم احساس نخواهند کرد و این دلارها و درآمدها از بین خواهد رفت. زیرا ساختار اقتصادی ما ناکارآمد و نامناسب است. به عنوان مثال در ماشینی که خراب است هر که بنزین در آن بریزید به جای آنکه حرکت کند فقط سوخت را هدر خواهد داد. و از بین میبرد.
اقتصاد دولتی ما هم به این شکل است و هرچه در آن دلار نفتی بریزید خروجی و نتیجهای نمیدهد. اگر در این شرایط به مردم وعده بدهید فقط انتظارات آنها را بالا بردهاید و برای این که مردم مردم را عصبانی و ناراحت نکنیم مستقیماً پول را به آنها بدهید و به طور حتم آنها دیگر توقعی ندارند که درآمد نفتی رونق پیدا کند و باید سازو کارهای اقتصاد درست شود. این مسئله به نفت ارتباطی ندارد که قیمت آن پایین یا بالا باشد. اتفاقاً زمانی که درآمد نفتی پایین است رونق اقتصادی مابیشتر شده است و این هم یک منطق اقتصادی دارد.
بنا به دادههای آماری وقتی درآمدهای نفتی ما بالا رفته به ظاهر رشد اقتصادی زیاد شده و سرمایهگذاری دولت افزایش یافته است ولی عملاً دید که بخش خصوصی و اشتغال ما بهبود پیدا نکرد. من نگرانم که اگر با این انتظارات بالای مردم درآمد نفت شدیداً نزول کند مردم دیگر توجهای به کاهش قیمت نفت در بازارهای جهانی ندارند و میگویند به ما وعده دادهاید که ارزانی میشود. آن وقت مردم عصبانی میشوند او این خیلی بد است. نباید مردم را عصبانی کرد و به آنها وعده دروغ داد. ما خوشحال نیستیم که دولت باسر به زمین بخورد ولی کارهایی انجام میدهد که این اتفاق میافتد و این برای همه نگرانکننده است. چون همه ملت ایران باید هزینه آن را بدهند و فقط یک دولت نمیدهد و این چیز خوبی نیست.
* چرا با افزایش بهای نفت در بازار جهانی به نسبت دولت اصلاحات که درآمدهای نفتی به مراتب پایین بود آن چنان تحول خاصی در اقتصاد ما صورت نگرفته است؟
** در سال 1377 درآمدهای نفتی ما به شدت پایین آمد و از سال 1379 و 1380 به تدریج قیمت نفت افزایش یافت که با یک رشد متوسط درصدی مواجه بودیم که بیشترین رشد را در بخش دولتی میبینیم. بخش دولتی مابزرگتر شد و سرمایهگذاری شرکتهای دولتی ما هر سال به نسبت سال قبل افزایش یافت ولی مشکل اقتصادی ما طی این مدت پابرجاست. در این مدت اشتغال به عنوان بزرگترین مشکل جامعه هنوز وجود دارد و همچنین مسئله فقر را نتوانستهایم حل کنیم. اگر چه فقر در ایران با فقر در پاکستان، افغانستان و سودان به یک مفهوم نیست. زیرا فقر در آنجا خیلی جدیتر است.
بعضیها تصورشان این است که وقتی ما میگوییم در ایران 10 میلیون فقیر وجود دارد یعنی همانند مردم سودان، سومالی و افغانستان فقیر هستند ولی فقر در ایران در حد 2 دلار درآمد سرانه است.
کسی در سومالی در فقر مطلق است که بچههای آن از گرسنگی در جلوی چشمانش میمیرند ولی درایران به این شکل فقر وجود ندارد زیرا یارانه نان جلوی آن را گرفته است. این در حالی است که مهمترین عامل رشد اقتصادی در دنیا نیروی انسانی تلقی میشود و بالاترین امتیاز ایران نیروی انسانی جوان و تحصیلکرده است. به نظر من کفران نعمت ما، کفران نفت نیست. چون اگر اقتصاد ما رونق بگیرد مشکل اشتغال جوانهای ما بتوانند تواناییهای خود را بروز دهند دیگر نفت چیز مهمی نیست و بدون اینکه نیازی به نفت داشته باشیم وضع ما خیلی بهتر میشود.
* با توجه به استراتژیای که دولت نهم در پیش گرفته است نه تنها شاهد افزایش ریسک سرمایهگذاری در صنایع نفت و پتروشیمی هستیم بلکه با بعضی از شرکای نفتی همانند ژاپن با مشکل روبهرو شدهایم. نظر شما در این رابطه چیست؟
** صنعت نفت و سرمایهگذاریهای گسترده و زیربنایی و بزرگ تا حدود زیادی تحت تاثیر روابط سیاسی و دیپلماتیک است. البته افزایش ریسک سرمایهگذاری کار را غیر ممکن نمیکند بلکه کار را پر هزینه میکند. وقتی روابط دیپلماتیک سیاسی ایران خراب میشود باز هم شرکتهای نفتی برای سرمایهگذاری به ایران میآیند ولی هزینههای را بالا میبرند. زمانی که مناقصه میگذارند تعداد شرکتکنندگان کم میشود و در نتیجه حق انتخاب نیز کاهش مییابد وبه این ترتیب ما صدمه میبینیم البته سابقه ارتباطات نفتی بینالمللی ایران بسیار طولانی است و همه شرکتهای نفتی بزرگ دنیا صنعت نفت ایران را میشناسند و وضعیت هیچوقت به این شکل نمیماند که نتوانیم شرکت خارجی را بیاوریم ولی مسئله این است که به چه قیمتی میآیند.
شما اگر پشت دفتر وزیر و مدیرعامل شرکت نفت صفی از شرکتها و مدیرعاملهای خارجی نداشتید تا درباره استخراج و اکتشاف فلان نفت منطقه صحبت کنند و مراجعه کننده خیلی کم شد بدین معنا است که روابط خود نیست. ما نباید فقط ژاپن را داشته باشیم بلکه سایر کشورها هم باید در صف باشند و این به خاطر این است که روابط دیپلماتیک ما با آمریکا بد و آمریکا ایران را تحریم اقتصادی کرده است. این تحریم برای اقتصاد ما خیلی پرهزینه است و این واقعیتی است که باید بپذیریم.
* شما تحریمهای اقتصاد آمریکا را برای ایران بسیار پرهزینه دانستید به نظر شما با شرایط تشدید تحریمهای اقتصادی که توسط آمریکا اخیراً وضع شده است آیا میتوانیم به توسعه سرمایهگذاری در بخش صنعت نفت ایران امیداوار باشیم؟
** تصور من این است که سرمایهگذاری در ایران در توان تولیدی نفت کند شده است. یعنی سرمایهگذاری به اندازه کافی صورت نگرفته است و ظرفیت تولیدی ما کاهش پیدا کرده است. اگر این وضع ادامه پیدا کند به مرور تولید ما از این هم بیشتر کاهش پیدا خواهد کرد و چون مصرف داخلی ما بالا است اگر تولید ما ثابت بماند یا کم شود صادرات ما کاهش پیدا میکند و این مسئله جدی است که در برابر صنعت نفت ما مطرح است و مسئولین نفتی ما هم به این مسئله آگاه هستند و تلاش میکنند ولی تا چه اندازه موفق خواهند شد آینده نشان خواهد داد. در این شرایط شرکتهای خارجی تمایل زیادی برای سرمایهگذاری در ایران از خودشان نشان نمیدهند و البته آمریکاییها خیلی پیگیر هستند که متحدان خودشان به خصوص اروپاییها را وادار کنند که در این تحریم مشارکت کنند.
* معمولاً به ازای تولید هر بشکه ظرفیت اضافی نفت حدود 10 هزار دلار سرمایهگذاری لازم است. در صورتی که آمریکا 25 تا 30 میلیارد دلار سرمایهگذاری در عراق کند خواهد توانست تا مرز 6 میلیون بشکه و یا بیشتر نفت تولید کند آیا در چنین شرایطی آمریکا بدون نگرانی از توازن تولید و تقاضای نفت نمیتواند راحتتر با کشور ایران یا حتی عربستان برخورد کند؟
** مسئله عراق راصرفاً نمیتوان در چارچوب مسائل فنی و روی کاغذ خلاصه کرد. البته درست است که با سرمایه گذاری در مخازن نفتی عراق در مدت هفت یا هشت سال میتوان تولید را به بالای 6 میلیون بشکه در روز رساند. ولی جای سئوال دارد که آیا واقعاً در شرایط سیاسی موجود عراق امکان این کار وجود دارد یا خیر. مسائل عراق با مسائل سیاسی و نظامی پیچیدهای گره خورده است که صرفاً نمیتوان روی کاغذ مشخص کرد که با چند میلیاد دلار سرمایهگذاری چقدر ظرفیت تولید افزایش مییابد. مشکل آمریکاییها این نیست که ظرفیت تولید نفت عراق را بالا ببرند زیرا عربستان میتواند کمبود نفت ایران را جبران کند ولی در مورد تغییرات در عربستان این کار بازی با آتش است. آمریکاییها یک بار در عراق گیر افتادند و فکر نمیکنم که خودشان را درگیر مسائل عربستان سعودی کنند ولی واقعاً عربستان کشور بنلادنهای بالقوه است و عمده تروریسم بینالمللی که گرفتاری بزرگ آمریکا شده است منشاء آن خود عربستان است. همه ناظران به این مسئله اعتقاد دارند ولی اینکه رژیم یا مردم عربستان را بخواهند عوض کنند این کار با یک عملیات برق آسا اصلا امکان پذیر نیست و ممکن است اوضاع را بدتر کند.
* با توجه به ظرفیت مخازن زیرزمینی نفت آمریکا که 2 درصد کل مخازن جهان را تشکیل میدهد و باتوجه به ظرفیت مخازن زیرزمینی خلیج فارس که 67 درضد مخازن زیرزمینی جهان محسوب میشود آیا میتوان یکی از دلایل طرح خاورمیانه بزرگ آمریکا را برای سلطه بر منابع نفتی منطقه تلقی کرد؟
** درباره اینه نفت برای آمریک مهم است هیچ شکی نیست ولی اینکه به خاطر نفت بخواهد نقشه خاورمیانه را عوض کند من بعید میدانم. نفت این قدر مهم نیست که آمریکا کل استراتژی خود را روی آن قرار دهد. به نظر من نفت را محور همه استراتژی سیاسی آمریکا قرار دادن یک مقداری اقرار آمیز است. باید توجه کنید که آمریکا یک کشور دموکراتیک است و این دولت آمریکا یا کابینه نیست که سرنوشت آمریکا را تعیین می کند. آنها تحت نظارت و مانیتور اعضای کنگره و نمایندگان مردم و مطبوعات هستند.
البته درست است که حاشیه عمل و آزادی دارند ولی این بدان معنی نیست که هر کاری دلشان بخواهد انجام دهند. این در حالی است که برای جایگزین کردن نفت خاورمیانه، نفت روسیه، دریای شمال و آمریکای لاتین موجود است و این طور نیست که همه چیز در خاورمیانه خلاصه شود و حتی عمده واردات آمریکا از خاورمیانه نیست بلکه نفت خاورمیانه تغذیه کننده ژاپن و اروپا است و بنابراین اگر در خاورمیانه یک مسئله و مشکل بزرگی ایجاد شود اتفاقاً بیشتر از منافع نفتی آمریکا، منافع نفتی ژاپن، چین و اروپا به خطر میافتد و آمریکا از این شرایط برای تحت فشار قرار دادن متحدان خود استفاده میکند.
* نشریه بیزنس مانیتور با توجه به دو فاکتور قیمت نفت و سیاستهای مصرفگرایانه پیشبینی کرده است که تراز تجاری و حسابهای جاری ایران در سال 2007 میلادی برای اولین بار طی یک دهه اخیر منفی خواهد شد. این امر چه مشکلات اقتصادی را برای کشورمان به ارمغان خواهد آورد و دلایل چنین امری را در دولت جدید چگونه ارزیابی میکنید؟
** این نوع پیشبینیها بر مبنای روند گذشته صورت میگیرد یعنی با توجه به نرخ رشدهای گذشته تغییرات را در آینده تخمین میزنند و با توجه به اینکه در چند سال گذشته روند واردات کالاهای ما به شدت افزایش یافته و نیز انتظارات بالا رفته است وابستگی اقتصاد داخلی ما به منابع خارجی در حال زیادتر شدن است بنابراین پیشبینی میشود که نسبت واردات به صادرات ما بیشتر شود یعنی اینکه کسری تجارت خارجی داشته باشیم که باعث تاثیر روی نرخ ارز خواهد شد و آن را افزایش خواهد داد. باید توجه داشته باشید که نرخ ارز به ذخایر ارزی ایران بستگی دارد و بانک مرکزی از طریق ذخایر بازار ارز را کنترل میکند و اگر این کنترل از دستش خارج شود آن موقع همه چیز را بازار تعیین میکند.
* ابلاغ بند ج سیاستهای کلی اصل 44 قانون اساسی از سوی رهبر معظم انقلاب تا کنون منجر به چه حرکتهایی در واگذاری بخشهای دولتی در وزارت نفت به آحاد جامعه شده است؟
** این اقدام از لحاظ نظری، تئوریک یا ایدئولوژیک خیلی مثبت است ولی در عمل به چه صورت تحقق پیدا خواهد کرد جای سوال است. ظاهراً سازمان خصوصیسازی در صدد است که در چند ماه آینده راهکارهای واگذاری را اعلام کند ولی مسئله مهم سابقه خصوصیسازی در کشورمان است که نباید آن را فراموش کنیم. خصوصیسازی در ایران 16 سال قبل آغاز شد ولی زود زمینگیر شد و مشکل پیدا کرد که علت آن باید بررسی شود.
اگر طبق اصل 44 بخواهیم نفت و صنایع را خصوصیسازی کنیم و آن مشکلات پابرجا باشد نمیتوانیم خصوصیسازی را انجام دهیم. مشکلی که به نظر من وجود دارد و حتی تشدید هم شده است فرآیند آزادسازی اقتصادی است. یعنی نظام اقتصادی ما به شدت بوروکراتیک و تحت کنترل دولت است و همراه با مقررات زیاد و دخالت گسترده دولت در مکانیزم قیمتها، امکان رشد به بخش خصوصی را نمیدهد. بخش خصوصی در شرایط آزادی اقتصادی، مقررات زدایی و آزادسازی رشد میکند و بدون این شرایط نمیتوانیم خصوصیسازی را به صورت موفقیتآمیز انجام دهیم.
علت آنکه در آن زمان خصوصیسازی زمینگیر شد دراین بود که دولت وقت از سالهای 1372 و 1373 سیاستهای آزادسازی اقتصادی را متوقف و تعزیرات را برقرار کرد و نیز دخالت دولت در بازار و کنترل نرخها فضای کسبوکار در ایران را محدود و نامناسب کرد. با این شرایط اکنون میخواهیم بانک صادرات یا بانکها را خصوصی کنیم. البته بانک خصوصی تجربه خیلی جدیدی است و پس از پنج سال اکنون تعدادی بانک خصوصی داریم. در ابتدا وقتی بانکهای خصوصی فعالیت خود را آغاز کردند خیلی موفق بودند ولی الان چه بلایی بر سر آنها آمده است؟ با دخالت دولت در نرخگذاریها همه زمینگیر شدن و خطر ورشکستگی آنها را تهدید می کند.
در این شرایط میگویند بانک صادرات را خصوصی کنید. این خصوصیسازی چه فایدهای دارد و اصلاً چه کسی به دنبال آن میرود؟ در حالی که مردم خودشان بانک درست کردهاند شما چوب لای چرخ آن میگذارید و نمیگذارید فعالیت کنند حالا برویم و بانک دولتی را بخریم؟ بنابراین اولویت با آزادسازی اقتصادی است و اگر به صورت جدی و واقعی انجام نشود خصوصیسازی در ایران موفق نخواهد شد. الان متاسفانه وضعیت خیلی نگرانکننده است و دولت مستقیم و غیرمستقیم برای تولید کنندگان غیر دولتی نرخ تعیین میکند که نمونه آن بانک ها و موسسات اعتباری بودند. در حالی که دولت نمیتواند برای کالای خصوصی نرخگذاری کند واگر میخواهد، خود آن کالا را ارزانتر تولید کند و به مردم بدهد ولی برای تولید کننده خصوصی قیمت پایینتر از آن صرف ندارد تا بفروشد و در نهایت ورشکست میشود. این دخالتها باعث میشود که فضای کسب و کار فضای نامناسبی شود و در این فضا هم نمیتوانید خصوصیسازی کنید.