احمدی‌نژاد و قالیباف تفاوت ماهوی ندارند

* ما شما را به عنوان چهره یی در شورای شهر می شناسیم که موضع گیری ها و چرخش های سیاسی کمتری از خود نشان داده است.
**یعنی بوده ولی کمتر از دیگران.
* بله همین طور است.
**مبنای اصلی من، کار برای مردم است. اگر به این نتیجه برسم که طرح یا لایحه یی که پیشنهاد شده فارغ از اینکه کدام جناح سیاسی آن را مطرح کرده، برای شهر مفید است، از آن حمایت می کنم و اگر غیر از این باشد حمایتی در کار نخواهد بود. محور اصلی فعالیت من، کار برای شهر است. این خط مشی من است. نه اینکه بخواهم کتمان کنم که تفکر سیاسی دارم. ولی وقتی وارد کار می شوم بقیه مسائل در حاشیه قرار می گیرد.
* این سوال زیاد پرسیده شده اما می خواهم باز هم آن را بپرسم. وقتی که طرح منوریل در شورا و کمیسیون توسعه و عمران مطرح شد باز هم این تفکر که کار برای مردم است مطرح بود در حالی که شما بارها گفته بودید طرح منوریل از دو صفحه بیشتر نبوده است.
**وقتی کار عملاً اتفاق افتاده، فکر می کنم راه حل دیگر آن کمک به آن طرح است. یعنی باید نگاه به سمت اصلاح طرح برود. در حقیقت نگاه شورا هم در آن مقطع بر این بود که کمک کند تا این طرح اشکالاتش حل شود.
* خب اگر آن طرح همان زمان متوقف می شد بهتر از این بود که این میزان هزینه به شهر تحمیل شود.
**آن موقع هم قرار نبود جلوی ساخت منوریل گرفته شود. هدف این نبود. اصلاً به این نتیجه نرسیده بودیم که منوریل باید جمع شود. بر این باور بودیم که این طرح به صورت آزمایشی انجام شود و اگر به خوبی جواب داد در نقاط دیگر هم اجرا شود. کسی مخالف ساخت آن نبود و فکر نمی کنم الان هم کسی مخالف آن باشد. اگر این طرح از همان ابتدا به شورا می آمد و قبل از اینکه قراردادی بسته شود مورد بررسی قرار می گرفت فکر می کنم در شورا رای می آورد. البته فقط به عنوان سیستم مکمل و نه سیستم اصلی. 
* با توجه به جناح بندی سیاسی، در نیمه دوم شورای شهر دوم که قالیباف شهردار تهران شدند، باز هم این طرح رای می آورد؟
**بله. اگر پرونده منوریل به عنوان یک سیستم مکمل حتی از سوی قالیباف مطرح می شد و روال عادی را برای مراحل آزمایشی طی می کرد به نظر می رسد می توانست رای بیاورد. به هر حال منوریل یک سیستم حمل و نقل عمومی است ولی اینکه ما چگونه و در کجا و با چه هزینه یی از آن استفاده کنیم اصل قضیه است. اگر مطالعه عمیق و مکان یابی مناسبی درباره منوریل انجام شود حداقل می توان به صورت آزمایشی از آن استفاده کرد.
* اما الان که دیگر دولت از ساخت منوریل در تهران ناامید شده و ساخت آن را در اسلامشهر پیگیری می کند.
**به هر حال این دولت است که تصمیم می گیرد چه کار کند.
* آقای دکتر در این شرایط ما موضع گیری سیاسی شما را در جناح بندی های شورا باید در کدام طیف دسته بندی کنیم؟
**این طیف ها را چطور دسته بندی می کنید؟ یعنی می خواهید این طور دسته بندی کنید که طیفی به نام احمدی نژاد و طیفی به نام قالیباف وجود دارد. من در هیچ کدام از این طیف ها نیستم.
* اما شما در هر دو فهرست حامیان قالیباف و رایحه خوش خدمت حضور داشتید.
**من در هر دو لیست بودم. اما این لیست ها را برخی منتسب به این آقایان می دانند ولی من منتسب به هیچ کدام نیستم. ولی اگر می خواهید اینگونه تعریف کنید که در طیف اصولگرایان قرار دارم، خب، من اقرار می کنم که اصولگرا هستم.
* اما در بین همین اصولگرایان هم طیف های مختلفی وجود دارد.
**من هم آقای احمدی نژاد و هم آقای قالیباف را به عنوان اصولگرا قبول دارم. فکر می کنم هرکدام از این دو نفر دارای یک ویژگی هایی هستند. قرار گرفتن این دو در کنار همدیگر می تواند مکمل هم باشد.
* به اعتقاد شما چرا این دو اصولگرا تا این اندازه با هم تقابل دارند؟
**این را از خودشان بپرسید.
* اما خودتان می دانید که مردم تهران بیشترین زیان این تقابل را می بینند و شورای شهر نیز نقش دارد.
**همین طور است. ما در مدیریت اگر نتوانیم هماهنگ عمل کنیم مردم باید این آسیب ها را تحمل کنند. ولی اینکه چرا این اتفاق افتاده است باید خودشان پاسخ دهند.
* ما در شورای سوم شاهد بودیم کسانی که در شورای دوم به شدت از آقای قالیباف حمایت می کردند تبدیل به رقیب او شدند و حتی در مواردی سعی کردند دیگر قالیباف شهردار نباشد. این چرخش های سیاسی از کجا نشات گرفته است؟
**این دیگر از مقتضیات دنیای سیاست است.
* یعنی شورای شهر هم وارد عرصه سیاست شده است؟
**خب، شورای شهر هم در شرایطی که جایگاهی سیاسی داشته، این موضوع عملاً اتفاق افتاده است. اگر من هم بگویم نه، فکر نکنم کسی بپذیرد چون شورای دوم عملاً منجر به انتخاب رئیس جمهور شد. به دنبال آن حضور آقای قالیباف و شورای سوم و ترکیب و فرآیندها، این طور نشان می دهد که متاسفانه سیاست هم جزیی از کارهای شورای شهر شده است.
* درست است اما جالب اینجاست که یک گروه ناشناس وارد شورای دوم شدند که سابقه سیاسی بلندمدتی نداشتند ولی در همین سابقه کوتاه پنج ساله سه چرخش سیاسی از خود نشان دادند. این از حرفه یی بازی کردن است یا آشنا نبودن به اصول سیاست؟
**من این موضوع را چرخش سیاسی نمی دانم. شاید بتوان گفت یک چرخش سلیقه یی است. اگر منظورتان همان دسته بندی است که شما به آن اعتقاد دارید و بگویید طیف احمدی نژاد و طیف قالیباف، من اینها را طیف سیاسی نمی دانم. این آقایان هر دو اصولگرا هستند و این مسائل به نظر می تواند در عالم سیاست خیلی طبیعی اتفاق بیفتد.
* یعنی شما معتقدید ماهیت سیاست ورزی آقای قالیباف و آقای احمدی نژاد تفاوتی ندارد؟
**در اصل و در ریشه این دو چندان با هم اختلافی ندارند. تفاوت آنها در نحوه عملیاتی کردن نگاه ها است. 
* اما کسانی که در اصل با هم اختلافی ندارند آشکار رودرروی هم قرار نمی گیرند.
**فکر نمی کنم الان این مساله حاد باشد. 
* وقتی مترو نمی تواند از دولت بودجه بگیرد یا اتوبوس به شهرداری تحویل داده نمی شود....
**نه اینها دیگر مسائل سلیقه یی در کار است. در حالی که سیاست هم در کنارش قرار دارد و من این مسائل را قبول دارم. یعنی کسی به منوریل باور دارد و دیگری به مترو. در اصل و ریشه این دو تضادی با هم ندارند.
* واقعاً اینقدر اختلاف ساده است؟
**ریشه این اختلاف ها در نحوه نگاه و سلیقه است. من اختلاف را تا این اندازه جدی نمی دانم. اگر بخواهیم مساله کمی بازتر شود باید بگویم در باورها و تفکرات در قالب نظام جمهوری اسلامی ایران، این دو از یک جا برخاسته اند. ولی وقتی می خواهند آن نگاه را پیاده کنند، روش ها باهم متفاوت می شود به همین دلیل این روش ها است که تضادها را به وجود می آورد. معتقدم این مسائل یک امر طبیعی است. قاعدتاً اینها باید در کنار یکدیگر قرار بگیرند و مکمل یک سیستم باشند. اما متاسفانه مشکل اصلی اینجاست که این دو در کنار یکدیگر نمی توانند قرار بگیرند.
* چرا؟
**چرایی اش را باید از خودشان پرسید.
* اما بخشی از این موضوع به شما برمی گردد.
**این دو نفر هر دو از طیف های اصولگرا هستند و اصولگرایان هر کدام شان ویژگی ها و نقاط ضعفی دارند. آنها باید در کنار هم قرار بگیرند تا بتوانند اهداف اصولگرایی را اجرا کنند. اگر هر کدام از این افراد آدم های شبیه به خودشان را پیدا کنند آن خلأها همچنان باقی خواهد ماند اما باید دنبال مکمل هایشان بروند. ضعف در اینجاست که ما نمی توانیم همدیگر را با سلایق متفاوت قبول کنیم.
* به عبارتی اردوگاه اصولگرایی آنقدر توان ندارد که این دو را با هم آشتی دهد؟
**این هم یک خلأ است. بعد از انتخابات شورای دوم و انتخابات مجلس هفتم اصولگرایان در کنار هم بودند و نتیجه اش آن چیزی بود که انتظار داشتیم ولی در شورای سوم و انتخابات ریاست جمهوری این اتفاق نیفتاد و فرصت دور هم جمع شدن فراهم نشد. ولی در مجلس هشتم به عقیده من 90 درصد توانستند با هم به اجماع برسند.
* این اتحاد 90 درصدی بیشتر در راستای موضع انتقادی در برابر دولت بود؟
**نمی توان گفت رویارویی با دولت، بلکه دولت هم یک ضلع اتحاد اصولگرایان بود. اگر اصولگرایان بخواهند به بهترین شکل ممکن به مردم خدمت کنند باید سلایق مختلف و روش های کاری مختلف را در کنار هم قرار دهند. هیچ کس نمی تواند ادعا کند همه توانایی ها در یک فرد یا دوستان خیلی نزدیک او خلاصه شده است.
* در اینجا روی صحبت تان بیشتر با آقای قالیباف بود یا آقای احمدی نژاد؟
**فرقی نمی کند هر دو را می گویم. هر دو نقاط قوت و ضعفی دارند. اگر بتوانند در کنار هم قرار بگیرند، می توانند موفق عمل کنند.
* به اعتقاد شما بزرگ ترین ضعف های آقای قالیباف به عنوان کسی که باید بر عملکردش نظارت داشته باشید، چیست؟
**اجازه بدهید زیاد در این مسائل ریز نشوم. چون اگر بخواهیم ریز شویم باید از «الف» بگوییم تا آخر.
* این از همان سوال هایی است که نمی خواهید پاسخ بدهید؟
**نه. خوب حالا.... 
* این پرسش خیلی هم سیاسی نیست. از لحاظ مدیریت شهری چطور؟
**یکی از نقاط ضعف آقای قالیباف قطع ارتباطش با مردم است. 
* فکر نمی کنید ماهیت ملاقات های مردمی یک حرکت پوپولیستی بود؟
**نه. اصلاً این طور نیست. وقتی سیستم اداری ما گرفتار بوروکراسی است این حرکت، اصلاً عوام فریبانه نیست. ممکن است تشخیص ها و دستورها در ملاقات های مردمی گاهی درست نباشد، ولی برآیند آن مثبت است. مردم دوست دارند با مسوولان از نزدیک ارتباط برقرار کنند. مثلاً فردی زمینی 40 متری دارد که بر اساس طرح تفصیلی نمی تواند آن را بسازد. شخص می گوید چرا این حق از من گرفته شده در حالی که خانه ام در حال ریزش است؟ شهردار فرصت دارد توجیه اش کند تا آن فرد آرامش را احساس کند. همیشه که نباید از پشت تلویزیون مشکلات مردم را دید. 
* در اولین بخش صحبت هایتان هم یکی از شعارهای اصولگرایان را خدمت به مردم اعلام کردید، در حالی که این خدمت به مردم با درگیری بین اصولگرایان تبدیل به ایجاد مشکلات اساسی برای مردم شده است.
**من اعتقاد دارم هم اصولگراها و هم اصلاح طلبان به هر دلیلی که نتوانستند انتظارات مردم را برآورده کنند، از صحنه خارج شده اند. تشخیص مردم همیشه درست بوده است. زمانی که فهمیده اند آنها کارایی ندارند، واکنش نشان دادند. باید به مردم خدمت کرد و این موضوع نباید در حد شعار باشد. شعار برای مدت معینی کاربرد دارد. اگر اصولگراها نتوانند به مردم خدمت کنند قطعاً ابتدا خودشان آسیب خواهند دید. مترو یک سیستم حمل و نقل خوب است و اگر هر گروهی بخواهد مقابل این سیستم قرار گیرد مردم متوجه می شوند. تقابل های سلیقه یی و فکری نباید در کار ما تاثیر بگذارد. اگر چنین اتفاقی بیفتد که متاسفانه در عمل هم افتاده است، اصولگرایان آسیب خواهند دید.
* تعامل شما با اصلاح طلبان شورا چطور است، به حاشیه رانده نشدید؟
**از منظر کاری ارتباط ما خیلی خوب است و مشکلی در بین نیست. ولی آنها افرادی سیاسی هستند. تا زمانی که قرار باشد مصلحت اندیشی شود چه از این طرف چه از آن طرف، این کار را نمی پسندم. دوستان اصلاح طلب شورای شهر وقتی کار غیرسیاسی می کنند هیچ مشکلی با آنها نداریم و خود ما هم در کنار آنها قرار می گیریم. 
* منظورتان سیاسی کاری است؟
**بله. به خاطر مسائل سیاسی، مصلحت اندیشی هایی می شود که آن را قبول ندارم. به خاطر اقتدار شورا این موضوع قابل قبول نیست.
* مصداق عینی وجود دارد که اصلاح طلبان کار سیاسی در شورا انجام دهند؟ یعنی از پتانسیل شورا برای مقاصد سیاسی خود استفاده کنند؟
**نه منظورم این نیست. این موضوع که تا حالا اتفاق نیفتاده است. البته وزن و تعدادشان هم آن اندازه نیست که بتوانند این کار را انجام دهند. 
* پس این کار سیاسی چیست که نگران آن هستید؟ نحوه موضع گیری های آنها یا رای دادن شان سیاسی است؟
**مثلاً فرض کنید که به طرحی یا لایحه یی به خاطر پاره یی مصلحت اندیشی های سیاسی، رای مثبت یا مخالف می دهند.
* یعنی این نوع رای دادن در اصولگرایان وجود ندارد؟
**چرا وجود دارد.
* چرا جایی مثل شورا که همه معتقدند جایگاه کار سیاسی نیست کار سیاسی می کنند؟
**نمی خواهم بگویم که همه کار سیاسی می کنند. دوستان اصلاح طلب ما هم در کنار اصولگراها مسائل شهر را پیگیری می کنند. همه در کنار هم هستند و کارها به خوبی پیش می رود. اما جایی که به خاطر مسائل سیاسی پای مصلحت اندیشی به میان می آید، من با آنها اتفاق نظر ندارم. آیا در اصولگراها هم این اتفاق می افتد؟ بله من اقرار می کنم در بین آنها هم این رویکرد وجود دارد. ولی نه اینکه در همه موارد بلکه گاهی این نوع تصمیمات گرفته می شود.
* تا آنجا که امکان حضور ما در صحن علنی شورا وجود دارد شاهدیم طرح هایی که از طرف اصلاح طلبان ارائه می شود با یک نوع جهت گیری سیاسی به آنها نگاه و برخورد می شود. مثلاً طرح غیرسیاسی اجازه تاسیس کتابفروشی در کاربری های مسکونی.
**همین طرحی که شما گفتید من قویاً با آن مخالفم. جایی که مسکونی است و خانواده در آنجا زندگی می کند، نمی توان اجازه داد کتابفروشی در یکی از واحدهای آن تاسیس شود. اصلاً به این طرح نگاه سیاسی نشده است. حالا شما فکر می کنید که این را چون آقای مسجدجامعی مطرح می کند اگر شکیب با آن مخالفت می کند پس نگاه سیاسی دارد. خیلی از طرح هایی که آقای مسجدجامعی مطرح می کنند کارهای قشنگی است که از آن استقبال می کنیم اما اگر ما بخواهیم کار خیری انجام دهیم نباید برای دیگران مزاحمت ایجاد شود.
* یعنی شما معتقدید طیف اصولگرایانی که الان اکثریت را در شورا دارند به صورت فراکسیونی رای نمی دهند؟
**اصلاً این طور نیست.
* دو فراکسیون مختلف اصولگرایان در شورای شهر را که قبول دارید؟
**من این را قبول دارم. در رابطه با هیات رئیسه، فراکسیونی رای دادیم ولی در مورد مسائل کاری اصلاً این طور نیست. 
* پس چرا به طور معمول رای ها شبیه به هم است؟
**اصلاً این طور نیست. مثلاً فرض کنید وقتی خادم طرحی را پیشنهاد می دهد آیا همیشه من با ایشان موافق بوده ام یا آقای دانشجو. مثلاً من طرحی می آورم که خادم با آن مخالفت می کند. حتی اگر آقای نجفی یا آقای مسجدجامعی مخالفت می کند من از این منظر به این موضوع نگاه نمی کنم که اینها به خاطر اینکه من در جناح سیاسی دیگری هستم رای نمی دهند. ولی وقتی موارد سیاسی مطرح است، این موضع گیری ها وجود دارد. من هرگز به فرد دیگری غیر از آقای چمران برای ریاست شورا رای نمی دهم.
* در این شرایط و با علم به اینکه قرار است بحث خدمت به مردم مطرح باشد، اگر آقای نجفی رئیس کمیسیون می شد برای مردم بهتر نبود؟
**اصلاً.
* اما آقای نجفی تجربه نوشتن بودجه کل کشور را دارند.
**باشد. به مساله این طور نگاه نکنیم.
* من در این سوال اصلاً موضع سیاسی ندارم. نظر شما را به عنوان یک کارشناس می خواهم.
**من هم در جواب نگاه سیاسی ندارم. مثلاً در عالم فوتبال اتفاقی در پرسپولیس می افتد و بازیکنی را کنار می گذارند، آیا جایگزین مناسبی برای وی پیدا نمی شود؟ جوانی می آید که مردم اصلاً بازیکن قبلی را فراموش می کنند.
* بالاخره آن بازیکن جوان قبلاً در چهارتا تیم بازی کرده است که امروز می تواند جایگزین بازیکن قدیمی شود. آیا آقای خادم سابقه بودجه نویسی داشت؟
**سابقه مدیریتی به این شکل نداشته است. ولی پتانسیل، توان و خلاقیتی دارد که از لحاظ کارشناسی در حالی که نسبت به آقای نجفی ارادت دارم نظر من را جلب می کند. اگر به من بگویند برای سازمان مدیریت و برنامه چه کسی را انتخاب می کنی، آقای خادم را پیشنهاد می دهم.
* پس در این شرایط فراکسیون هشت نفره شورا را قبول دارید؟ اسم آن را چه می گذارید؟
**این فراکسیون ها تا جایی که مسائل کاری مطرح است، وجود خارجی ندارد. ولی اگر دستورکاری بیاید که رنگ و بوی سیاسی داشته باشد به خودی خود شکل می گیرد. مثلاً فرض کنید طرح واگذاری امکانات شهرداری برای انتخابات مجلس کاملاً سیاسی است. در اینجا اول نگاه ها باید تجزیه و تحلیل شود که این طرح چه تبعاتی دارد و چه کسانی به دنبال این موضوع هستند؟ اینجا قویاً قبول دارم که فراکسیون ها شکل می گیرد و می تواند در نظرات و تصمیم گیری ها موثر باشد.
* شما قبل از این نوع تصمیم گیری ها، جلسات فراکسیونی دارید؟
**اصلاً.
* پس چطور طرح ها را تحلیل می کنید؟ وقتی فراکسیونی می خواهد رای بدهد باید قبلاً آن را تحلیل کرده باشد.
**ما در قالب فراکسیونی که شما اشاره کردید، به غیر از برای انتخاب هیات رئیسه اصلاً تا امروز جلسات فراکسیونی نداشته ایم.
* پس نمی توانیم این هشت نفر را فراکسیون نام گذاری کنیم.
**اینها دیگر مواردی است که بدیهی است. وقتی طرح هایی در شورا ارائه می شود که رنگ و بوی سیاسی دارد، دیگر طبیعی است آنها که تفکرشان در قالب یک طیف است رای آنها به هم نزدیک باشد.
* اما وقتی یک مساله سیاسی مطرح می شود باید از قبل مورد تجزیه و تحلیل قرار گیرد.
**آن چیزی که باعث فروپاشی شورای اول شد ورود صرف آنها به مسائل سیاسی بود. یک سیاستمدار باهوش با کار کردن می تواند قلب های مردم را تسخیر کند. فرصتی برایش پیش می آید که باید از آن حداکثر استفاده را ببرد تا با کار خود مردم را متوجه خود کند، نه اینکه فقط برنامه ریزی کند، طرح بدهد، مقاله یی در یک روزنامه بنویسد، در روزنامه دیگر جواب خودش را بدهد. هر کسی که صادقانه تر برای مردم کار کند موفق تر است و عمر سیاسی بیشتری هم خواهد داشت. کار ها در شورا هم ساده تر از این حرف ها است. من خودم شخصاً بعد از انتخابات هیات رئیسه در هیچ جلسه فراکسیونی شرکت نکرده ام. یعنی هیچ جلسه یی نبوده که شرکت کنم. اگر هم بوده من به عنوان عضوی از آن هشت نفر خبردار نشده ام.
 *این بیشتر یک اتوپیا و آرمان گرایی است که مصداق سیاست را کار برای مردم تعریف کنیم. همان طور که خودتان گفتید کسانی که از همه بیشتر مدعی عدالت و خدمت به مردم بودند با ایجاد درگیری های سیاسی، حداقل پایتخت کشور را در خیلی از موارد فلج کرده اند. تصور نمی کنید مشکل ما دموکراتیک هدایت نشدن اختلافات مان است؟
**فکر کنم توضیح دادم. من ممکن است ادعا کنم که اگر عهده دار مسوولیت شوم همه مشکلات را حل می کنم ولی این فقط یک ادعا است. اگر قرار است اهداف پیاده شود قطعاً باید با قرار گرفتن در کنار یکدیگر و استفاده از توان سلیقه های دیگران محقق شود. من معتقدم اصولگرایانی که امروز حاکمند حتماً باید از حضور اصلاح طلبان استفاده کنند. چون اگر استفاده نکنند بخشی از ظرفیت ما عملاً حذف می شود. حذف یک طیف یعنی کنار گذاشتن یک ظرفیت و پتانسیل.