*اجازه دهید گفتوگو درباره کتاب آخرتان «ناخنکی به زندگی» را با پرسشی جدا از محور شعرهای کتاب آغاز کنیم و درباره ناشر کتابهایتان بپرسم و اینکه چرا شما «مؤسسه اطلاعات» را به عنوان ناشر دست کم چهار کتابتان انتخاب کردید، در حالی که «خانه شاعران ایران» تا کنون کتابهای بسیاری از آثار شاعران امروز انتشار داده است و شما نیز از دستاندرکاران خانه شاعران ایرانی هستید؟
**باید چند دلیل را برای این انتخاب خودم یادآور شوم. نخست اینکه مؤسسه اطلاعات برای کتابهایی که چاپ میکند، قیمت مناسبی را لحاظ میکند؛ یعنی اینکه قیمت پشت جلد کتاب معمولاً طمع ورزانه نیست و تقریباً پایینترین قیمتها را در نظر میگیرد و همین امر دست بسیاری از مخاطبان کتاب را در گزینش و خرید کتاب، آزادتر میگذارد. دیگر اینکه این مؤسسه فرهنگی به معنای واقعی کلمه برای مؤلف و صاحب اثر، ارزش قائل میشود. برای خود من بارها شده است که پس از ویرایشهای ابتدایی و حروفچینیهای معمول، باز هم در کتاب دست ببرم و دست به تغییراتی در متن ویراست شده بزنم که عملاً «مؤسسه» بیشترین همراهیها را در این زمینه ها و امثال این با صاحبان آثار فرهنگی از خود نشان میدهد.
موضوع دیگر توضیح مناسب کتابهای این ناشر است که خودتان میدانید، مقوله توزیع تا چه اندازه مقوله حیاتی و در عین حال پیچیدهای است، اما جدای از این دلایل اساسیترین دلیلی که من تاکنون هیچ کدام از آثارم را در مجموعه انتشارات خانه شاعران ایران منتشر نکردهام، به آن تصمیم و قرار گروهی دوستان و همکاران «خانه شاعران ایران» باز میگردد که خود ما متولیان این مرکز فرهنگی از امکانات نشر این مرکز برای آثارخودمان استفاده نکنیم و این فرصت و امکان را در فضای گستردهتری برای دیگر شاعران کشورمان، اعم از جوانترها و پیشکسوتها قرار دهیم.
*چرا مجموعه اخیرتان را به تمامی شعرهای «سپید» در برگرفتهاند؟ یعنی از برخی آثار سپید که در دفتر پیشینتان «مادرانهها» به چشم میخورد که بگذریم، تقریباً میشود گفت که شما در دو دهه 60 و 70، مشخصاً در قالبهای کلاسیک کار کردهاید و نمونههای آن «آواز سوختن» در دهه60 و کتاب «آواز گلسنگ» به شمار میآیند. بگذریم که در همان کتاب «مادرانهها» نوعی تاکید و تعمد در به کارگیری از قالب «قطعه» داشتید که اتفاقاً قطعههای در خور توجهی نیز به شمار میآیند. این ورود به عرصه انتشار شعرهای سپید، از کجا ناشی میشود؟
**من همیشه در مصاحبههایم–حتی در همان گذشتهها که شعرهای اجتماعی، سیاسی و عرفانی هم در قالب کلاسیک از من چاپ میشد– تاکید میکردم که زبان شعر امروز «شعر سپید» است و نه حتی شعر نیمایی و از همان گذشته نیز تجربههای فراوانی در شعر سپید داشتم، اما از آنجا که برای این شعر و کیفیت زبانی که باید با آن به بروز برسد، خیلی اهمیت قائلم و معتقدم که با وزن و قافیه هرگز نمیشود ضعف «جوهر شعر» را پوشاند، جرات چاپ آنها را نداشتم. ولی بالاخره در حین تحصیل در رشته زبانشناسی و مطالعه پیگیر مسائل ساختارگرایی و اهمیت یافتن جایگاه «استعاره» که در کلاسهای فوق لیسانس دانشگاه به همراه مطالعات هرمنوتیک، معناشناسی و تحلیل گفتمان و غیره همراه بود، انتشار شعرهای سپید برایم جدیتر شد. یعنی هنگامی که انسان به همراه تأمل در زبان شعر، مطالعات گستردهای را در زمینههایی که ذکر کردم داشته باشد، سرانجام ماحصل این تاملات و مطالعات در شاعر نهادینه میشود و از این پس است که ما میتوانیم با دستاوردهای قابل تاملی از زبان شعر او مواجه شویم.
البته، من چه در شعرهای سپید و حتی کلاسیک، هیچوقت زبانم سمت و سوی پیچیدگی نداشته است و اولویت نخست من همیشه «سادگی» بوده و هست؛ چنان که زبان شعر سهراب یا فروغ، به هیچ وجه زبان پیچیدهای نیست، اما آثارشان شعرهای خوب و زیبایی هستند که شعرهای چندلایهای و زبان غیرسادهای دارند که اتفاقا ًدر جای خودش من آن آثار را نیز دوست میدارم و به تلاش شاعرانشان احترام میگذارم.
*درباره موضوعیت شعرهای دفتر اخیرتان، جدا از جزیینگری که به گوشههای زندگی انسانی در بعد عاطفی آن نظر دارید، هنوز هم تعلق خاطر جدی شما به مقوله های اجتماعی در شعرهایتان آشکار است.
**حقیقت امر این است که جدا از از عنصر «عاطفه» که به اعتقاد من باید در زبان شعر حاضر باشد، همیشه با خود اندیشیدهام که چه چیزی میتواند شعر را زنده و تازه نگه دارد و آن را در ذهن و زبان عموم مخاطبان و نه لزوماً نخبگان، دارای جذابیت نگاه دارد؟ و باز از خود پرسیدهام که در نهایت راه چیست و شاعر برای دست یافتن به این امکان چه باید بکند؟
و اکنون فکر میکنم–البته از منظر خودم–که مجموعه شعر «ناخنکی به زندگی» به دلایلی چند و از آن جمله دارا بودن زبان استعاری و نیز داشتن «پایانبندیهای خلاف آمد» که از ذهن مخاطب عادتزدایی میکند و چه بسا او را دچار شگفتی کند، میتواند قابل تامل باشد، البته از نظر خودم به عنوان کسی که در این راه تاملاتی داشته، تجربههایی فراهم کرده، تدریس کرده و بالاخره به عنوان یک منتقد کوچک، به این مجموعه شعرم خوشبین هستم. خصوصاً هنگامی که با استقبال نسل جوان از شعرهای این دفتر و نیز برخی شعرهای سپیدی که در «مادرانهها» داشتم مواجه میشوم، این خوشبینیام طعم و مذاقی دیگر مییابد، ولی حقیقت آن است که ترجیح میدهم در نهایت این دیگران، صاحبنظران و سرانجام گذر و محک «زمان» باشد که داوری خودش را در قبال این دستاوردها ارائه کند.
*بحث پایانبندیهای غیرمترقبه و خلاف آمد پیش آمد، در این زمینه به داوری و سلیقه خودتان، چه مصداقی میتوانید برای ما و مخاطبان روزنامه ارائه بفرمایید که جنبه نظری این گفتوگو، قرین مصداق و شاهد مثال نیز باشد؟
**اتفاقاً من از مصداقدار بودن چنین بحثهایی، خاصه آنجا که به آفرینش شعر خودم نیز معطوف باشد، استقبال میکنم و در پاسخ اشاره شما از میان نمونههای بسیاری که میتوانم ذکر کنم، ترجیح میدهم به سراغ شعر «زن» در این دفتر برویم؛ شعری که من آن را به همسر زندهیاد سیدحسن حسینی، دوست، همکار و شاعر نخبه و صاحب اندیشهام تقدیم کردهام و در حقیقت خطاب به این زن بزرگ و در ستایش او سرودهام:
« در صبوری
کوهی
است
در سخاوت
دریایی...
در بزرگی زنی...» (ص 72)
این شعر همانگونه که پیش از این گفتم، کاملاً با آن سادگی معهود مورد اشارهام انطباق دارد. شعر اصلاً پیچیدگی ندارد و چه بسا خیلی هم ساده به نظر برسد، اما وقتی که در پایانبندی شعر میگوییم «در بزرگی/ زنی»، این خلاف آمد ذهن متعارف و مرسوم است، چرا که سنت تشبیه، به ندرت پیش آمده است که شما از نسبتها و تناسبهای کلیشه شده و نخنما درباره «بزرگی» و بزرگ بودن، خرق عادت کنید، در نهایت به رصد چنین ظرایف و لطایفی بروید که برای نمونه و در همین شعر، ما یک زن را در بزرگی و عظمت طبق معمول مثلاً با آسمان بیکرانه تشبیه نکردیم، بلکه خود او را معیار عظمت و بزرگی دانستهایم و این چنین یادآوریها و کشفهایی برای من در عین سادگی ظاهرشان، بسیار غنیمت و باارزش بوده است و یا میتوانیم از منظر «استعاری» سراغ شعر دیگری برویم:
«قرمز و نارنجی
قرص خورشید
در خاکستری آسمان
فرو میغلطید
دخترک
بساط کبریتش را
کنار جدول خیابان
کشید
و با ولعی عجیب
نیمروی
وسط ماهیتابه روحی را
بلعید!»
(شعر «مناظره»، صص 8 و 9)
که در اینجا آن زمینه غروب و قرص خورشید که به نظرم با تخممرغی که در میان ماهیتابه به نیمرو تبدیل شده است، تناسب خوشایندی دارند.
*اجازه بدهید اشارههایی هم به شعرهای «کانکریت»تان در این دفتر داشته باشیم تا آنجا که در خاطر دارم، چند تجربه شعر «کانکریت» در «مادرانهها» هم داشتید. این تعلق و کشش شما به بهرهگیری از زبان تصویری یا درستتر بگویم «ارائه بصری» شعر در این نمونهها بر چه اساسی استوار است؟
**همانطور که اطلاع دارید و بهتر از من واقفید، در اکثر مواقع، قالبها را باید به مثابه ظرف در نظر گرفت و در این مورد به خصوص بدون ادعای خاصی احساس میکردم که برخی شعرها را باید به صورت کانکریت بنویسم و مثلاً شعر «خرابآباد» را جز در قالب کانکریت نمیتوانستم بنویسم. فکر میکنم این تکرارها و شکل ادامه دارد و در نهایت حلزونی و بیپایان آن، در نشان دادن ویران کردن و آباد کردن و رسیدن به مرگ و از مرگ، زندگی را بنیان نهادن و اینکه هرگز از مفهوم مرگ جدایی نداریم... در چنین شکلی بهتر میتوانست افاده معنا کند... و یا شعر «50 سالگی» که اتفاقاً از نظر بصری، قرینه همین شعر «خرابآباد» است: بله «50 سالگی» با این که عمر کمی نیست، ولی حقیقت این است که شاعران معمولاً هیچوقت پیری و بزرگ و بزرگتر شدن را به معنای فراموشی کودکی نمیپذیرند. این شعر هم مثل شعرهای این دفتر محصول همین دو، سه سال اخیر است که من آستانه 50 سالگی را پشت سر گذاشتهام، ولی قبول این قرارداد که افزایش سن آدمی مساوی است با پا گذاشتن روی زلالی و پاکیزگی بهشت کودکی را هرگز نمیپذریم و مثلاً برای شخص من یکی از ویژگیهای بزرگ بودن و غنای روحی زنده یاد منوچهر آتشی واقعاً این بود که کودک وجودش را به راحتی میتوانستی در خیلی از حرکات و احوالاتش به عینه ببینی و حتی در نگاهش این مشخصه کاملا پیدا و بارز بود که او سهم گستردهای از وجودش را هنوز همان کودک 70 ساله پیش از اینها به خودش اختصاص داده، آن هم برای همیشه و همین امر یکی از عمدهترین دلایل احترام همیشگی و عمیق من نسبت به آتشی بوده و هست.
اگر موافق باشید، برای تکمیل موضوع شعرهای کانکریتتان با اشاره به یکی از شعرهای این دفتر به نکتهای اشاره کنم؛ شما شعری به نام «تو» در این دفتر دارید...
هی تو بزرگتر میشوی
هی دنیا کوچکتر
هی تو بزرگتر میشوی
هی دنیا کوچکتر...
هی تو بزرگتر میشوی
دنیا کوچکتر...
تو بزرگتر
دنیا کوچکتر
تو
دنیا
تو...
و تو
دیگر در دنیا نمیگنجی...
(ص 52 و 53)
بله، این حاصل تجربهای است که همه انسانها آن را از سر میگذرانند. همان خیابان، کوچه، محل و یا باغی که در کودکی رفته بودیم و برایمان بزرگ به نظر میرسید. حالا دیگر آن بزرگی را ندارد و به قولی هرچه انسان بزرگتر میشود، جهان کوچکتر میشود و این رشد و آگاهی تجربههای انسانی در نهایت تا آنجا پیش میرود که انسان بزرگتر از دنیا شده و به تعبیر عرفا باید این پوست را بیندازد و از این دنیا بیرون برود و آزاد شود...
از وجه معنایی این متن که بگذریم، میخواستم به «صورتبندی» بصری این شعر اشاره کنم که احساس میشود در شعر کانکریت، گاهی وقتها امکانات چاپ و مثلاً نمونه فونتها و فرمهایشان و یا اندازه آنها آنقدر قابلیت انعطاف ندارد که بتواند دقیقاً همان تناسب و غرض صاحب اثر را انتقال دهد. شما نیز لابد بهتر از من واقف هستید که در شعر فارسی، ما تجربههایی در شعر تصویری داشتهایم که نمونههای آن نیز باقی مانده است، اما اینها آن تناسبهای بصری را به راحتی با انتخاب نوع خط دستنویس یا کاتب و خطاط میتوانستند ابراز کنند. دیگر اینکه مثلاً اگر به کارهای «گیوم آپولینر» که از مشخصترین شاعران این عرصه به شمار میآید و در تاریخ تطور و رشد شعر کانکریت همیشه یک ابداعگر به شمار آمده توجه کنیم، میبینیم که نمونههای زیبای کار او، دستخط شخصی اویند و انعطاف و اغنای تصاویر را خود شاعر با دست خودش طرازمند و مقید کرده و این اتفاق با حروف مثلاً سربی آن موقع و تایپ امروز امکانپذیر نبود و نیست، لذا هنر خط در شعر کانکریت میتواند به گونهای دقیقتر استفاده شود؛ به موازات همان تجربهای که در هنر تلفیقی «نقاشی– خط» امروز شاهدش هستیم.
*به نکته بسیار خوبی اشاره کردید. از این منظر من و شما دقیقاً اتفاق نظر داریم.
اتفاقاً بنده که مسوولیت «پژوهشکده شعر و هنر» را در دانشگاه الزهرا(س) عهدهدار هستم، دومین همایش «زبانشناسی مطالعات بینا رشتهای» را برگزار میکنیم. در این میان «خط» و نحوه نوشتار جایگاه خاصی در شکلگیری انواع هنری نوشتار جایگاه خاصی در شکلگیری انواع هنری نوشتاری داشته که باید به آنها به صورت حرفهای پرداخت و من هم معتقدم که خط و خوشنویسی هر کدام در جای خود میتوانند کمک کنند که با همراهی این هنرها، فرمهای هنری و مثلاً همین مقوله شعر کانکریت دستاوردهای تازه و زیباتری داشته باشد.
*خانم دکتر راکعی! در صورت امکان، مختصری هم درباره حوزه فعالیت و برنامههای «پژوهشکده شعر و هنر» دانشگاه الزهرا(س) توضیح دهید.
**در حال حاضر ما کارگاههای «ترجمه شعر» را در هر دو زمینه ترجمه از زبان مبد ا به فارسی و نیز ترجمه از فارسی به زبان مقصد– البته با تاکید بر ترجمه شعر امروز ایران به زبانهای دیگر– راهاندازی کردهایم که با مساعدت و همکاری بسیاری از مترجمان زبدهای که در این عرصه صاحب اثر و خلاقیت هستند، این کارگاهها را به صورت منظم و مشترک با «انجمن شاعران ایران» برگزار میکنیم.
البته پیش از توضیح دیگری درباره برنامههای «پژوهشکده شعر و هنر» اجازه بدهید به همراهی و درک بالای سرکار خانم دکتر زهرا رهنمود در شکلگیری این پژوهشکده اشاره کنم که در دوره مدیریت ایشان تاسیس و راهاندازی شد. ایشان که خودشان از هنرمندان خوب کشورمان نیز محسوب میشوند، مساعدت کاملی در این زمینه از خود نشان دادند تا این پژوهشکده که جای خالی آن در کشور احساس میشود، پا بگیرد و انشاءالله که بتواند خیلی از کاستیها و خلاهای موجود در عرصه نظریهپردازی و تحلیل گفتمان هنری را پر کند، خصوصاً اگر نشانهشناسان و زبانشناسان ما هم به این حوزه وارد شوند. اما در حول و حوش «روز جهانی شعر» که اول فروردین است، یعنی با فاصلهای پس از تعطیلات نوروزی و طبیعیتر شدن روال رسمی و اداری، ما در هفتههای اول و دوم اردیبهشت سال آینده، نخستین «همایش شعر و هنرهای تجسمی» را با همکاری نهادها و مراکز فرهنگی از قبیل پژوهشکده شعر و هنر، خانه شاعران ایران، فرهنگستان هنر و برخی معاونتهای فرهنگی و ادبی دیگر همچون معاونت فرهنگی– هنری شهرداری تهران و همکاری وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی برگزار میکنیم و نیز برپایی نمایشگاهی تحت عنوان «گفتوگوی هنرها» با تکیه بر خوشنویسی و نقاشی که در آنها صورتهای هنری دیگر مانند شعر، معماری و... جلوهای تازه یافتهاند.