*بحث ما درباره نسبت میان دین و مدرنیته است. جنابعالی در این زمینه بسیار اندیشیدهاید و بحثهایی را هم در مکتوبات خود ارائه کردهاید. به عنوان اولین سئوال بفرمایید که مولفههای مدرنیته چه هستند و چه نسبتی با سنت برقرار میکنند؟
**به نظر من هر فهرستی که ما از مولفهها و مقومات مدرنیته به دست بدهیم یک فهرست موقت و ناقص است. به این معنا که انواع و اقسام فهرستها را میتوان از مقومات مدرنیته به دست داد ولی قبل از اینکه من وارد بحث از مقومت مدرنیته شوم، مایلم این نکته را در اینجا به تصریح بیاورم و بر آن تأکید کنم که از «مدرنیته»، از «سنت»، از «عقل»، از «غرب» و امثال اینها به این نحو کلی سخن گفتن، ما را به هیچ جایی نمیرساند. وقتی که ما میگوییم «عقل سنتی»، همه اینها کلماتی است به غایت مبهم و مجمل، علت ابهام آنها هم این نیست که ما معنای عقل یا سنت یا تجدید را نمیدانیم. علت ابهام این است که اینها در دل خود یا زیر خود، دهها و بلکه صدها مطلب را نهفته دارند. وقتی ما با یک کلمه یا یک مفهوم به آنها اشاره یا دربارهشان داوری میکنیم و بر آنها حکم میرانیم، دچار مغالطهای میشویم که منطقیون ما به آن مغالطه «جمعالمسائل فی مسئله واحده» میگفتند. یعنی دهها مسئله را در یک صندوق و در یک انبان ریختن و همه را مورد داوری واحد قرار دادن و از این طریق ذهن را برآشفتن و فضای داوری را تیره و وهمآلود کردن من مایلم از این نارساییها و ابهامآفرینیها حذر کنم. و براساس آن حکمتی که در انجیل آمده است که میگوید: «تُعرف الاشجار بائمارها» (درختان را از روی میوهها باید شناخت) معتقدم چه برای «سنت»، چه برای «مدرنیته»، چه برای «غرب»، چه برای «عقل» و چه هر مفهومی از این قبیل نباید یک هویت مستقل قائل باشیم؛ گویی که خداوند یک چیزی به نام مدرنیته آفریده است یا از دل تاریخ چیزی، موجودی، هیولایی بدان نام بیرون آمده است. نباید این کار را بکنیم. آفتهایش را عرض کردم. ما باید اینها را از روی میوههایشان بشناسیم. به نظر من «عقل» چیزی نیست (حدقل هنگامی که میخواهیم دربارهاش داوری کنیم) جز محصولاتی که از عقل بیرون میآید؛ همچنان که «سنت» چیزی جز این نیست؛ همچنان که «مدرنیته» چیزی جز این نیست. یعنی به نظر من «عقل» مساوی است با محصولات عقل؛ یعنی مساوی است با فلسفه و علم و اخلاق و سیاست تکنولوژی و آداب و رسوم و شهرسازی و معماری و زبان و صنعت و ... تمام اینها فرآوردههای عقلاند. یعنی اگر آدمیان عاقل نبودند چنین تولیداتی نداشتند و چنین کارهایی را در عرصه تاریخ انجام نمیدادند و سرانجام تاریخ بشری به اینجا نمیرسید. اگر هم میگوییم عقل متحول است به دلیل این است که این محصولات متحولاند. یعنی شما میبینید فلسفه تغییر میکند؛ علم تغییر میکند و ... این به این معنا است که به تعبیر پست مدرنها «یک عقلانیت» نداریم؛ «عقلانیتها» داریم. هر یک از این گونه داوریها به محصولاتی که اینها دارند برمیگردد. اگر به فرض بگوییم که مادر مولد این محصولات عقل است چندان چیزی عوض نمیشود. ماییم و فرزندان آن مادر. این فرزندان است چیزی عوض نمیشود. ماییم و فرزندان آن مادر. این فرزندان همینها هستند که نام بردم و بر این لیست، نام فرزندان دیگری را هم میتوان افزود.
همین ماجرا در مورد مدرنیته و سنت هم جاری است. این مغالطه، مغالطهای است که در مورخان به آن مغالطه personification میگویند؛ یعنی شخصیت بخشیدن به امری که شخصیتی ندارد. همین کار را گاهی با تاریخ کردهاند. گویی تاریخ شخصیتی است که روانه است و حوادث میآفریند و از راهی میرود یا از جادهای منحرف میشود و امثال اینها. دوستی داشتم که اکنون مرحوم شده است. او پای درسهای فلسفه تاریخ من میآمد و گاهی هم پیش من میآمد و به شوخی میگفت: «فلانی! ما داریم زیر چرخهای تاریخ له میشویم!» این اصطلاح «له شدن زیر چرخهای تاریخ» متعلق است به همان نحله فکری که به تاریخ شخصیت میبخشد و لذا آن را مثل یک قطار یا ماشین بزرگ تصویر میکند که چرخهایی دارد و کسانی سوار این ماشیناند، کسانی پیادهاند و کسانی هم در حال له شدن زیر چرخها هستند و هکذا. من مایلم در همین ابتدا شما و خودمان را از چنین مغالطه مردافکن و علم آشوبی بر حذر دارم و عرض کنم که ما اساساً نباید از «تجدد» یا «مدرنیته» چنین تصویری داشته باشم. من این را عرض میکنم به خاطر اینکه شما وقتی به نوشتههایی که در همین دوران اخیر، در همین ده ساله اخیر، در ایران تولید شده نگاه کنید، خواهید دید که این مغالطه personification چقدر قوی است. «معما چو حل گشت، آسان شود». همین که شما این را به زبان آورید و به رخ بکشید و تحذیر کنید و بگویید که «مواظب باشید که چنین مغالطهای نکنید!»، همه خواهند گفت که ما منظورمان این نبود که «تاریخ» یا «مدرنیته» یک شخص است. ولی حقیقت این است که در داوریها چنین مغالطهای به وفور رخ داده و میدهد و باید که با هوشیاری تام از چنین مغالطهای حذر کرد.
من جزوه اخیر «خردنامه» را در باب سنت و تجدد میدیدم. میتوانم از این نشریه برای شما انواع جملات را بیاورم و شما ببینید که اگر چنین اندیشهای که من نامش را personification گذاشتم در کار نبود، بسیاری از جملات و عبارات اصلاً صادر نمیشد. اگر شما آن مغالطه را حذف کنید، آن جملات کاملاً بیمعنی میشود. مثلاً همین مفهوم «تصلب سنت»! «تصلب سنت» یعنی چه؟ مگر اینکه ما برای سنت یک وحدت، شخصیت و مغز و پوستهای قائل باشیم و بعد چنین مفهومی را به آن نسبت دهیم. این با «چرخهای ماشین تاریخ» یا «زبالهدان تاریخ» هیچ فرقی ندارد و همان معانی و پیش فرضها را پشت سر خودش دارد. شاید در پایان این مصاحبه من پارهای از این جملات را برای شما خواندم تا این نکتهای که میگویم، روشنتر شود. گمان نکنید که این، صرف یک سختگیری بیجای منطقی است. اصلاً این طور نیست؛ مثل خون در افکار و گفتار پارهای از صاحبنظران جاری است و سخنان آنان را خونآلود کرده است. باید از این ناپاکی پرهیز کرد. به این دلیل من اساساً مایل نیستم که از چیزی به نام «تجدد» سخن بگویم. به گمان من چنین چیزی فقط در اعتبار اعتبارگران و در وهم صاحبان توهم وجود دارد. ما وقتی از «تجدد» سخن میگوییم، باید ببینیم که «آیا از فلسفه جدید سخن میگوییم؟»، «آیا از علم جدید سخن میگوییم؟»، «آیا از اخلاق جدید سخن میگوییم؟»، «آیا از سیاست جدید سخن میگوییم؟»، «آیا از شهرسازی جدید سخن میگوییم؟»، «آیا از فرقههای جدید دینی سخن میگوییم؟» و امثال اینها. اما یک چیزی به نام «تجدد» را من خیلی درک نمیکنم به چه معناست.
*فکر کنم شما در مورد «غرب» هم چندین سال پیش چنین هشداری را در کتاب تفرج صنع داده بودید.
**بله، احسنت!
*شما هنوز به آن دیدگاهتان مبنی بر اینکه ما باید در مورد مدرنیته دست به انتخاب بزنیم، معتقدید؟ آیا این انتخاب ممکن است یا باید «کل مدرنیته» را برگرفت؟
**برای طرح این سئوال باید قدری صبر کرد. ولی من برای اینکه سئوال شما را بیپاسخ نگذارم، باید بگویم که من همچنان معتقدم که راهی جز گزینش وجود ندارد. همه آنهایی هم که نافی گزینشاند در عمل گزینشگرند زیرا در عمل هیچ راه دیگری وجود ندارد. سادهترین دلیل و مصداقش این است که ما فلسفه جدید را وارد دانشگاههایمان کردهایم. ما بخش از مدرنیته را گرفتهایم. ما علم جدید، تکنولوژی جدید مثل کامپیوتر، تلفن، هواپیما و صدها ابزار و آلات دیگر را وارد و استفاده کردهایم. مگر اینکه شما بازگردید به همان اندیشه و بگویید که اینها هیچ کدام «مدرنیته» نیست. «مدرنیته» چیز دیگری، روحی، حقیقتی، موجودی در پشت سر اینها است. من از آن خبری ندارم و معتقدم کسانی هم که این حرفها را میزنند از آن خبری ندارند! فقط یک الفاظ خالی از معنا را به کار میبرند که مایه آشوب ذهن شدهاند.
به هر حال پیشنهاد من در این بحث، این است که به شیوه فیلسوفان تحلیلی، قبل از اینکه به طرح پاسخ بپردازیم،باید به تحلیل پرسش بپردازیم. اگر سئوال درست مطرح نشود، به پاسخ درستی هم نخواهیم رسید. برای طرح پاسخ باید به سراغ مفاهیمی برویم که در سئوال نهفته است. ما در اینجا سه مفهوم داریم: «نسبت»، «دین» و «تجدد». همه سخنان من هم سلبی نیست. یعنی صرف deconstruction و اوراق کردن و شرحه شرحه کردن نیست بلکه جنبههای ایجابی هم دارد. وقتی من میگویم مواظب باشیم که مبادا واژه تجدد برای ما خلق هویتی و موجودیتی مستقل بکند که در عالم واقع وجود ندارد در همین جا توقف نمیکنم و پیشنهاد میکنم که «تجدد» چیزی نیست جز یک رشته اموری که جدیداً رخ دادهاند. البته بر سر این که «جدید» چیست، هم ما باید مواضعهای بکنیم و بگوییم از کی و از کجا؛ چون باز هم بنده حقیقتاً قائل به گسست مطلق تاریخی نیستم گرچه معتقدم اتفاقات بزرگی در تاریخ رخ داده و وقتی شما محصولات نهایی این اتفاقات را در نظر میگیرید، با آنچه که پیشتر وجود داشته تفاوتهای زیادی میبینید. وقتی شما هواپیماهای جت را مقایسه میکنید با حیوانات یا مرکبها یا گاریهایی که در گذشته بوده است، جهش بزرگی را میبینید. اما وقتی شما در دل تاریخ تکنولوژی و تاریخ علم بروید، پیوستگی را به وضوح مشاهده خواهید کرد و این طور نیست که بعد از گاری، یک مرتبه جت خلق شده باشد. در عالم افکار و علوم و فلسفه هم همینطور است. به هر حال، با این قصه «گسست» باید بسیار با احتیاط برخورد کرد.
اگر از این امور بگذریم و به حسب قرارداد و به نحو اعتباری، شروع رنسانس را از نقطه ویژهای بدانیم و ما قبل آن را «دوران قبل مدرن» و بعد از آن را «دوران مدرن» بدانیم، آن گاه این دوران مدرن محصولاتی داشته که درباره هر یک از این محصولات میتوانیم صحبت کنیم.
بنده «سنت» را به معنای «ماقبل تجدد» میدانم و دوران ماقبل تجدد هم همان حکم را دارد که دوران تجدد دارد. ما چیزی به نام «سنت» که واجد هویتی و ماهیتی باشد، نداریم بلکه «فلسفه ماقبل مدرن»، «دین ماقبل مدرن»، «علم ماقبل مدرن»، «اخلاق ماقبل مدرن» و غیره داریم. اگر این طور باشد حداقل سئوال ما روشن خواهد شد و حالا نوبت پاسخ در میرسد.
*اگر ما علل همین محصولات و ثمرات مدرنیته را بررسی کنیم و علل آنها را هم در نظر بگیریم و همینطور با این سیر پیش برویم، میتوانیم یک یا چند علت و عامل مشخص را برای مدرنیته بیابیم؟
**سئوال خوبی است. ببینید! در اینجا معمولاً دو چیز با هم مخلوط میشود. ما ممکن است بین محصولات مدرن بگردیم و امور مشترکی بین اینها ببینیم و متوجه شویم چیزهایی از جنس فلسفه و هنر و غیره که مثلاً از قرن 16 به این سو در اروپا تولید شده مشترکاتی دارند. ممکن است این مشترکات را (به فرض اینکه پیدا کنیم و البته هیچگاه هم تماماً پیدا شدنی نیستند) مبانی مدرنیته بنامیم. اما فرق است بین مبانی و علل. چون اگر شما به دنبال علل بروید، باید بروید به عالم ماقبل مدرن. برای اینکه آن علل، از آنجا نشأت گرفته است. نهایتاً باید اعلام کنید که «سنت علت مدرنیته است». به چیزی بیش از این نمیرسیم و این هم که دستاورد بزرگی نیست. اما اگر بخواهیم به آنچه منظور شماست برسیم، باید مشترکاتی بین این محصولات، یا به قول ویتگنشتاین، مشابهتهایی بین این فرزندان بیابیم و آنگاه بگوییم که چیزی هست که در تمام محصولات مدرنیته مشترک است و آنها را مبانی یا مقومات مدرنیته بدانیم. اما همانطور که عرض کردم باید بدانیم که اولاً اگر عبارت مقومات یا مبانی مدرنیته را به کار میبریم، مجازاً به کار میبریم؛ حقیقی نیست. یعنی ماهیت واحدی نداریم که پایههایی داشته باشد اما اینها را از طریق مقایسه و کشف وجوه مشترک به دست میآوریم. ثانیاً این فهرست، یک فهرست همیشه استعجالی است. بر هیچ عنصری هم نمیتوان انگشت تأکید نهاد که این یکی مهمتر از دیگری است.
آنچه در نوشته نویسندگان در باب مدرنیته دیده میشود، یکی مغالطه personification و دیگری تحلیل تک عاملی تاریخ است. گویی یک عامل اصلی وجود دارد که مدرنیته به منزله یک شخص بر او نشسته و تکیه کرده یا روح آن شخص مدرن است و بعد بر سر این عامل واحد نزاع میکنند. بعضی میگویند این عامل واحد اومانیسم و انسانگرایی است. بعضی میگویند استکبار است؛ اراده معطوف به قدرت است؛ عقلانیت انتقادی است؛ تحول وجودی انسان است و ... به نظر من پارهای از اینها میتواند درست باشد اما نه به منزله ماهیت و ذات مدرنیته؛ فقط به منزله عنصری که از مقایسه محصولات مدرنیته به دست میآید و نکته مشترکی است که در آنها کمابیش میتوان دید. ادعای اینکه فیالمثل در تمام محصولات مدرنیته (یعنی فلسفه و علم و هنر و اخلاق و...) اومانیسم رخنه کرده و نشسته، ادعای بیباکانهای است مگر اینکه انسان به لحاظ علمی دچار غرور باشد.
به نظر من آنچه در دوران مدرن پدید آمده، بسیار متنوعتر از آن است که بتوان آن را با یک عامل توضیح داد. یکی از نویسندگان نوشته بود که اومانیسم در تمام رمانهایی که در غرب پدید آمده حاضر است. من در جواب او نوشتم که «آیا شما همه رمانهای غربی را خواندهای؟»؛ «شما از همه رمانهایی که بعداً میخواهد نوشته شود، خبر داری؟!» انسان باید خیلی از خودش راضی باشد که اینگونه حرف بزند مگر اینکه به یک توتولوژی ممتوسل شویم و بگوییم که «منظور من همان رمانهایی است که در آنها اومانیسم حاضر است» که در آن صورت: «رمانهایی که در آنها اومانیسم حاضر است، در آنها اومانیسم»! من به هیچوجه نمیفهمم که این اومانیسم در علم فیزیک چگونه رخنه کرده است! در شیمی و بیولوژی چگونه جاری شده! حقیقتاً برای من مجهول است. مجهول است هم به دلیل اینکه خود من به آنها نرسیدهام و هم به دلیل اینکه هیچ کس دیگری هم آنها را تحلیل نکرده است. من هیچ نوشتهای را ندیدم که به طور دقیق، فلسفی و علمی نشان داده باشد که اومانیسم چگونه در علم فیزیک رخنه کرده است. اینها همه سخنان بیدقت و وهمآلودی است که گفته شده و دیگران هم به تقلید تکرار میکنند و کسی نیست که گریبان گویندگان اینها را بگیرد و بگوید که شما مصداقی بحث کنید و نشان بدهید که در فلان مصداق، فلان روح که شما به آن معتقدید چگونه تأثیر گذاشته و چگونه جاری شده است.
حال به نظر من، سنت و تجدد هم دو مفهوم متضایفاند. به این معنا که اگر به یکی از آنها بپردازیم، تکلیف دیگری هم روشن میشود. چون همان طور که گفتم ما «تجدد» را به دوران جدید و از آن روشنتر، محصولات دوران جدید و «سنت» را به محصولات دوران ماقبل مدرن اطلاق میکنیم. هر کدام را که بگیریم دیگری هم بالطبع تعریف شده است.
*به دلیل سختی بحث از ریشههای مدرنیته بوده است که نویسندگان بیشتر به میوههای آن پرداختهاند؟
**نه، من اصلاً معتقدم که معلوم نیست بحث از ریشههای مدرنیته، بحث صحیح و نتیجهبخشی باشد. ما باید درکمان را از سنت و مدرنیته عوض کنیم. این مفاهیم، مفاهیمی سادهتر از آنچه گاهی وانمود میشوند، هستند. دیگر اینکه محصولات مدرنیته را باید پیش چشم خود بگذاریم و بعد اگر توانستیم، آنچه در اینها مشترک است را پیدا کنیم. این یک کار تجربی دراز مدت پایانناپذیر است. یعنی جرأت زیادی میخواهد که کسی بگوید روح فلسفه مدرن را میداند یا روح هنر مدرن را میداند. ممکن است ما در این زمینه پیشنهادات یا فرضیات موقت و مستعجلی داشته باشیم اما سخن از روح اینها گفتن، بسیار دشوار است. تازه اگر شما فلسفه را بدانید، علم را چطور؟ علم را بدانید، هنر را چطور؟ هنر را بدانید، اخلاق را چطور؟ سیاست را چطور؟ و ... به علاوه، تنوعی که در جهان مدرن است به ما اجازه نمیدهد که همه اینها را بدانیم و یک حکم بدهیم. این بحث historically که امروز در تاریخنگاری و فلسفه و پست مدرنیسم مطرح است، به گمان من جوانب روشنگر و سودبخشی دارد. غرض از historically این است که ما حوادث را با همان خصوصیات و ویژگی تاریخی – فرهنگیای که دارند ببینیم و سعی نکنیم که این ویژگیها را حذف کنیم و مثل میوهای آن را پوست بکنیم و به ذات و هسته و گوهر برسیم و بعد این ذات و هسته و گروهی را به طور فراتاریخی به همه جا تعمیم بدهیم و مفهومی از مدرنیته بسازیم که گویی یک موجود ازلی و ابدی است و هیچ خصوصیت تاریخی و جغرافیایی نداشته است. گویی ذاتی است که همه جا یکسان پدیدار میشود و غفلت کنیم از اینکه یک حادثه تاریخی مشخصی بوده در زمان و مکان مشخصی با ویژگیهایی که داشته است. همچنین است «سنت». یکی از علل امر هم این است که اصلاً تاریخ، عرصه امور ممکن است نه عرصه امور ضروری. آنچه در اروپا رخ داده یک حادثه ممکن بوده نه یک حادثه ضروری. میتوانست چیز دیگری رخ دهد.
لذا برای مدرنیته قائل به ذاتی شدن و آن ذات را فراتاریخی دیدن هم و هرگونه تصوری از این قبیل را باید کنار گذاشت. به نظر من بهترین راه در اینجا، روش تجربی، استقرایی، نومینالیستی، تاریخی و پارتیکولاریستی است؛ یعنی نظر کردن به ویژگیها و خصوصیات و مشترکات میوهها و محصولات. همین و بس.
*این مدرنیته که شما هیچ ذاتی برای آن در نظر نمیگیرید با سنت چه میکند؟
**من به جای اینکه به پاسخ سئوال شما بپردازم، باز به تحلیل و شکافتن این سئوال میپردازم. مسئله، سادهتر از آنی است که ابتدا به نظر میآید. یعنی یافتن پاسخ آن، وقتی که سئوال، واکاوی شد، آسانتر میشود. اینکه «مدرنیته با سنت چه میکند؟»، به گمان من راه طرح صحیح سئوال نیست. همانطور که گفتم مدرنیته یعنی فلسفه مدرن، هنر مدرن، اخلاق مدرن، سیاست مدرن و ... من بارها این را تکرار میکنم تا جا بیفتد. سنت هم یعنی فلسفه ماقبل مدرن، هنر ماقبل مدرن و ... حالا این سئوال چنین تحلیل میشود که «فلسفه جدید با فلسفه قدیم چه میکند؟»، «علم جدید با علم قدیم چه میکند؟»، «هنر جدید با هنر قدیم چه میکند؟». شما اگر مدرنیته را یک چیز کلی بزرگ بگیرید و سنت را هم یک چیز کلی بزرگ، چنان فضای تاریکی پدید میآید که هیچ پاسخی به آن سئوال نمیتوان داد و هر پاسخی، پاسخ مغشوش و مبهمی خواهد بود. اما وقتی این را شرحهشرحه و اوراق کردید، جواب، نسبتاً روشن میشود. شما الان به چشم داریم میبینید که علم جدید با علم قدیم چه کرده. علم قدیم را کنار زده؛ خیلی روشن است. با علم قدیم نمیتوان بسیاری از چیزهایی را که با علم جدید میسازیم، ساخت. علم قدیم همان قدر توانایی و زور داشت که نشان داد. تازه وقتی میگوییم علم قدیم، هنوز سخن ما مبهم است. علم قدیم، طب قدیم است؟ فیزیک قدیم است؟ دانشهای دینی قدیم است؟ فیزیک قدیم است؟ دانشهای دینی قدیم است؟ کدام را منظور داریم؟ طب قدیم و داروشناسی قدیم را در نظر بگیرید و با طب و داروشناسی جدید قیاس کنید. حالا دیگر این سئوال برای شما خیلی نرم شده و جواب آن هم تقریباً در دسترس است. بحث بر سر خوبی و بدی نیست. ما ممکن است بایستیم و تأکید کنیم که طب قدیم نسبت به طب جدید مزایای بیشتری داشته است. این سخن دیگری است. اما اینکه طب جدید با طب قدیم چه کرده، به چشم سر قابل مشاهده است. هیچ یک از این بیمارستانها با امکانات و تجهیزات کنونی در گذشته وجود نداشته است. این دانشهای عظیم مثل بیوشیمی، بافتشناسی، جنینشناسی و... داریم مطلقاً وجود نداشته است. تصمیمها و تشخیصهایی که براساس این دانشهای پایه پزشکی در مورد بیماریها گرفته میشود، بدیهی است که در گذشته وجود نداشته و هکذا. در هر یک از شاخههای دیگر دانش هم چنین است. اینکه «مدرنیته با سنت چه میکند؟» را همین که تجزیه به اجزا کردید (همان دستور دکارت) پیروز میشوید. اصلاً صحنه سئوال روشن میشود. تاریکیها کنار میرود و پاسخ، خیلی راحت به دست میآید. حداقل، راه پاسخ روشن میشود. اکنون من یک جمله را به طور تصادفی خردنامه دیدم: «بحث مهم دیگر در مورد تصلب سنت است. باید دریافت آیا تصلب ویژگی ذاتی سنت است یا خیر.» ببینید! این کلام واقعاً برای بنده معنا ندارد. یعنی من هر چه ذهن خودم را میکاوم چیزی از این درک نمیکنم. «تصلب ویژگی ذاتی سنت است» یعنی چه؟ آخر سنت چیست؟ تصلب چیست؟ ویژگی ذاتی یعنی چه؟ وقتی شما یک سری مفاهیم را که همه نادرست به کار گرفته شده درهم ترکیب کنید، ظلمت بر ظلمت افزوده میشود و به دست خودتان راه رسیدن به روشنایی را میبندید. مقالهای که جمله را از آن خواندم مربوط به حقوق است. بسیار خوب، ما حقوق سنتی داریم، حقوق مدرن داریم. سئوال از نسبت این دو معقول است. بنده هم همیشه گفتهام که حقوق مدرن، بیشتر حق مدار است تا تکلیفمدار و حقوق ماقبل مدرن بیشتر تکلیفمدار است تا حقمدار. این را من به هیچوجه به منزله ذات و ماهیت حقوق مدرن نگفتهام اما به گمان من یکی از وجوه برجسته اخلاف این دو سیستم حقوقی، آن هم در مقام مقایسه، این است. حتماً کسی که حقوقدان و متخصص در حقوق است میتواند به جوانب دقیقتر و عمیقتری هم برسد. به هر حال راه این است. اما اگر شما از یک چیز مجهولی به نام سنت و چیز مجهولتری به نام ویژگی ذاتی سنت بخواهید پرسش کنید، درهای روشنایی را بر خودتان میبندید و هیچ وقت هم به جوابی نمیرسید.
ببینید 15-10 سال است که در کشور ما صحبت از سنت و مدرنیته است. شما بگویید که آیا ما یک قدم جلوتر رفتهایمایم؟ داوری من این است که هیچ نوری بر این بحث افکنده نشده است. برای اینکه ما از ابتدا تاریکخانهای درست کردهایم که اصلاً نور به درون آن نفوذ نمیکند. چنان دیواریهای ستبر حاجبی در اینجا برافراشته شده که هیچ خورشیدی نمیتواند از لای این دیوارها به درون نفوذ کند و این تاریکخانه را روشن کند. باید این دیوارها را فروبریزیم و به جای این دیوارهای ستبر، شیشههایی تعبیه کنیم یا درها را باز کنیم تا هم نور به درون بیاید و هم هوا به درون بیاید. تنفسی و تفرجی کنیم! در آن صورت میتوانیم به نتیجه نزدیک شویم.
*من سعی میکنم در ادامه کمتر از لفظ «مدرنیته» استفاده کنم و بیشتر به ویژگیهای جهان مدرن ...
**نه! شما در مقام طرح سئوال با همان مفاهیمی که رایج است و راحتتر هستید سخن بگویید. این به عهده من است که آنها را شرحهشرحه کنم و احیاناً نشان بدهم که خطاهای نهفته در این گفتمانی که پدید آمده کجا است تا بتوانیم نیش عقرب سئوال را بکشیم و سئوال را رام خود بکنیم.
*به هر حال ثمرات مدرنیته در دنیای جدید حضور موثر دارند. در این دنیای جدید مهمترین تأثیرات ثمرات مدرنیته بر دین چه بوده است؟
**بگذارید من اول در این حمله تعرضیام کمی پیشتر بروم! ما گفتیم که مدرنیته را از طریق میوههایش بشناسیم. حالا من میخواهم ادعایم را بالاتر ببرم. میوه یعنی چه؟ اینها خود مدرنیتهاند. اینکه فلسفه مدرن و علم مدرن و سیاست مدرن و هنر مدرن میوههای مدرنیتهاند، چه معنایی دارد؟ مدرنیته همینها است. مدرنیته عبارت است از این عناصر مدرن. اینها را کنار هم میچینیم و این میشود دنیای مدرن.
*شما تیغ اُکام را برداشتهاید و پیش میروید!
**(با خنده) تا هر جا میبُرَد باید برید. چرا نیمه راه بایستیم؟ ببینید! ما از باب مماشات با خصم موهوم گفتیم که اینها میوههای مدرنیتهاند. حالا من میخواهم بگویم که چرا اینها خود مدرنیتهاند و نه میوههای آن؟ من گفتم که ما دو جهان داریم: جهان ماقبل مدرن جهان مدرن. عرض کردم که این جدا کردن هم قراردادی است اما آن را کم و بیش میپذیریم و عرض کردم که پیوستگی میان این دو جهان را هم نباید انکار کرد. فقط به گسستگی نباید نظر کرد. گسستگی حق است اما پیوستگی هم حق است گرچه گسستگی آشکارتر است و پیوستگی مخفیتر و باید آن را با میکروسکوپ تجزیه و تجربه دید.
باری، جهان مدرن یعنی همان اشیای مدرن که حالا ما جوانب مفهومشان را در نظر داریم وگرنه جنبههای غیرمفهومیاش را هم میتوانیم بیفزاییم، مثل وسایل و ابزار مدرن. پس این، خود مدرنیته است. مدرنیته شاخ و دم ندارد. دنبال روحی، صندوقخانهای یا تاریکخانهای نباید رفت که اینها از دل آن بیرون آمده باشد. مدرنیته همینها است.
این بحث، درست شبیه مفهوم «جهان خارج» در فلسفه مشایی میماند. انسان ابتدا با ذهن نیازموده میگوید که در جهان خارج میز هست، کتاب هست، دریا هست، آب هست، خورشید هست و... ولی وقتی ذهنش پیچیدگی فلسفی پیدا کرد میفهمد که اینها در جهان چیزی نیستند بلکه خود جهان خارجاند. جهان خارج چیزی نیست که اینها را درون آن جا داده باشند. خود جهان خارج عبارت است از این میز و این کتاب و این استکان و این نعلبکی و این الف و آن ب و... چیز دیگری نیست. اینها نباشند دیگر جهان خارجی نیست نه اینکه جهان خارجی باشد و خالی باشد و بعد آن را پر کنند. قصه مدرنیته هم چنین چیزی است ولی قوه واهمه ما برای مدرنیته ظرفی ساخته که گویی فلسفه و هنر، مظروف آن ظرفاند. در حالی که چنین نیست. خود ظرف و مظروف آن ظرفاند. در حالی که چنین نیست. خود ظرف و مظروف در این جا متحدند، هر دو با هماند. همچنین است در باب سنت. اینگونه نیست که فلسفه ماقبل مدرن در سنت است بلکه خود سنت است. علم ماقبل مدرن و... خود سنت است.
حال برویم سراغ قصه دین! اولاً از به کار بردن این کلمه بوی این میآید که گویا شما برای همه ادیان ذات واحدی در نظر گرفتهاید و میخواهید یک جا سودا کنید! و بگویید که تکلیف دین را در جهان مدرن معین کنید. آن شیوه نومینالیستی، پارتیکولاریستی و تاریخی که بنده دارم، یعنی توجه به ویژگیهای شخصی و تاریخی هر پدیده، به ما اجازه نمیدهد که از چیزی به نام «دین» سخن بگوییم. فیلسوفان و مورخان دین به این نکته نزدیک شدهاند و تقریباً همه اذعان کردهاند که ادیان واجد یک ذات واحد یا روح واحد نیستند. تجزیه و تحلیل تاریخی به اینها نشان داده که ادیان، مشابهتها و مشترکاتی دارند، اما ذات واحدی ندارند. لذا همیشه از «ادیان» سخن میگویند. پس ما باید بگوییم در جهان مدرن بر سر «ادیان» چه میآید؟
با انیهمه ما در مورد همه ادیان هم نمیخواهیم بحث کنیم. چون هر یک از آنها حکایت جدایی دارند. پس ما باید وارد یک منطقه ویژه شویم که با آن آشناتر و به آن حساستریم و برای ما مسئله سازتر و سرنوشتآفرینتر بوده و هست که همان دین اسلام است.
سئوال به اینجا میرسد که در جهان مدرن بر سر اسلام چه میآید و یا چه خواهد آمد. حتی اسلام هم کلمهای است که گفته میشود و دهها معنا از آن اراده میشود. منظور من قرائتهای مختلف دینی هم نیست. بلی، اسلام چیزی نیست جز تفسیرهایی که از اسلام شده است. مسیحیت هم چیزی نیست جز تفسیرهایی که از اسلام شده است. مسیحیت هم چیزی نیست جز تفسیرهایی که از مسیحیت شده است. ولی الان منظور من چیز دیگری است: گاه اسلام را یک دین هویت بخش در نظر میگیریم و گاه به صورت یک دین حقیقتآموز. حداقل این دو حیث را دارد. همچنین دینداری گاه معیشتاندیش است، گاه معرفتاندیش است و گاه تجربتاندیش. وجوه دیگری را هم برای دینداری و برای دین اسلام میتوان در نظر گرفت. به نظر من هر یک از اینها را باید جداگانه مورد بررسی قرار داد.
در مورد ادیان دیگر خصوصاً مسیحیت، جواب سئوال تا حدودی روشن است. اگر شما بپرسید در جهان مدرن بر سر مسیحیت چه آمده است، من میگویم بفرمایید و نگاه کنید! این جهان مدرن و این غرب! حداقل به لحاظ هویتی و سازمانی میتوان دید که بر سر مسیحیت چه آمده است. سکولاریسم در غرب حاکم شده و مسیحیت را تا حدود زیادی از عرصه عمومی خارج کرده و به کلیسا نقشی داده که، با نقش کلیسا در جهان ماقبل مدرن خیلی هم فرق دارد. در مورد اسلام ما هنوز باید منتظر تجربه تاریخی باشیم. یعنی ببینیم که از لحاظ هویتی و حقیقتی چه اتفاقی برای اسلام خواهد افتاد و بر سر تجربه دینی و معرفت دینی چه خواهد آمد. پارهای از جوابها در این موارد روشن است و پارهای هم ناروشن است و میشود آنها را فقط حدس زد.
*اگر اجازه دهید در مورد اسلام هویت سخن بگوییم که بحثهای بسیاری در مورد نسبت آن با مدرنیته مطرح است. دین هویت چه وضعیتی در دنیای جدید مییابد؟
**باز سراغ مغرب زمین برویم. در جهان جدید یکی از اتفاقهایی که افتاده، خلق هویتهای تازه است. در گذشته، هویت ناسیونالیستی نداشتیم. برای اینکه چیزی به نام دولت – ملت وجود نداشت. «دارالاسلام» داشتیم و «دارالمسیحیه» (Christendom)
در دوران جدید دولت – ملتها پدید آمدند و مفهوم ملت خلق شد و هویت تازهای به نام هویت ملی پدید آمد که ابتدا به نظر میآمد با هویت دینی بیتعارض است اما این دو رفته رفته با هم تعارض پیدا کردند. این تعارض همچنان در دل جهان مدرن وجود دارد. هرگاه که دین ضعیف بوده، این تعارض هم ضعیف بوده و هرگاه که دین قوت پیده کرده، این تعارض هم به چشم آمده. من دوران لشکرکشی آمریکا به عراق بود. در ارتش آمریکا، آمریکاییهای مسلمان هم حضور دارند. آمریکا ضمن فرستادن سربازان به عراق، تعدادی از اینها را هم میخواست بفرستد. سئوال ایجاد شد: «آیا یک مسلمان آمریکایی حق دارد به جنگ با یک کشور مسلمان برود؟» این سئوال فقط در دل یک تعارض بین هویت ملی و هویت دینی میروید. پاسخ چه بود؟ دولت آمریکا از چند تن از علمای اهل سنت که آمریکایی بودند و در آمریکا زندگی میکردند فتوا گرفت و آن را در روزنامههای معتبر در آمریکا منتشر کردند که هویت ملی مقدم است بر هویت دینی؛ و سرباز آمریکایی مسلمان، حق دارد و بلکه وظیفه دارد به منزله سرباز وظیفه به جنگ با عراقیان برود و هیچ هراسی از کشتن یا کشته شدن نداشته باشد.
اینکه میگویید بر سر دین هویت چه میآید، این مصداق خیلی مشخص آن است. هویتهای تازهای در دوران مدرن پدید آمده است که اهم آنها همین هویتهای ملی است. البته هویتهای ملی کم و بیش در حال رنگ باختن هستند. یکی از بحثهایی که در این اواخر شده این است که به چه میگویند «اروپا»؟ و «اروپایی» کیست؟ میدانید که اتحادیه اروپا رفته رفته مفهوم «ملت آلمان» و «ملت انگلستان» و «ملت بلژیک» و «ملت هلند» و... را کمرنگ میکند. ملتهای تازهای را هم دارند وارد اتحادیه میکنند. الان بحث بر سر ترکیه و ورود آن به درون اتحادیه اروپا است. یکی از سئوالات مطرح الان این است که «اروپایی بودن» به چیست. آیا ترکها هم اروپایی هستند یا نه؟ ذات اروپایی بودن به چیست؟ و بعد هم به این نتیجه رسیدند که چنین ذاتی وجود ندارد. اگر ذات اروپایی بودن وجود داشته باشد، کسانی خود به خود خارج هستند و کسانی خود به خود واردند. گفتند که چنین ذاتی نداریم.
حال سخن این است که این مفهوم دولت – ملت (که همچنان باقی است ولی البته رفته رفته کمرنگ شده است)، در مقابل هویت دینی قرار میگیرد. در مورد مسیحیت میتوان گفت که دیگر چیزی به نام هویت مسیحی در عرصه کلان اجتماعی برای کسی تعریف نمیشود. آنچه فرد به آن شناخته میشود هویت ملی او است. نه در شناسنامه، نه در پاسپورت، هیچ جا قید نمیشود که فرد مسیحی است؛ فقط ملیت او قید میشود. پس الان هویت ملی آمده و روی هویت دینی را گرفته و آن را کنار زده است. اما چنان که گفتم این به دلیل ضعف دین است. اگر هویت دینی، به هر علت، قوت بگیرد این تعارض خیلی شدید میشود. بنیادگرایی چیزی غیر از این نیست. هویت دینی در حال ابراز وجود است. یعنی عدهای میگویند ما نه آمریکایی هستیم، نه ایرانی، نه عرب. ما مسلمان هستیم و این هویت ماست و به نام هویت اسلامی با آمریکا درافتادهایم. این را بنیادگرایی خوانده و شاید بهتر بود هویتگرایی میگفتند. اما اگر میگفتند هویتگرایی، ایرادی داشت که پاسخ آن را نمیتوانستند بدهند: اگر هویتگرایی بد است چرا خودتان هویتگرا هستید؟ چطور هویت آمریکایی خوب است ولی هویت اسلامی بد است؟
در همین ایران میبینید که بسیار بر طبل هویت میکوبند. کثیری از آنچه که به نام شعائر دینی در کشور ما جاری است، کثیری از محتوای گفتارهای مذهبی که در جامعه ما به خصوص از تریبونهای رسمی پخش میشود، اساسش هویتاندیشی و تزریق هویتی به نام هویت دینی است. اگر یادتان باشد اول انقلاب کسانی میخواستند هویت ایرانی را در مقابل هویت اسلامی بگذارند. این مسئله دقیقاً از دل دنیای مدرن برمیخیزد و ........
*شما چه تصوری از آینده دارید؟ فکر میکنید همانطور که عناصر مسیحیت هویتاندیش کمرنگتر و کمرنگتر شد، در مورد اسلام هم چنین میشود؟
**نه، من اصلاً چنین تلقیای ندارم. اولاً شواهدی که در دنیای کنونی داریم به هیچوجه گواهی نمیدهند که چنین اتفاقی در راه است. ثانیاً به اصطلاح «ماهیت تاریخ» (با خنده) چنین نیست. تاریخ پر از امور ممکن است و حقیقتاً آینده از این جهت باز است و اتفاقاتی خواهد افتاد که انسان امروز به هیچوجه نمیتواند گمان بزند. برای دوستی نقل میکردم که با پیشرفت دانش و کتابنویسی، تعدادی از صاحب نظران نگران بودند که بریدن درختها و از بین رفتن جنگلها برای تولید کاغذ و کتاب، لطمه بزرگی به محیط زیست خواهد زد ولی یک مرتبه نیرویی امدادی از چاههای نفت و گاز رسید. آنها تبدیل به مواد اولیهای شدند برای ساختن سیدیها و دیسکتها و کامپیوترها. به طوری که مصرف کاغذ به شدت پایین آمد و اصلاً شاید علم آینده، علم بیکاغذ باشد؛ چیزی که اصلاً ما تصورش را هم نمیکردیم. این است که من میگویم امکانات تاریخ آنقدر متنوع و نیندشیدنی و گمان نزدنی است که ما را از دترمینیسم تاریخی به طور مطلق دور میکند.
از جهت دیگر، جامعهشناسان عموماً از آن رایی قبلاً داشتند و میگفتند سکولاریسم، آینده اجتنابناپذیر تاریخ است برگشتهاند. یکی از دلایلش هم همین ظهور بنیادگرایی یا به تعبیر بنده هویتگرایی در جهان جدید است. هویتهای دینی اینک سر برآوردهاند و آن تز سکولاریسم که میگفت ادیان رو به خاموشی میروند و فقط در حوزه شخصی عرض اندام خواهند کرد، کم و بیش ابطال شده است. همیشه در جامعهشناسی از یک استثنا سخن میگفتند و میگفتند آمریکا دیندار مانده ولی بقیه جهان به سمت سکولاریسم پیش میرود ولی رفته رفته استثناها آنقدر زیاد شد که معلوم شد اصلاً قاعدهای در کار نبوده که این همه استثنا بر آن بخورد. لذا من هیچ پیشبینیای نمیتوانم بکنم، آنچه میتوانم عرض کنم این است که قطعیتی وجود ندارد که آینده تاریخ، آینده هویتهای غیردینی باشد. اتفاقاً بسیار ممکن است که هویتهای دینی دوباره سربرآورند، دوباره حادثهساز و سرنوشتآفرین شوند و آینده کاملاً شکل متفاوتی با جهان کنونی داشته باشد. لذا هویتآفرینی ادیان میتواند رو به قوت داشته باشد. یک نکته نرماتیو هم بگویم: باید به هوش باشیم و پابهپای رشد و فربه شدن هویت، به فربه شدن حقیقت هم بیندیشیم چون واقعاً بنیادگرایی عبارت است از غلبه هویت بر حقیقت؛ نه فقط رشد هویت دینی بلکه رشد هویت دین به هزینه حقیقت آن. یعنی فربهی و چاقی و تورم هویت در قبال فراموشی یا ضعف حقیقت. این هویتگرایی دینی، به معنای مذموم آن است که اهل نظر باید مواظب باشند چنین اتفاق نامیمونی نیفتد.
*آقا دکتر، سخنان شما مرا به یاد سخن آقای شایگان در سالهای قبل انداخت که میگفت یا اسلام به صورت معنوی درمیآید و یا به صورت یک دین بنیادگرا ظهور میکند و بعد هم کنار میرود. آیا این دو راه پیشرو است؟
**به نظر من، راه سومی میتوان فرض رد و در عمل آن را تحقق بخشید و آن توازن میان وجوه حقیقتی و هویتی دین است. اگر این توازن از دست برود، یا به بنیادگرایی میرسیم یا به صوفیگری که یک نوع غلبه حقیقت بر هویت است.
* چگونه میتوان یک مسلمان بنیادگرا را واقف کرد به اینکه باید بر وجه حقیقت دین تأکید کند و به قیمت لاغر کردن یا از بین بردن آن، وجه هویتی دین را فربه نکند؟
**ببینید! بیجهت نیست که چیزی به نام بنیادگرایی دینی پدید آمده و رشد کرده است. من بعد از حادثه 11 سپتامبر، سخنرانیای در دانشگاه پرینستون داشتم و در آنجا گفتم «تا شما خصومت هویتی با مسلمانان داشته باشید، این قصه ادامه خواهد داشت.»
هویت و حقیقت احکام متفاوتی دارند. شأن حقیقت صدق و کاذب است. وقتی کسی مطلبی را به شما به عنوان حقیقت عرضه کرد، شما باید در صدق و کذبش تحقیق کنید. اما هویت، ربطی به صدق و کذب ندارد. احکام هویت، کرامت و حقارت است. یک هویت، یا بزرگ و شریف است یا حقیر، یا مورد تکریم قرار میگیرد یا مورد تحقیر. حالا اگر قومی، قوم دیگر را مورد تحقیر قرار داد و هویت و کرامتش را پایمال کرد، تحقیرشدگان، عکسالعمل هویتی نشان میدهند. لذا قصه، فقط قصه استدلال و بحث و منطق نیست. اگر شما مورد حمله هویتی قرار بگیرید، عکسالعملتان پیدا است که چگونگی خواهد بود و این اتفاقی است که در جهان جدید میافتد. با از بین بردن ریشهها و علل باید با معلولها جنگید. من کم و بیش با تئوری رویارویی تمدنهای آقای هانتینگتون موافقم؛ نه به منزله یک پیشبینی تاریخی بلکه به این معنا با ایشان موافقم که تمدنها هویتاند و هویتها با هم نزاع میکنند. لذا در آنجا هم باید به تعبیر اشپنگلر، توازنی بین فرهنگ و تمدن ایجاد کرد. فرهنگ، به تعبیر او، روح تمدن است و تمدن، جسم فرهنگ. اگر اینجا توازنی برقرار نباشد، نزاع، اجتنابناپذیر است. درست مثل اینکه کسی خیلی قلدر باشد اما مغز کوچکی داشته باشد. این آدم فقط به دنبال نزاع است.
*راجع به هویت گفتید، راجع به حقیقت هم بگویید.
**بله! این در واقع مکمل سئوال قبلی است. این را هم باید تجزیه به اجزا کرد. این سئوال هم منحل به چند سئوال میشود: «فلسفه جدید بر سر اسلام چه میآورد؟»، «علم جدید بر سر اسلام چه میآورد؟»، «علم جدید بر سر اسلام چه میآورد؟»، «هنر جدید بر سر اسلام چه میآورد؟» و... این همان معنای ساده آن عبارت بزرگ «نسبت اسلام و تجدد» است. یعنی ببینیم فلسفه جدید بر سر اسلام حقیقت، یعنی تعالیمی که در اسلام آمده چه آورد. نظرها در اینجا مختلف است. آقای مطهری معتقد بود که فلسفه اسلامی، فلسفه بسیار قویای است و از عهده جواب دادن به مشکلات فلسفی جدید برمیآید و در دل اسلام هیچ خطای فلسفی جدید برمیآید و در دل اسلام هم هیچ خطای فلسفی وجود ندارد. این یک رای است. آرای دیگری هم هست. بنده نه معتقدم که فلسفه اسلامی قویترین فلسفههای عالم است نه معتقدم که پاسخ همه سئوالات فلسفی را میدهد و نه معتقدم که از دل اسلام، یک سیستم فلسفی قابل استخراج است.
«علم جدید چه بر سر اسلام حقیقت میآورد؟» این، به نظر من سئوال بسیار مهمتری در دنیای کنونی است. چند ماه پیش سمیناری با عنوان «علم و دین» در تهران و زیر نظر موسسه حکمت و فلسفه برگزار شد. من اینجا نبودم اما اخبارش را دورادور دنبال میکردم چون به این موضوع بسیار علاقهمندم. یکی از چیزهایی که خیلی نظر مرا جلب کرد، قطعنامه پایانی این سمینار بود. آیتی بود در خامی و در نخوت؛ نخوت برخاسته از خامی. قطعنامه سه، چهار بند بیشتر نداشت و به نظر من آن را یکی نوشته بود که نه از تاریخ، نه از دنیای جدید، نه از علم هیچ خبری نداشت. دل من خیلی به درد آمد وقتی آن را خواندم. یکی از بندهای این قطعنامه این بود که ما مسلمانها چون تنازعی میان علم و دین نداشتیم، میتوانیم به جهانیان در این زمینه یاری برسانیم و آنها را از این معضله رهایی بخشیم. در این کلام، غرور ناشی از خامی موج میزند. بله! ما چنین تنازعی را نداشتیم ولی نه اینکه سود بردیم بلکه زیان کردیم. نزاعی که علم جدید با کلیسا و کتاب مقدس پیدا کرد، نزاع بسیار پربرکتی بود. برکات این نزاع هم به علم رسید هم به دین؛ هم به حاملان علم، هم به حاملان دین. آن برکت در یک کلام این بود که هم علم را متواضعتر کرد و هم دین را. و البته آتشبسی هم میان اینها برقرار شد. من نمیگویم که نزاع حل شد و فیصله یافت. خیر! اما آتشبس شد؛ آتشبسی که گاهگاه هم شکسته میشود ولی هیچ وقت به آن داغی چهار قرن قبل نمیرسد. ما این نزاع را نداشتیم. اگر روزی چنین نزاعی دربگیرد و امکانات اجتماعی – سیاسی برای رویارویی مستقیم آنها باید داوری کنیم که دین چگونه از این نزاع بیرون خواهد آمد. داوری من البته این است و چیزی شبیه آن قطعنامهها دیگر بیرون نخواهد آمد.
میتوان از سیاست جدید هم پرسید. این بحث به همان قصه سکولاریسم میرسد. ببینیم سیاست جدید، دین را به میدان میآورد یا کنار میگذارد. داوری من در اینجا بیش از آنکه مفهومی و ذهنی باشد، جنبه عملی و خارجی دارد. به نظر من، این به قوت دین بستگی دارد. یعنی من معتقدم که نباید فکر کرد که جدایی دین از سیاست توصیه ویژه کسی بوده (از سر خیرخواهی یا بدخواهی). فیلسوفان سیاست البته در این باره بسیار سخن گفتهاند اما آنچه حقیقتاً تعیین کننده است، خود ضعف و قوت دین است. همین نزاع علم و دین یکی از عوامل مولد سکولاریسم در مغرب زمین بود؛ چیزی که معمولاً کمتر به آن توجه میشود. واقع این است که در نزاع علم و دین، دین بیاعتبار یا کم اعتبار شد و خیلی از قوت پیشیناش را از دست داد و هرگز به جایگاه قبلی برنگشت. خب، بازیگر ضعیف دیگر به بازی گرفته نمیشود. این بازیگر تا وقتی قوی بود، داخل بازی بود و حرفی در عرصه قدرت و سیاست داشت. اصلاً تعریف سیاست چیست؟ سیاست یعنی تئوری قدرت؛ و اعمال قدرت. اگر شما در عرصه سیاست، یک موجود مقتدر نباشید، اعتنایی به شما نمیکنند اما وقتی مقتدر شدید وارد سیاست میشوید و دیگر نمیشود شما را نادیده گرفت. درست مثل اینکه وقتی شما یک مجلس شورا تشکیل میدهید، عقلای قوم را جمع میکنید که مشورت کنید؛ بچه پنج ساله را که به مجلس شورا نمیآورید. اما وقتی او به بلوغ رسید، بزرگ شد و پختهتر شد آن وقت او را به بازی میگیرید. عرصه سیاست هم همینطور است. بازیگر ضعیف به بازی گرفته نمیشود؛ حرف او شنیده نمیشود.
دین یک موقعی قوی بود، قوتش هم به این بود که در دل مردم جای داشت؛ پشتوانه ایمانی داشت اما وقتی این پشتوانه ایمانی و قلبی ضعیف شد و دین بالطبع ضعیف شد، در عرصه سیاست هم به چیزی گفته نشد و به صورت بسیار طبیعی، بدون اینکه جنبه توصیهای و فرمانی و استدلالی داشته باشد، خودش از سیاست جدا شد. درست مثل وقتی که یک زن و شوهر برای جدایی اقدام میکنند. این یک جنبه ارادی و حقوقی دارد. اما یک وقت یکی از آنها میمیرد. این دیگر اقدام و توصیه نمیخواهد. یک جدایی طبیعی است. یک وقت دین و سیاست با هم بودند؛ همکاری هم میکردند و قدرت معتبر داشتند؛ گاهی این بر آن میچربید و گاهی آن بر این. ولی رفتهرفته کار به جایی رسید که یکی از این دو همسر آنقدر ضعیف شد که جانش را از دست داد. بنابراین دیگر جایی برای اینکه ما فرمولی بنویسیم و استدلالی بکنیم و ... نماند. به همین دلیل من معتقدم که اگر دین دوباره قدرت پیدا کند، در سیاست به بازی گرفته خواهد شد و دیگر سکولاریسم به صورت کنونی باقی نخواهد ماند. جوانههای این امر به گمان من آشکار شده است. همه چیز در اینجا دایرمدار قدرت و اقتدار است. بستگی دارد به اینکه زور دین چقدر باشد. یک موجود زودمند را نمیتوان به راحتی کنار گذاشت و گفت «تو نباش». اینکه در اروپا و آمریکا سکولاریسم برقرار است علتش این است که دین دیگر آن جایگاه قبلی را در دلها ندارد. نشانهاش هم این است که شما با یک نفر اهل علم، عامی یا ... مینشینید و پنج ساعت با هم صحبت میکنید ولی یک کلام از خدا یا تکلیف دینی سخن به میان نمیآید. این نشانه سکولاریسم است. در حالی که اگر شما با یک آدم دینی بنشینید، میبینید مدام دغدغههای دینی دارد: «این کارم غلط است، آن کارم درست است»، «حلال است یا حرام؟»، نقل قول میکند از فلان عالم دینی، حدیث یا آیهای میخواند و... اما وقتی اینها نیست شما میفهمید که اصلاً ذهن فرد خالی از این چیزها است. دین باید در دل مردم باشد. دین وقتی غایب و ضعیف شد، دیگر در سیاست به حساب نمیآید. به قول سعدی «هیچ کسی» است! اما اگر این «هیچ کس» فردا دوباره کسی شد و جان و قوتی گرفت، محال است که شما بتوانید آن را نادیده بگیرید. دوباره باید با آن وارد معامله شوید. به نظر من قصه فقط مفهومی نیست. یک جنبه واقعی عملی خارجی دارد.
*شما فرمودید که باید میان اسلام هویت و اسلام حقیقت توازنی برقرار کرد. به عنوان حسن ختام سئوالات خواستم بپرسم که به نظر شما اولویتهای روشنفکران دینی در محقق کردن این هدف چه باید باشد؟
**روشنفکر دینی بیشتر از آنکه به هویت دینی بپردازد به حقیقت دینی میپردازد. اسلام روشنفکران دینی، اسلام حقیقت است. و هویت فرع بر آن است. روشنفکر دینی بیش از هر چیز باید به ایمان، تجربه دینی و تفسیرهای مختلف دینی و فراهم آوردن امکان عملی اینها بپردازد.