*برای ورود به بحث بازخوانی و آسیبشناسی تجربه اصلاحات، در ابتدا شاید بد نباشد به این مسئله بپردازید که چرا ظهور و سقوط اصلاحات غیرمنتظره و غیرقابل پیشبینی بود؟
**پدیدههای پیچیده تاریخی بر اساس فراهم آمدن علل و عوامل بسیار متنوع و متعدد ظهور یا سقوط میکنند. جنبش اصلاحات هم از این قاعده مستثنا نیست. جنبشها عظیمتر و پیچیدهتر از آن هستند که در لحظه کوتاه تاریخی حادث شوند، اما چون آهسته و پیوسته در لایههای زیرین جامعه شکل میگیرند، انسانها متوجه آن نمیشوند و در یک موقعیت و زمان خاص بروز پیدا میکنند. به تعبیر فوکو در هر دورانی یک اپیستمه و نظام صدقی و دانایی(truth regime) حاکم است و بر اساس آن نظام صدقی و دانایی نگاه، تمایلات، اراده، جهتگیریها و تقاضاهای مردم شکل میگیرد. اپیستمهای که در آستانه دوم خرداد شکل گرفت اقتضایش یک فضای گفتمانی متفاوتی بود که در شکل اصلاحات بروز و ظهور پیدا کرد. صرفنظر از اینکه زیربناهای هر جنبشی سالیان سال در بطن و متن جامعه اندکاندک شکل میگیرد، اما به هر حال بروز و ظهور جنبش اصلاحات نیز مثل دیگر جنبشهای جامعه ایران در یک زمان چکیده و فشرده اتفاق افتاد که شاید از این منظر بتوان گفت که غیرقابل انتظار بود؛ همانگونه که انقلاب اسلامی در یک زمان فشرده صورت گرفت، اما کسی نمیتواند مفروض بگیرد که انقلاب اسلامی دارای ریشههای تاریخی دیرینه نبود.
*نحوه ظهور جنبش اصلاحات را با نحوه ظهور انقلاب اسلامی تا حدی مشابه دانستید، اما به اعتقاد من ظهور این دو خیلی شباهتی به هم ندارند چرا که قبل از پیروزی انقلاب، سالها مبارزه وجود داشت و حادث شدن آن قابل پیشبینی بود، اما پدید آمدن اصلاحات بر اساس یک نقشه و برنامه از قبل طراحیشده، نبود و چندان نتیجه منطقی تحولات آرامی که در بطن جامعه وجود داشت، نبود و با فضای خاصی که در زمان انتخابات76 پدید آمد ظرف چند ماه همه چیز تغییر یافت و مناسبات دگرگون شد.
**انقلاب اسلامی را از این رو نخستین انقلاب پستمدرن دنیای معاصر مینامند که از شیوههای اصلاحی برای دگرگونی جامعه استفاده کرد و به اعتقاد من انقلاب اسلامی یک نوع جنبش اصلاحی بود. ریشه تاریخی انقلاب اسلامی و اصلاحات به جنبش مشروطه بازمیگردد. انسان ایرانی صد سال است که تلاش میکند به شیوههای مختلف، اصلاحاتی در مناسبات و زندگی روزمره خود ایجاد کند. طبیعی است که در شرایط مختلف تیپولوژی مختلف جنبشها پدید میآید. زمانی که فضا بسته باشد جنبشها حالت و درونمایه رادیکال پیدا میکنند و زمانی که فضا نسبتا باز باشد حالت قانونی، رفورم و محافظهکارانه به خود میگیرند. بنابراین من جنبش اصلاحات را در طول جنبش مشروطه و انقلاب اسلامی مورد تحلیل قرار میدهم. همانطور که روایت انقلابها از آغاز تا پیروزی یک روایت است و از پیروزی به بعد روایت دیگری است، روایت جنبشها هم اینگونه است. جنبشها با خودشان لوح ملفوف و پیچیده میآورند و فضای مطلوب و جذابی را ترسیم میکنند، اما بعد از پیروزی وارد پراتیک اجتماعی و سیاسی میشوند و باید آن چیزی را که وعده دادهاند تحقق بخشند. اینجاست که با حصارها و درهای بسته و بسیاری از عوامل بازدارنده مواجه میشوند که برخی از آنها درونی است (ناکارآمدی جنبش، عدممدیریت، عدمبرنامهریزی) و برخی دیگر بیرونی(حرکت رقبا و فضای سنگین پراتیک اجتماعی و سیاسی). این عوامل شروع به ساییدن چهره لطیف جنبش میکنند و در نگاه حاملان و عاملانش اندکاندک زشت جلوه میکند و آرامآرام فاصله پدید میآید و این باعث میشود که جنبشها نتوانند به آمال و آرزوهایشان دست پیدا کنند و نتوانند آن لوح ملفوفی که در دست دارند را کاملا بگشایند. در چنین وضعیتی جنبش به سردی گرایش مییابد و اندکاندک از سپهر ذهنی و اراده انسانها فاصله میگیرد و حتی ممکن است به حاشیه رانده و فراموش شود. من خیلی قائل نیستم که جنبش اصلاحات به این آفت دچار شده باشد و فراز و فرود عاملان جنبش اصلاحات را مساوی با فراز و فرود جنبش اصلاحات نمیدانم و معتقدم که جنبش اصلاحات همچنان تنها جنبش اصیل جامعه کنونی ما است و جز این برای حرکت به سمت یک جامعه آلترناتیوی وجود ندارد.
*مسئله مهم این است که چرا گفتمانی که سالهای بعد از 76 تحت عنوان اصلاحات شکل گرفت به زودی هژمونی خود را در فضای سیاسی از دست داد به گونهای که اکنون میزان تاثیرگذاریاش به حداقل رسیده است؟
**اپیستمهها (نظام دانایی) ایجاد میشوند و در بستر این اپیستمهها است که گفتمانها میجوشند. در فضای اپیستمیک آن دوران با یک سری دالهای شناور مثل جامعه مدنی، حقوق شهروندی، قانونمداری، پلورالیسم سیاسی و... مواجه بودیم. هنر حاملان و عاملان جنبش در این بود که بتوانند بعد از پیروزی، گفتمان مناسب و متناسب با فضای این اپیستمه را شکل دهند و بازتولید کنند. اما به اعتقاد من یکی از مشکلات جنبش اصلاحات در گفتمانسازی بود؛ آن جایی که باید مفاهیم و دقایق گفتمانی در یک رابطه معنایی کنار هم قرار میگرفتند و یک مجموعه سامانیافته ایجاد میکردند، اصلاحطلبان کم آوردند. مفاهیم خام باقی ماند و کنار هم ساماندهی نشدند. مشکل دیگر این بود که از همین مفاهیم خوانشهای مختلفی ارائه شد و خردهگفتمانهای مختلف و گاه متضادی پدید آمد و چون گروهی وجود نداشتند که از این اقتدار برخوردار باشند که خوانششان به عنوان خوانش هژمونیک (برتر) جلوه کند، بر تشتت در درون جنبش اصلاحات افزوده شد و بعد این تشتت از فضای گفتمانی به صحنه عمل سرازیر شد و در فضای تصمیم سیاسی و اجتماعی نیز انشقاقها شروع شد.
*چرا هشت سال بعد، گفتمان ضداصلاحات در فضای سیاسی هژمونی پیدا کرد و به راحتی گفتمان اصلاحی به حاشیه رانده شد؟
**ما نتوانستیم دالهای شناوری که در فضای جامعه وجود داشت را ستونهای دستگاه نظری خود قرار دهیم، بنابراین گفتمان اصلاحی به صورت گنگ و گیج و کدر و خاکستری در اذهان شکل گرفت و هر کسی از منظر خود با مفاهیم اصلاحی رابطه برقرار میکرد و چون برداشتها و انتظارات همسو و همجهت نبودند، تقاطع و تقاطی ایجاد شد. این تداخلها و تقاطیها باعث شد که به یک معنا جنبش اصلاحات علیه خود موضع بگیرد و قرائتی خاص در مقابل قرائت دیگر قرار گرفت و اصلاحطلب در مقابل اصلاحطلب صفآرایی کرد. بعد از پیروزی باید گفتمان اصلاحات ترجمان عملیاتی و اجرایی میشد که در این زمینه هم اصلاحطلبان چندان موفق عمل نکردند.
*از طرف دیگر بدنه اجتماعی که حامی اصلاحات بودند بعد از چند سال از اصلاحات دلسرد شدند و به طرف مقابل گرایش پیدا کردند.
**شاید بهتر است، بگویم که حداقل به انبوه بیطرفها پیوستند. علاوه بر فقدان گفتمان منسجم و راهنمای عمل در دوره دوم اصلاحات تشتتهای درونی تیزتر و عمیقتر شد و این اختلافها و درگیریها و فضای سنگینی که رقیب حاکم کرده بود، به دولت مجال نمیدادند که کارآمد جلوه کند. در میان اصلاحطلبان مشکلات تئوریک و عملی و اجرایی و... وجود داشته، اما از سوی دیگر رقیب با امکاناتی که داشت، توانست این مشکلات را بسیار بزرگتر جلوه دهد و آنها را کاریکاتوریزه کند. بعد دیگر رویگردانی از اصلاحات به طبیعت و فرهنگ جامعه ما برمیگردد. انسان ایرانی اهل جهشهای بزرگ تاریخی است و آهسته و پیوسته رفتن چندان با مزاجش سازگار نیست و در طول تاریخ گاه تند و گاه خسته رفته است. طمع در میوههای نارس باغ دیگران میکرده و دوست داشته ره صدساله را یکشبه طی کند. ما اجازه نمیدهیم جنبشی که باید فرهنگسازی کند و زیربناهای جامعه را تغییر بدهد و آهسته و پیوسته تفکرات را عوض کند، به طور طبیعی فعالیت کند و توقع داریم که در عرض سه چهار سال در یک جامعه آرمانی فرود بیاییم و انتظار داریم به سرعت سوپردموکراسی و حقوق بشر در شکل نابش پیاده شود و اگر نشد عبور میکنیم یا به گوشه عزلت میخزیم و یا بعضیهایمان به جریان مخالف اجازه روی کار آمدن میدهیم. به قول کاتوزیان جامعه ما یک جامعه کلنگی است و هیچ وقت بنیانها و فونداسیونش محکم ساخته نشده و هر لحظه ممکن است آن عمارتی را که ساخته فرو بریزد و تخریب کند.
*علت دیگر رویگردانی بدنه اجتماعی از اصلاحات این بود که اصلاحطلبان طی هشت سالی که بر سریر قدرت بودند، نتوانستند بدنه اجتماعی را آنگونه که میخواستند شکل بدهند و بیشترین ارتباط اصلاحطلبان با بدنه اجتماعی از طریق صندوق رای بود و انتظار داشتند مردم بیایند و به آنها رای بدهند. به عبارت دیگر بهرغم اینکه یکی از شعارهای اصلاحطلبان تقویت جامعه مدنی و احزاب بود، اما در عمل چندان موفق به این کار نشدند.
**جنبش اصلاحات از تجمیع قدرتهای کوچک ریز بدنههای اجتماعی و با توسل به میکروفیزیک قدرت و امر اجتماعی شکل گرفت و نه با توسل به قدرتی که در حوزه سیاست وجود دارد، اما بعد پیروزی سیاست سایه سنگین خود را بر اصلاحات انداخت و عقبه اجتماعی به فراموشی سپرده شد و عرصه سیاست بر عرصه اجتماعی تفوق و ارجحیت پیدا کرد. در دوران جدید جنبش اصلاحات نیازمند این است که دوباره به عرصه اجتماعی و ریز بندههای جامعه بازگردد و تلاش کند که ستونهای خود را در ریزبندههای جامعه بزند و آنها را تجمیع کند و مقبولیت گذشته اجتماعیاش را بازتولید و بازسازی کند. اگر در عرصه اجتماعی بتوانیم مقبولیت کسب کنیم در عرصه اجتماعی هم بیتردید هژمونی خواهیم یافت، اما این بار نباید عقبه را بهراحتی رها کنیم.
*بحث دیگر که در آسیبشناسی اصلاحات لازم است به آن توجه شود این است که عدهای معتقدند زمینهها و بسترهای فرهنگی، سیاسی و اجتماعی برای شکلگیری اصلاحات آماده نبود و اصلاحات نیز چون مشروطه در ایران میوه نارسی بود که زمین و کود مناسب برای رشدش فراهم نبود. تحلیل شما در این مورد چیست؟
**واقعیت این است که نمیتوان گفت که تمام بسترهای لازم برای شکلگیری، استقرار و امتداد گفتمان اصلاحی در جامعه فراهم بود. رویآوری بسیاری به اصلاحات به خاطر نگاه سلبی به گفتمان رقیب بود. بدون اینکه زیربناها و بستر فکری و فرهنگی را فراهم کرده و توانسته باشیم میان انگارههای سنتی و مفاهیم مدرن رابطهای برقرار کنیم، خواستیم که دنیایی نو و مدرن داشته باشیم. به خاطر همین عدمتناسبها و شکافها و دست و پا زدن میان سنت و مدرنیته، دچار نوعی روانپریشی و شیزوفرنی شدیم. در گفتمان اصلاحات مظروفی که حاصل شد بسیار فربهتر از ظرفش بود و فشار آورد و ظرف ترک خورد و مظروف ریخت. ظرفهای بزرگ محصول ممارست و تلاشهای تاریخی و دیرینه هستند. باید ظرف بزرگی متناسب با مظروف گفتمان اصلاحات آهسته و پیوسته شکل بگیرد.
*در شرایط حاضر اصلاحطلبان برای هماهنگ کردن مظروف خود با ظرف جامعه چه کارهایی باید انجام دهند؟
**به قول بارت و فوکو ما باید به نقطه صفر تاریخی برگردیم. ما احتیاج داریم که به نقطه صفر اصلاحات برگردیم و یک بار دیگر از نقطه صفر آغاز کنیم. ببینیم که این جنبش چگونه شکل گرفت و کارهای ناکردهمان چه بوده و اشتباهات چه بوده است. شاید این سخن چندان دقیقی نباشد و امکان بازگشت به نقطه صفر میسر نباشد، منظور من از طرح آن این است که ما احتیاج داریم به گذشته خود نگاه و آن را واکاوی کنیم. به جای اینکه تلاش کنیم که همیشه گامی به جلو برداریم گاهی اوقات لازم است که گامی به پس برداریم. برگردیم ببینیم که چگونه این فضا تولید شد و چگونه رو به خاموشی گرایید و بعد تلاش کنیم که دوباره انشایی بنویسیم و حرکت تاریخیمان را ساماندهی کنیم و این بار سعی کنیم از اشتباهات و کژیهای گذشته پرهیز کنیم.
*شکست در انتخابات ریاستجمهوری میتوانست همین بازگشت به نقطه صفر باشد، اما در انتخابات مجلس هشتم مشخص شد که اصلاحطلبان هنوز به واکاوی گذشته نپرداختهاند و از شکستها نیاموختهاند و همچنان متشتت و متفرقند.
**تفاوت نقطه صفر امروز با نقطه صفر شروع اصلاحات این است که در سال شروع یک بازیگر جمعی ایستاده بود و همه ید واحده بودند، اما در نقطه صفر امروز چندین بازیگر اصلاحی ایستادهاند که بعضا در حال رقابت و مسابقه با خودشان هستند، اما به نظر من همچنان راه چاره در بازگشت است. باید ببینیم که چه شد که از هم جدا شدیم و سرود وصل تبدیل به سرود فصل شد.
*اگر جامعه مدنی و احزاب قدرتمند و نهادینهشدهای وجود نداشته باشد، دموکراسی تبدیل به پوپولیسم میشود. از این منظر شاید بتوان گفت که اصلاحات محصول پوپولیسم بود و بعد هم بدون اینکه بتواند پوپولیسم را مهار کند و به آن شکل دلخواه بدهد مقهورش شد. شما چه تحلیلی در مورد این نظر دارید؟
**شاید بتوان گفت که پیروزی خرداد76 محصول یک نوع حرکت پوپولیستی بود از آن جهت که حاملان و عاملان اصلاحات برآمده احزاب و نهادهای مدنی نبودند و خیل عظیمی از تودهها بودند که بدون هیچ سازماندهی خودجوش عمل کردند. به اعتقاد من، اما تمام اشکال پوپولیسم منفی نیست و ما با یک تیپولوژی بسیار وسیعی در عرصه پوپولیسم مواجه هستیم از پوپولیسمهای رادیکال تا پوپولیسمهای لطیف که حتی در شرایط کنونی به شکلی پستمدرنها هم تجویزش میکنند. آنچه که مهم است این است که به هر حال در منظومه گفتمانی و نظری جنبش اصلاحات و خصوصا آقای خاتمی تقویت فضای پوپولیستی وجود نداشت. در منظومه فکری اصلاحات تمام توجه به تکثر سیاسی، تقویت نهادهای مدنی، گسترش دموکراسی و... بود، اما آنچه در عمل اتفاق افتاد این بود که بنا به علل و عوامل گوناگون اصلاحات نتوانست آنگونه که باید به احزاب و نهادهای مدنی شکل بدهد.