در صادرات زیره اجتهاد دارم

*با توجه به اینکه شما در عرصه تجارت فعالیت گسترده‌ای دارید وضعیت بازرگانان کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
**وضع اقتصادی کشور از یک نظر به خاطر مسائل هسته‌ای کمی ‌نگران‌کننده است ولی از نظر کلی روند اقتصادی کشور قابل قبول است و مشکل زیادی احساس نمی‌شود در واقع درآمدهای حاصل از فروش نفت جبران خیلی از کاستی‌ها را کرده است. ذخایر ارزی پترو همچنین فروش روزانه نفت اجازه نمی‌دهد تا مشکل جدی ایجاد شود. اما نگرانی‌هایی در مورد احتمال تحریم اقتصادی به وجود آمده است. البته به شخصه اعتقاد دارم که هیچ گونه تحریمی‌ ایجاد نمی‌شود و با کمک خداوند از این بحران گذر می‌کنیم.
*مباحث سیاسی و مشکلات به وجود آمده در عرصه بین‌المللی چالش خاصی را در زمینه تجارت با طرف‌های اروپایی و حتی آسیایی به وجود نیاورده است؟
**خیر، البته بعضی از بانک‌ها در کشورهای خاصی بر روی LC‌های ایران حرف‌های خاصی را می‌زنند ولی تاکنون مشکلی پیش نیامده که صدمه‌ای به تجار وارد کند.
*هر روز شدت کدورت‌ها بین ایران و غرب افزایش می‌یابد. به اعتقاد شما به آینده می‌توان کماکان امیدوار بود؟
**همه باید مقاوم و امیدوار باشند. به هر صورت کشوری که قصد دارد روی پای خود بایستد باید یکسری نامهربانی‌ها را تحمل کند. مواضع ایران کاملاً درست است به همین دلیل باید در مقابل خیلی از کج‌رفتاری‌های خارجی صبوری و مقاومت داشته باشیم.
*اوضاع بازار داخلی چگونه است؟
**بازار داخلی به دلیل ورود یکسری از کالاهای خارجی دچار کسادی‌هایی شده است اما روی هم رفته می‌توان ادعا کرد که از بحران عبور کرده‌ایم.
*اما کسبه خرده پا چنین نظری ندارند. آنها می‌گویند تجار قدرتمند سود می‌کنند و خرده پاها ضرر.
**وضع مالی کسبه جزء چندان بد نیست ولی کارخانه‌هایی که قصد دارند محصولات خود را بفروشند دچار کمبود نقدینگی هستند که در این جا دولت باید وارد عمل شود و کمک لازم را به این دسته بکند تا آنان بتوانند کالاهای خود را بفروشند تا گردش پول نیز به وجود آید. البته مقامات بانکی اعتقاد دارند که اگر بیش از این پول تزریق شود امکان ایجاد تورم افزایش یابد ولی در مواقعی که کسادی حکمفرما می‌شود سیستم باید به کمک تجار و تولیدکنندگان بیاید.
*یعنی دولت باید از طریق پرداخت تسهیلات به واحدهای تولیدی کمک کند؟
**بله، دولت به تولیدکنندگان و کشاورزان باید کمک کند. تعداد زیادی از این افراد از نظر مالی در مضیقه هستند.
*یکسری از اصناف به دنبال راهی برای دریافت وام‌های کلان با مدت طولانی بازپرداخت از دولت هستند یا حتی به دنبال کم کردن مالیات می‌روند. این موضوع نمی‌تواند رانت‌جویی به حساب آید؟
**اصناف به دنبال کم کردن مالیات نیستند این حق است که اصولاً در دنیایی که در ۸۰ درصد کشورها بهره‌های بانکی تک رقمی‌است، به بهره‌های دو رقمی ‌اعتراض شود. اصناف و تولیدکنندگان نیز به دنبال بهره تک‌رقمی‌ هستند. حتی برخلاف برخی تصورات بهره یک رقمی‌ تورم را پایین می‌آورد.
بهره تک رقمی‌به تولید و سهولت و گردش پول هم یاری می‌رساند. اصناف به دنبال این هستند چرا که اعتقاد دارند با بهره‌های دو رقمی ‌نمی‌توانند کالای ارزان تولید کنند. خدمات دولتی مانند آب، برق و... هر سال افزایش می‌یابد و این مسائل بیشتر به افزایش تورم کمک می‌کند تا بهره‌های تک رقمی‌ بانکی. از سوی دیگر اصناف هیچ وقت به دنبال فرار از مالیات نبوده‌اند. آنها می‌خواهند گردش کار خود را اضافه کنند. ظاهر بهره برای اصناف ۱۴ تا ۱۵ درصد است ولی در بازار سیاه بهره این نرخ به ۲۴ تا ۳۶ درصد می‌رسد.
اصناف در خیلی مواقع که قادر نیستند از سیستم بانکی پول مورد نیاز خود را تامین کنند، وادار می‌شوند به این بازارها رجوع کنند. این بهره کمر اصناف را می‌شکند. اگر بهره بانکی تک رقمی‌شود و به مقدار زیاد در دسترس اصناف قرار گیرد دیگر وادار نمی‌شوند به سراغ بازارهای سیاه بروند. دولت باید به شکلی این بازار سیاه را از بین ببرد.
*ولی این به دولت ربطی ندارد که در بازار پول را با نرخ سود ۳۶ درصد به یکدیگر پرداخت می‌کنند.
**دولت باید محاسبه کند که کدام صنف چقدر نیاز به پول دارد اگر میزان مورد نیاز را در اختیار صنف قرار دادند، دیگر کسی به این بازارها رجوع نمی‌کند. در حال حاضر سیستم به شکلی است که اصناف نمی‌توانند نیاز مالی خود را از طریق بانک‌ها تامین کنند.
*تجاری مانند شما با فعالان بازار ارتباطات خاصی دارند؟
**خیر، هماهنگی و جلسات خاصی وجود ندارد. البته دیدارهایی صورت می‌گیرد ولی این به معنای هماهنگی نیست. اتاق بازرگانی و اتاق تعاون با بازاریان و اصناف ارتباط دارند.
*شما از باسابقه‌ترین تجار کشور به حساب می‌آیید. آیا تاکنون پیش آمده که از روابط خاصی برای جلو بردن کارهای خود استفاده کنید؟
**بنده ۵۰ سال است که صادرکننده هستم. در تمام این ۵۰ سال نیز مقررات تمام دولت‌ها را رعایت کرده‌ام. از سال ۱۳۵۸ به عنوان نماینده امام وارد اتاق بازرگانی شدم. اما پیش از انقلاب هم فعالیت‌های تجاری‌ام سر جای خود بود. در واقع قدیمی‌ترین صادرکننده خشکبار در ایران به حساب می‌آیم که در این رشته به اجتهاد رسیده‌ام. در تمام طول این ۵۰ سال نیز رشته‌ام را عوض نکرده‌ام.
بعد از انقلاب به دلیل اینکه نماینده امام در اتاق بودم نحوه ارتباطات و برخوردم با وزرا تغییر کرد. تا پیش از انقلاب با هیچ کدام از وزرا در رابطه نبوده‌ام. اما هیچ کار صادراتی به رابطه مربوط نیست. باید کیفیت را ارتقا داد تا مصرف کننده خارجی به سمت محصول جذب بشود. در واقع هیچ کاری با داخل نداریم. باید هر سال کیفیت را ارتقا داد. شرایط تجارت در قرن ۲۱ با سال‌های قبل تفاوت دارد. دیگر نمی‌توان با روش‌های سنتی جلو رفت. کارگاه‌ها باید نوسازی شوند. این کارهای اصلی یک صادر کننده به حساب می‌آید به این شکل هیچ ارتباطی به درد او نمی‌خورد.
*یعنی به سبب نزدیکی به موتلفه اسلامی ‌روابط سیاسی خاصی هم وجود نداشته است؟
**روابط سیاسی باید باشد ولی در جهت کمک به برنامه‌های کلی و نه فردی. رابطه سیاسی یعنی اگر مشکلی در یک کشور خارجی به وجود آمد از طریق وزارتخانه‌ها آن را برای تمام تجار بتوان رفع و رجوع کرد. در این حد روابط سیاسی ضرورت دارد. یک تاجر باید مسائل سیاسی را بفهمد ولی نباید گرفتار تنش‌های سیاسی بشود. تجار باید وزرا را بشناسند. در گذشته به یاد دارم که حتی ۹۵ درصد مردم تهران نام وکلای خود را نیز نمی‌دانستند ولی الان بنده به عنوان تاجر باید با هر ۳۰ نماینده تهران آشنا باشم.
*منظور از شناخت ،آشنایی و روابط دوستانه است؟
**خیر، یعنی برنامه‌های او را بدانم. باید صحبت‌های او در مجلس را پیگیری کنم تا متوجه شوم آیا برای انتخابات دوره بعدی او به درد من می‌خورد یا نه. حتی اگر جایی نیاز به راهنمایی بود باید به آنها گوشزد کرد. مثلاً آقای نماینده در فلان تاریخ چنین حرفی زدی که درست نبود و باید اینگونه صحبت می‌کردی. ارتباط به همین معنی است نه روابط خاص و پنهانی. بعد از انقلاب روابط تجار تنها براساس سود و زیان بود ولی حالا اگر در جایی خدمت به مملکت واجب تر از سود شخصی بود باید به فکر مملکت بود. پیش از انقلاب تنها هدف سود و زیان شخصی بود.
*این، نوع طرز تفکر خود تجار بود؟
*بله.
*یکسری شایعات وجود دارد که می‌گوید تجار قدرتمند خاصی به دلیل ارتباطاتی که با موتلفه اسلامی ‌و با سایر ارگان‌های صاحب قدرت دارند، بر روی روند حرکتی بازار تاثیرگذار هستند؟
**حزب موتلفه اسلامی ‌از قدیم به نظام اعتقاد داشته است و برخلاف احزاب تازه به دوران رسیده جدید اکثر آنها متدین هستند. در حال حاضر نیز در شرایطی که خیلی‌ها آمدند و رفتند حزب موتلفه اسلامی ‌کماکان باقی مانده است. حزب موتلفه در بازار نفوذ سیاسی ندارد. هیچ وقت موتلفه اسلامی ‌در هیچ جایی به نفع افراد خاصی اقدام نکرده است. بنده سمپات موتلفه هستم ولی هرگز در هیچ کجا از قدرت موتلفه استفاده نکرده‌ام چرا که اصلاً نیازی به آن نبوده است. فساد در بازار وجود ندارد بلکه در خیلی جاهای دیگر به چشم می‌خورد.
*شما هنوز هم در تجارت خشکبار فعال هستید؟
**بله، سال گذشته به علت مشکلات ناشی از خشکسالی وضعیت زیره قدری بد بود. ولی تجارت خشکبار شرایط خوبی دارد. در حال حاضر ۱۱ درصد صادرات ایران به خشکبار اختصاص دارد.
*مافیایی در خشکبار وجود دارد؟
**خیر، اینها شایعات بعضی از معاندین است. یعنی افرادی که قصد و غرض خاصی دارند در صادرات انحصاری وجود ندارد. همه آزاد هستند که وارد عرصه تجارت شوند. چه کسی جلوی ورود افراد به حوزه تجارت را می‌گیرد.
*در بازار داخلی نیز صحبت‌هایی مبنی بر سلطه افراد خاصی بر دادوستد بعضی از کالاها مانند خشکبار و فرش وجود دارد؟
**این حرف‌ها شایعه است. اصولاً در تجارت انحصار وجود ندارد شاید در اعتبار گرفتن از بانک‌ها روابط خاصی به ندرت اتفاق بیفتد ولی در بازار مافیا یا انحصاری نیست.
البته اعتقاد دارم که تاجر بهتر است از کمک بانک‌ها استفاده نکند و روی پای خود بایستد. تاجر باید با اعتبار و سرمایه خودش حرکت کند. چرا باید تجار وام‌های با نرخ‌های بالا بگیرند.
*در مورد نرخ بهره با بازرگانانی مانند شما مشورت شده بود؟
**در این مورد خیر، اما دولت می‌تواند در هر دسته‌ای که در مورد آن قصد تصمیم‌گیری دارد، از فعالان آن حوزه مشورت بگیرد. کمیسیون‌های مجلس نیز باید از اساتید دانشگاه‌ها و اساتید تجربی بازار مشاوره بگیرند. به هر صورت تصمیم‌گیری نهایی به عهده خود این افراد است ولی مشورت گرفتن که ضرری ندارد.
*قرار هم بر این بود که دولت از اصناف و بازاریان مشورت‌هایی را بگیرد ولی از قرار معلوم تاکنون چنین موضوعی اتفاق نیفتاده است.
**از این موضوع اطلاعی ندارم ولی می‌توانم این توصیه را به دولت داشته باشم که برای تصمیم‌گیری‌ها از افراد خبره و متدین صنوف کمک بگیرند. حتی در مواردی که هیات دولت به مسافرت‌های خارجی می‌رود بهتر است که تعدادی از اصناف و بازرگانان مطلع را به همراه خود ببرند. هیات‌هایی که به همراه بعضی از وزرا می‌روند تقریباً ۶۰ تا ۷۰ درصد آن از بدنه دولتی هستند و کمتر پیش آمده که از بخش خصوصی اشخاصی را به همراه خود راهی کنند.
*تجار در حال حاضر با چه موانعی برای تجارت دست به گریبان هستند؟
**مشکلی از لحاظ قوانین و مقررات وجود ندارد. ایستگاه‌های بازدارنده همگی شفاف شده‌اند. مشکلی که خود را نشان می‌دهد به همان موضوع تسهیلات بانکی و نرخ‌های سود مربوط می‌شود.
برای صادرکنندگان باید اعتباری بیش از آنچه در حال حاضر وجود دارد در نظر گرفته شود.
*به چه شکلی؟
**مثلاً می‌توانند معدل سه سال صادرات یک تاجر را در نظر بگیرند و براساس آن ۵۰ تا ۶۰ درصد از حجم کل صادرات را به او وام با بهره تک رقمی‌بدهند. تجار نمی‌توانند بدون در اختیار داشتن منابع مالی کافی کار خود را گسترش دهند. برای حضور در بازارهای جهانی نیز باید صادرکنندگان را بیشتر تشویق کنند.
*این مواضع را به دولت انتقال داده‌اید؟
**بله، در تمام جلساتی که با وزرا داشته‌ایم و از هر راهی که بوده این انتقادات را به دولت انتقال داده‌ایم و دولت نیز به دنبال حل آن است و نمی‌توان ادعا کرد که دولت توجهی به این مسائل ندارد. از سوی دیگر یکی دیگر از مشکلات صادرکنندگان تورم ناشی از ارزش کالای صادراتی است. در حال حاضر سه نوع قیمت برای ارز، خرید و فروش کالا وجود دارد. در قیمت فروش نمی‌توان تغییری را به وجود آورد چرا که در رقابت با سایر تولیدکنندگان جهانی هستیم. به همین دلیل قیمت فروش چند سالی می‌شود که ثابت است. آنچه که نمی‌توانیم انطباق دهیم تناسب میان قیمت تمام شده کالاها با قیمت فروش است. وقتی هزینه‌های تولید ۱۰ تا ۱۵ درصد بالا می‌رود بین ۵ تا ۸ درصد بر روی قیمت تمام شده اثر می‌گذارد اما این درصدی که بر هزینه‌های تولید اضافه می‌شود را نمی‌توانیم از بازارهای جهانی تامین کنیم. به همین دلیل مرتباً عقب می‌افتیم. همین موضوع به عنوان یکی از ایستگاه‌های بازدارنده صادرات به حساب می‌آید که دولت باید برای این تورم هزینه‌ای فکری بکند. بیشتر افزایش هزینه‌ها نیز ناشی از رشد بهای خدمات دولتی است. این موضوع جلوی توسعه را می‌گیرد. البته به عددی که برای صادرات غیرنفتی در برنامه چشم‌انداز ۲۰ساله قید شده خواهیم رسید ولی به تلاش زیادی نیاز است. بهتر است در جاهایی که قصد تصمیم‌گیری دارند از اهل فن استفاده کنند.
به طور مثال در شورای عالی صادرات باید نماینده صنف یا جاهایی که در مورد آنها قصد تصمیم‌گیری دارند حضور داشته باشند.
*در حال حاضر رئیس اتاق بازرگانی به عنوان نماینده بخش خصوصی در این شورا حضور دارد.
**این بسیار خوب است ولی رئیس اتاق بازرگانی که از تمام حوزه‌های تجارت اطلاع ندارد به همین جهت دفاع او نیز به شکل عام صورت می‌گیرد. به طور مثال در جایی که قصد دارند در مورد خدمات فنی مهندسی بحث کنند، بهتر است از انجمن صادرکنندگان خدمات فنی مهندسی در این شورا حضور یابند. به این ترتیب وزرا و آقای احمدی‌نژاد می‌توانند به شکلی جامع تر در جریان مسائل گوناگونی که قصد تصمیم‌گیری در مورد آن را دارند، قرار گیرند.
*با این حساب در خیلی از جاها باید نمایندگان صنف حاضر شوند؟
**بله، به طور مثال در شورای پول و اعتبار نیز رئیس اتاق بازرگانی حضور دارد ولی یک نفر اطلاع کافی از تمام حوزه‌ها ندارد. وزرا نیز تجربه کافی در مورد تمام بخش‌ها ندارند به همین جهت باید از تشکل صنفی مربوط مشورت بگیرند.
*تاکنون تصمیم‌گیری‌های دولت ضربه‌ای به تجار وارد آورده است؟
**خیر، تاکنون مشکلی به وجود نیامده. به اهداف تعیین شده رسیده‌ایم ولی به هر تقدیر کار قدری سخت‌تر می‌شود. خوشبختانه هر سال افزایش صادرات وجود داشته است. وقتی در سال ۱۳۵۸ صادرات را شروع کردیم تنها ۸۰۰ میلیون دلار رقم کل آن می‌شود.
در سال ۶۰- ۱۳۵۹ نیز به دلیل بحران‌های جنگ تا ۳۰۰ میلیون دلار عقب‌گرد به وجود آمد ولی دوباره از سال ۱۳۶۷ روند صعودی آغاز شد. در سال جاری نیز تا سقف ۱۰ میلیارد دلار صادرات داشته‌ایم.
*به اعتقاد شما دولت تمایلی به این دارد که از نظرات کارشناسان استفاده کند؟
**حتماً اینطور است.
*به نظر شما تیم اقتصادی دولت در قیاس با دولت‌های قبلی عملکرد قابل قبولی ارائه کرده است؟
**بله، وزارت بازرگانی و امور اقتصادی و دارایی پتانسیل‌های خوبی دارند. در خیلی از جاها نیازی به قانونگذاری نیست و تاملات داخلی می‌تواند مشکلات را حل کند. آقای خاتمی‌ قول داده بود که بهره بانکی را برای صادرات به رقم ۹ درصد برساند. در دولت جدید هم این ایده عملی شده و بانک توسعه صادرات بهره را تا ۹ درصد تقلیل داد.
*نرخ بهره تک رقمی ‌که به آن تاکید دارید منجر به فساد نمی‌شود؟
**اصلاً، باید براساس نیاز تولیدکننده و تجار به او وام پرداخت کرد فساد در شرایطی به وجود می‌آید که مازاد نیاز باشد. تنها در جاهای خاصی مانند سهمیه‌بندی بنزین ایجاد فساد می‌شود.
*شما با این موضوع مخالفت دارید؟
**بله، سهمیه بندی و ایجاد کوپن به طور حتم فساد ایجاد می‌کند. با هر نوع کوپن بازی در مملکت مخالف هستم حتی به آقای بهزاد نبوی نیز زمانی که رئیس سازمان بسیج اقتصادی بود، گفتم که کوپن بازی فساد ایجاد می‌کند. سهمیه‌بندی در اقتصاد آزاد جایگاهی ندارد اگر در شرایط بحرانی مانند جنگ بودیم، می‌شد از این روش‌ها استفاده کرد ولی در حال حاضر اتخاذ چنین شیوه‌هایی آسیب‌های بسیاری دارد.
*هنوز هم با آقای نبوی ارتباط دارید؟
**بله، به هر صورت ایشان مدت زیادی وزیر بودند و همچنان ارتباطات حفظ شده است. البته دیگر کمتر پیش می‌آید که ملاقاتی صورت گیرد و دوستی‌ها حفظ شده است.
*در حوزه توزیع کالا نیز انتقادهای بسیاری به دولت وجود دارد. بازاریان می‌گویند دولت با ورود به سیستم توزیع وضعیت را برای آنان سخت کرده است.
**دولت و وزارتخانه‌ها نباید وارد مسائل بازرگانی شوند چرا که آنها تنها وظیفه ستادی دارند. دولت می‌تواند در ستاد برنامه‌ریزی کند و راه را برای بخش خصوصی باز کند. در حال حاضر وزارت صنایع و معادن، تامین اجتماعی و بنیاد جانبازان صدها شرکت دارند که همگی به تجارت صدمه می‌زنند. به هر صورت دولت تاجر خوبی نیست. دولت هر جا دست به تجارت زد به مردم صدمه خورده است. ماهاتیر محمد می‌گفت: «من با همه تجار و صاحبان صنایع شریک هستم ولی در هیچ کدام از کارهای آنان مداخله نمی‌کنم و در پایان هر سال نیز ۴۰ درصد مالیات خود را می‌گیرم.» سود شرکت‌های دولتی هرگز به ۴۰ درصد نمی‌رسد. اکثر شرکت‌های دولتی مالیات نمی‌دهند و زیان ده هستند.
*دولت ادعا دارد که برای توزیع عادلانه کالا چنین شرکت‌هایی را ایجاد کرده است؟
** در اقتصاد آزاد تمام اینها بهانه است عاملیت دولتی هیچ کجای دنیا موفق نبوده است چرا باز هم باید تجربه‌های گذشته را تکرار کنیم.