دو گام به جلو، یک گام به عقب، تنها راه پیشرفت

*نگاه حاکمیت در شکل گیری نظام مطبوعاتی ایران چه تاثیری داشته است؟
**مردم ایران به لحاظ ظرفیت اجتماعی، فرهنگی و مدیریتی، واجد شرایطی مطلوب هستند و در جهان جایگاه برتری دارند، اگر ملت ایران واجد چنین جایگاهی باشند، علی القاعده در حوزه فعالیت های رسانه یی باید پابه پای چنین جامعیت، شاملیت، قدرت و استحکام رفتارهای رسانه یی بنگاه های رسانه یی شان از آن کلیتی که بر ملت ایران حاکم است تبعیت کنند، اما متاسفانه اینگونه نیست. در واقع می خواهم به صورت صریح بگویم اگر بخواهیم تعریفی از رسانه را از منظر مردم به دست دهیم، می توانیم و شایستگی این را داریم که واجد رسانه هایی باشیم که در عصر مدرن به عنوان یک مولفه قدرت در درون ملت نقش ایفا می کند. اما اگر بخواهیم از موضع نظامات یا حاکمیت فراتر از دولت های مجری خدمتگزار جایگاه رسانه را بررسی کنیم این نظام ها پدیده رسانه و نقش آفرینی آنها را هنوز به رسمیت نشناخته اند و رسانه ها را به عنوان ابزار دست خودشان نگاه می کنند، یا اگر بخواهیم منطبق با تعاریف شناخته شده بگوییم، نظام عرفی سیاسی ایران(نه نظام حقوقی سیاسی آن) ناخواسته و برخلاف آنچه در قوانین هم در اختیار ملت قرار داده اند، در قالب میثاق ملی یعنی قانون اساسی، همچنان از منظر اقتدارگرایی به رسانه ها نگاه می کنند.
*این تناقض چگونه آشکار می شود؟
**وقتی یک رسانه متکی بر چنان حیثیت نخستینی که به آن اشاره کردیم، ظهور و بروز پیدا می کند، مردم چگونه آن را تمنا می کنند و به آن اقبال نشان می دهند و نقطه مقابلش اگر رسانه یی به مدل دوم که متکی بر اندیشه اقتدارطلبانه که به رسانه صرفاً دید ابزاری دارد، مردم و جامعه نسبت به او چه واکنشی نشان می دهند. وقتی این دوتا را مقایسه می کنیم اگر کفه اولیه سنگین تر شد، مفهومش این است که منزلت مردمی دلالت می کند که آن جنس کار را می خواهد، اگر دومین کفه سنگین تر باشد مشخص می شود که جامعه هم با اندیشه اقتدارگرایانه بیشتر همسو است. ما در این مقایسه حس می کنیم که آن نخستین مورد اقبال مردم است.روزنامه یی با سابقه تاریخی 66-65 ساله با تیراژ بسیار محدود مخاطبی در جامعه پیدا نمی کند. مخاطبان محدودی هم که دارد، جزء اقلیت جامعه هستند و به صورت خاص این پدیده را فقط به عنوان یک کانون انتقال پیام مطالعه می کنند، نه پدیده یی که می خواهد رویشان اثری بگذارد. من محمد عطریانفر مخالف آن روزنامه ،آن را می خوانم و منی که از آن تاثیر نمی گیرم آن را می خوانم، نه طرفدارانش. همین است که تیراژ 500-400 هزارتای سال های 60 آن امروز تبدیل می شود به روزنامه یی با تیراژی به مراتب کمتر از آن تاریخ. این در حالی است که جمعیت 35 میلیونی آن زمان 70 میلیون شده و فرهنگ امروز ما چندین برابر دو دهه قبل است.
*اگر آگاهی به این وسعت در جامعه وجود دارد چرا این بدنه به برخورد با مطبوعات واکنشی نشان نمی دهد؟
**اعتراض که هست اما ما اینجا بیشتر در مقام تبیین ثبوتی هستیم، نه اثباتی، بنابراین خیلی نمی خواهیم به این جنبه ها بپردازیم که می شود یا نه. من می خواهم در مقام تبیین موضوع سخن بگویم که جامعه ما کجا قرار دارد. جامعه ما دچار یک تناقض است، از منظر مردم و جامعه ملی که نگاه کنیم، حس می کنیم رسانه ها جایگاه رفیعی می توانند داشته باشند و منزلت شان ارتقا یافته است و مطبوعات در عرصه جریان سازی از مولفه های قدرت هستند و مردم این را طلب می کنند. مردمی که خودشان یک قدرت بالفعل هستند، می پذیرند که رسانه هایشان هم در عرض خودشان این نقش آفرینی را داشته باشند. ولی اندیشه حاکم عرفی جور دیگری این مساله را تعریف و تعبیر می کند.
*خب چه اتفاقی می افتد که ما بعد از صد سال سابقه و تحولات بزرگی چون مشروطه، انقلاب 57 و دوم خرداد که هر کدام از اینها می توانستند در نظام رسانه یی ما موثر باشند، هنوز سر جای اولمان هستیم؟
**درست است، این را در آسیب شناسی بررسی می کنیم. من تصور می کنم عمدتاً به این مساله برمی گردد که صاحبان قدرت در ایران، از پایداری قدرت که برایشان مهم است، تعریف جامع و روشنی ندارند. ببینید هر کسی که در مقام استقرار در یک نهاد قدرت قرار می گیرد و مستقر می شود، به فرمان او قبض و بسط صورت می گیرد. به طور قهری و غریزی او علاقه مند است که در آن جایگاه همچنان مستقر باشد. این استقرار مفهوم پایداری در قدرت را برای او رقم می زند، البته این حق طبیعی هر صاحب قدرتی است و ممدوح است بنابراین باید ببینیم قدرتی که در تعقیب ماندگاری است، چگونه می خواهد این ماندگاری را معنا کند. آنچه ما امروز شاهدیم، نظامات عرفی سیاسی ایران مطبوعات را به عنوان یک مولفه قدرت به رسمیت نمی شناسند، اما ذاتاً رسانه ها واجد قدرت هستند و می توانند جریان ساز باشند، اصطکاک بین این دو پدیده رخ می دهد. این نبود واقع بینی است که قدرت را دچار یک انحراف تاریخی می کند اما اگر شما واقعیتی را به معنای حقیقی کلمه بپذیرید و در مسیر حرکت پذیرش این واقعیت، آن را به استخدام خود دربیاورید، مانایی خودتان را تضمین کرده اید.
*با این تفسیر رسانه ابزاری برای مانایی و پایداری قدرت می شود؟
**این گونه نیست و این قدرت رسانه با یک نظام سیاسی می جنگد، اگر این قدرت بتواند به نحوی همزیستی و همگرایی ایجاد کند، این قدرت رسانه می تواند در ماندگاری و پایداری این نظام سیاسی اثرگذار باشد، پس از این زاویه که نگاه می کنید، ابزار نیست.
*مسلماً دولت هم از این همزیستی راضی خواهد بود، اما این مرز است که اهمیت دارد، یک دولت«کیهان» را آن مرز همزیستی می داند و یک دولت «نوروز» را آن حد همزیستی می داند.
**باید محکی در اختیار داشته باشیم که بتوانیم درست قضاوت کنیم. خوشبختانه هر دو وجه حاکمیت و قدرت رسانه یک تجلی گاه و نقطه ظهور دارند که آن حوزه ظهور مشترک، پاسخ سوال شماست. این حوزه مشترک خود مردم هستند، جامعه، شهروندان یک جغرافیای جمعیتی چون قضاوت و داوری می کنند. آنها هستند که نشان می دهند آن رفتار درست و پسندیده است یا یک اندیشه دیگر.
*چنانچه حاکمیت برخاسته از آرای جامعه است، تفاوت دیدگاه این دو از کجا ناشی می شود؟
**درست است که دولت ما برخاسته از ملت است اما بعضاً به خطا نظام سیاسی ماندگاری اش را در غیر جست وجو می کند. نظام برآمده از مردم آگاه و واقف که در مقاطعی توسط نردبان مردم به قدرت رسیده اند، فکر می کند که مانایی و قدرتش را در ظرفیت ذاتی خود باید پیدا کند در حالی که آن مولفه قدرتی که در تعریف جهانی اش ارتقا و منزلت پیدا کرده، این گونه عمل نمی کند. برخی از نهادهای قدرت امروزه تصورشان بر این است که حالا که به قدرت رسیده ایم، ما هستیم که برای مردم تعریف می کنیم چگونه باید باشند و چگونه باید زندگی کنند. ما هستیم که حیات را تفویض می کنیم، بنابراین تعریف در حال تغییر است، اینجا محل اضطراب ما است. اینجا است که ما دچار شکست و گسست می شویم.
*در مناظره با آقای محبیان گفتید بارها خواسته اید با حاکمیت بیعت کنید تا در چارچوب های مشخص آنها فعالیت کنید، آیا این مساله بازتولید همان نگاه اقتدارگرا از سوی رسانه نیست؟
**چرا ممکن است، ما چون واقع گراییم معتقدیم که باید در سیاست، سیاست عملی را ملاک تحرکات خود قرار بدهیم. نظریه پردازی و ایده آل گرایانه فکر کردن ما را به هیچ جا نمی رساند.
*سیاست عملی به معنای گام برداشتن به عقب است تا جایی که طرف مقابل فشار وارد نکند؟
**مانعی ندارد. در عرصه سیاست و پیشرفت به طرف قدرت، بازی روزگار ممکن است ما را به اعمالی وادارد که نمی پسندیم. با آرمان هایمان هم ناسازگار است. در رسانه ها ما می خواهیم به نقطه مطلوب و قابل قبول دست یابیم و در تراز جامعه بایستیم؛ جامعه یی که فرهیخته است در همه حوزه ها تعالی دارد. حالا چگونه باید به آن نقطه برسیم؟ من راغب و توصیه گر رفتار تدریجی هستم. شما یک شبه نمی توانید اندیشه اقتدارگرایانه حاکم را در هم بشکنید، اگر بخواهید رفتارهای ساختارشکنانه داشته باشید، این طور به جایی نمی رسید.
*به شرایط مطبوعات در ایران امروز نگاه می کنم.
**نظام رسانه یی امروز ایران هرچند بروز نمی دهد اما در درون خود همچنان ظرفیت هایش را زنده نگه داشته است. می گویم به رغم تحکمات نظام سیاسی و بازدارندگی ها و فشارهایی که هست ما از درون خیلی توسعه پیدا کرده ایم. اینها سرمایه است و می ماند. این مجادله تاریخی که حداقل نزدیک دو دهه است جریان پیدا کرده، یک ظاهر و باطنی از خود بروز داده ؛ ظاهرش همانی است که شما می گویید روز به روز دارد شرایط سخت تر می شود، اما حس می کنم ما هزینه های سنگینی هم داده ایم. مجادله هم سخت تر شده است اما ناخواسته یا خواسته دگرگون کننده و معنادار اثرات خود را گذاشته است.
*اگر نظام رسانه‌یی اقتدارگرا باشد و اصحاب رسانه هم با این نظام مشکلی نداشته باشند، چه دلیلی برای تغییر وجود دارد؟
**شما دنبال یک جواب زودرس 5 و 10 ساله هستید، اما این تحولی که در رسانه های غرب می بینید ریشه پیدا می کند و قدرت می گیرد، نسل هایی را پشت سر گذاشته. من و شما منتظر این هستیم که الان کاری کنیم و فردا نتیجه اش را ببینیم، می خواهم بگویم این ادبیات توسعه یافته روزگار ما نیست. شما امروز کاری را شروع می کنید، نسل های بعد از آن برخوردار می شوند.
کسانی که در موقعیت مدیریت و راهبری رسانه ها قرار می گیرند، این درک را دارند که تعامل به مفهوم عقبگرد نیست یا به مفهوم تاکتیک یک گام به عقب و دو گام به جلو است. شما به عنوان ناظر بیرونی فکر می کنید کارشان غلط است، اما من بر این باورم که چون جریان اقتدارطلبانه در حوزه سیاست همچنان هست ما برای ماندگاری هیچ راهی نداریم مگر این که واقع بین باشیم و این واقع بینی ما را به سمت گفت وگو پیش می برد و این گفت وگو به ما امکان تنفس و استقرار و حداقل یک حیات زمستانی می دهد که این حیات روزی بهاری خواهد داشت.
شما به هرحال باید تلاش تان را به سمتی ببرید که نسبت به این رویکردی که امروز جریان دارد بر اساس یک برآورد عقلی به راهکار جدیدی دست پیدا کنید که جایگزین وضعیت موجود بشود، اگر پیدا کردید بیایید نظم مستقر که از نظر شما ممدوح نیست را کنار بگذارید و نظم دیگری ایجاد کنید.
*مجادله واقعی بر سر این است که فضا بسته شده و حتی انتظار بسته تر شدن آن هم می رود، آن جایگاهی که مقاومت می کنیم و بر سر نظام حاکم بر مطبوعات بیش از این عقب نشینی نمی کنیم، کجاست؟
**ببینید شما چه بخواهید، چه نخواهید وقتی در کلیت یک نظام همه جانبه قرار می گیرید در دل این نظام گسترده، نظام رسانه هم هست و منبعث از اوست. بالاخره باید بتوانید با این نظام کلان تعامل برقرار کنید، اگر نکنید حذف می شوید.
*با این مقاومتی که الان معتقدید می کنید، چشم اندازتان برای آینده چگونه است؟
**من تصور می کنم تا در فضای سیاست کلان ملی مان و در سطح استراتژیک منافع ملی مان به یک آرامش و امنیت خاطر و استقرار نرسیم، بازار مطبوعات و رسانه های ما همچنان آشفته و هر توسعه یی هم که داریم توسعه غریزی است، توسعه دیم است و توسعه هدایت شده نیست. هم در حوزه وبلاگ و سایت و هم رسانه ها، این اتفاقی است که خود به خود شکل می گیرد، در حالی که ما دوست داریم طراحی شده باشد.
*برنامه و طرح‌های شما دایر بر چیست؟
**فکر می کنیم تا زمانی که این ناآرامی و درهم ریختگی عمومی در عرصه ملی در کشور وجود دارد و نتوانیم به یک آرامشی برسیم. الان حاکمیت ما برافروختگی دارند، آشفته اند. در این باب هم چند نکته را نباید فراموش کرد، اول اینکه از آن دسته از دستاوردهای غریزی که ارزشمند بوده، صیانت کنیم؛ آموزش و تربیت نیروهای حرفه یی، دستاوردی که به دست آمده را به راحتی نباید از دست بدهیم. از سر رضایت نیست که می گویم با حاکمیت بیعت کنیم و بگوییم حاکمیت تعیین کند ما چه بنویسیم، از سر اضطرار و «اکل میت» است، مجبوریم این کار را انجام دهیم چون در نقطه خردشدگی هستیم، باید مدارا کنیم، ممکن است به نسل من و شما نرسد ولی برای آیندگان می ماند.