* اقتصاد کشور به دلیل مناقشات بینالمللی و حواشی سیاسی چندان مطلوب نیست. بخش خصوصی هم در این شرایط اوضاع کاری خود را دگرگون میبیند. به اعتقاد شما در این شرایط بخش خصوصی چگونه میتواند به کار خود ادامه دهد؟
** مسائل سیاست داخلی و خارجی بر روی مسائل اقتصادی هر کشوری اثر مستقیم دارد. مهمترین عامل برای توسعه بخش خصوصی موضوع امنیت سرمایهگذاران است. عدم وجود امنیت سرمایهگذاری یعنی اینکه استراتژی مشخصی برای آینده اقتصاد کشور وجود نداشته باشد. تهدیدهایی که همواره بر اثر اتخاذ مواضع سیاسی اقتصاد کشور را تحت تاثیر قرار میدهد، اثر مستقیمی در ایجاد ناامنی سرمایهگذاری دارد و به همین دلیل وقتی کشوری دچار چنین شرایطی میشود بخش خصوصی نیز خود را با بحران مواجه خواهد دید. تصمیمات سیاسی متناقض و پی در پی موجب میشود فرد سرمایهگذار نسبت به امنیت اندوختههای خود نگران شود. در این حالت در شرایط خیلی طبیعی سرمایه فرار میکند و صنایع نیز با رکود مواجه خواهند شد. در واقع ریشههای اشغال در این اوضاع خود را نشان میدهد. در مساله اشتغال عدهیی موضوعات را کم عمق میبینند. همینها در جهت رفع بیکاری قصد دارند اقداماتی انجام دهند ولی متاسفانه با عملکردشان خود اشتغال را هدفگیری میکنند. این شیوه برخورد منجر به اتخاذ تصمیمات نامناسب میشود. در پس از انقلاب در دورههای گوناگون چنین تصمیماتی گرفته شده است و هنوز هم میبینیم که این سیاستگذاریها هیچ اثر مثبتی بر اشتغال کشور نداشته است. در این مورد باید دقت شود که توسعه صنعتی و اقتصادی منجر به اشتغالزایی میشود. ایجاد فضای مطمئن برای سرمایهگذاری موجب میشود تا صنعت پیشرفت کند و به دنبال آن اشتغال هم به وجود خواهد آمد. در واقع اگر امنیت برای سرمایهگذاری وجود داشته باشد، بستر مناسب برای توسعه اقتصادی به وجود خواهد آمد. متاسفانه درحال حاضر اشتغال اصلیترین مشکل اقتصاد کشور به شمار میآید و به رغم اینکه تمام مسوولان دولتی تاکنون تاکیدات گستردهیی در این زمینه داشتهاند ولی اقدام عملی صورت نگرفته است.
* فعالان بخش خصوصی گلایه دارند که نهادهای حامی آنها در دستگاه حاکمیت نفوذی ندارند تا بتوانند مطالبات آنها را پیگیری کنند. شما هم در دولت حضور داشتهاید و هم در بخش خصوصی احساس میکنید که اصلا چنین گلایهیی صحیح باشد؟
** بله. باید ریشهییتربه این موضوع نگاه کرد. در تمام کشورهای پیشرفته سیاستهای توسعهیی و اقتصادی به عنوان استراتژیهای کلان مطرح میشوند و بعد مسائل سیاسی کشور حامی توسعه اقتصادی به شمار میآیند. در ابتدا عزم توسعه اقتصادی در کشور باید به وجود آید و مواضع سیاسی در جهت حمایت از آنها باید شکل گیرد.
در واقع مسائل اقتصادی کشور استراتژیهای سیاسی را تعیین میکند. مسائل پولی، مالی و بانکی کشور نیز همه به پشتیبانی سیاست توسعه اقتصادی نیاز دارد. متاسفانه در کشور یک درآمد مشخص نفتی ایجاد میکند. همین درآمد باعث شده تا دولتها و حاکمیتها را وادار کرده هیچ گاه به دنبال گسترش توسعه اقتصادی نباشند. در واقع دولت به دلیل همین درآمدهای نفتی خود را از توسعه فعالیتهای اقتصادی بی نیاز احساس میکند و در همین احساس بینیازی بخش خصوصی و ارگانهای حامی آن از چرخه اقتصاد خارج میشوند. در کشورهای پیشرفته صنعتی و اقتصادی این سندیکاها و اتحادیهها صنفی هستند که جهتهای حرکت را تعیین میکنند و دولت در نقش خیلی کوچک تنها سیاستگذار به شمار میآید. اما در کشور ما این نهادها نقش خود را نتوانستهاند به درستی ایفا کنند.
* این به ضعف نهادهای حامی بخش خصوصی مربوط میشود یا عدم خواست دولتها؟
** دو دلیل دارد. اول اینکه شاکله اقتصاد ایران مبتنی بر نفت و درآمدهای نفتی است و به همین دلیل دولت خود را بی نیاز از بخش خصوصی احساس میکند اگر به بخش خصوصی نیاز باشد به طور حتم نهادهای حامی آنها نیز قدرت بیشتری خواهند گرفت ولی وقتی نیازی به آنها نباشد، تقویت نهادهای حامی بخش خصوصی هم از دستور کار دولتها خارج میشود. به همین دلیل قوانین و مقررات کشور نیز به گونهای تنظیم شده که چندان کمکی به بخش خصوصی نخواهد کرد. به هر حال یک تحول اساسی باید در اندیشههای مسئولان ایجاد شود. به طور مثال اتاق بازرگانی میتواند مشاور خوبی برای سه قوه باشد، برای توسعه اقتصاد کشور حتی اتاقهای بازرگانی میتواند راهنمای خوبی هم باشد. بخش خصوصی هم اگر بداند که دولت و حاکمیت به آنها توجه دارد بیش از گذشته برای پذیرش نقشهای جدید تلاش خواهد کرد. در این شرایط دولت نیز تشویق میشود تا با تصویب قوانین جدید از کارآفرینی به عنوان ارزش یاد کند و نه ضد ارزش.
* دولت تمایل دارد که به بخش خصوصی بیش از این بها دهد. به هر صورت رفتارهای اقتصادی دولت مانند موضوع بانک پارسیان نشان داد که آنها توجه ویژهای به بخش خصوصی ندارند.
** ارتباط دولت و بخش خصوصی را باید در دو بخش جداگانه ترسیم کرد. در یک جا دولت برای تداوم کار خود به مالیاتی که از مردم میگیرد نیاز دارد و به همین دلیل تحرک و کارکرد بیشتر مردم برای دولت مفید خواهد بود. در این شرایط درآمد دولت متکی به مردم است. با این حساب دولت علاقهمند به تحرک بیشتر بخش خصوصی میشود ولی زمانی که دولت خود منبع درآمد جداگانهای دارد، خود را کاملا از بخش خصوصی بینیاز احساس میکند، با این حساب علاقهای هم برای توسعه بخش خصوصی بوجود نخواهد آمد. در این شرایط شاید در دورهای خاص وزیری تحرک بیشتری نشان دهد ولی این موضوع پایدار نیست. لغو معاملاتی که از طریق کانالهای رسمی صورت گرفته است یا اسم بردن از افراد خاصی به عنوان مفسدان اقتصادی موجب میشود که اعتماد از جامعه سلب شود. متاسفانه این مشکل نیز درحال حاضر وجود دارد. بحث خصوصیسازی نیز از همین جنس است. چندین سال است که شعار خصوصیسازی داده میشود. در زمان آقای هاشمی نیز تلاش بسیاری در این جهت صورت گرفت ولی جو و فرهنگ جامعه به گونهای بود که اجازه نداد خصوصیسازی در حدی که همه انتظار داشتند پیش رود. در زمان آقای خاتمی هم تلاش دو چندانی صورت گرفت و شرایط سیاسی دنیا هم برای پذیرش این موضوع فراهمتربود ولی در فاصله 16 سال گذشته توفیق زیادی حاصل نشد. شعار بخش خصوصی در این دوره از گذشته هم بیشتر شده ولی وقتی هم که بخش خصوصی تصمیم گرفته تا اقدامی مناسب انجام دهد متاسفانه اظهار نظرهای خارج از عرف دولت مردان موجب شده تا آن فعالیت هم در حالت تعلیق قرار گیرد سرمایه در کشور مانند عدهای گنجشک است که بر روی درختی نشستهاند. شما وقتی یکی از آنها را نشانه میروید تمام آنها فرار میکنند. اقتصاد نیز همین موضوع است در زمان دولت سابق آقای یونسی وزیر سابق اطلاعات میگفتند که سرمایه ایرانیان مقیم خارج از کشور 850 میلیارد دلار برآورده شده است.
* با توجه به شرایط کلان کشور سرمایهگذاران داخلی هم تمایل چندانی به ادامه حضور ندارند با این حساب چگونه از سرمایهگزاران ایرانی مقیم خارج میتوان انتظار داشت که به کشور باز گردند؟
** آنها با فعالیتهای خود در خارج از کشور نشان دادهاند که پتانسیلهای بسیاری دارند. خیلی از آنها بدون سرمایه اولیه مناسب موفق شدهاند به سرمایهگذاری بزرگ بدل شوند. به هر صورت در داخل کشور شرایطی را مهیا نکردهایم این سرمایهها وارد عرصه صنعت و تجارت ایران شود. حتی به یاد دارم که زمانی اعلام شد در طول یکسال و نیم گذشته 200 میلیارد دلار سرمایه از کشور خارج شده است. این سرمایهها میتوانست شرایطی را ایجاد کند تا سرمایههای جدید هم وارد کشور شود. سرمایهگذار خارجی وقتی میبیند سرمایهگذار بومی اندوختههای خود را از کشور خارج میکند، دیگر تمایلی از خود نشان نمیدهد. سرمایهگذار داخلی میتواند برای خارجیها نیز اطمینان ایجاد کند. خصوصیسازی باید جایگاه قانونی قوی پیدا کند بطوری که نهادهای پشتیبان آن بتواند از سیاستهای خصوصیسازی حمایت کند و جایگاه قانونی برای خود پیدا کند کشور هیچ راهی برای توسعه ندارد به غیر از فعال کردن بخش خصوصی.
* عدهای میگویند که نهادهای حامی بخش خصوصی به جای حمایت از سرمایهگذاران با دولت همراهی میکنند.
** متاسفانه در این زمینه عقب گرد داشتهایم. پیش از انقلاب اختیار در نهادهایی مانند اتاق بازرگانی بسیار بیشتر از حال بوده است. پیش از انقلاب هیچ لایحهای قانونی و اقتصادی بدون امضای رئیس اتاق به دولت نمیرفت. در واقع اتاق بازرگانی نقش کارشناس پایهای، کارشناس عالی را بازی میکرد. این مسیر بسیار درستی بود بعضی طرحها از معبری که متشکل از تمام فعالان بخش خصوصی بود گذر میکرد و پس از بررسیهای کامل به مجلس یا دولت میرفت. اما متاسفانه در حال حاضر هیچ اثری از این رویه نیست. اتاق بازرگانی حتی میتوانست لایحهای را رد کند. متاسفانه پس از انقلاب این اختیارات از اتاق بازرگانی گرفته شد و پای دولت و دولتیها به این تشکل بخش خصوصی باز شد. شما به نمایندگان اتاق تهران توجه کنید. در یک سیستم غیر دولتی اصلا نیازی به حضور افراد دولتی احساس نمیشود. در این شرایط آنچه که دولت میخواهد از دهان اتاق بازرگانی بیرون میآید. ما از اقتصاد دولتی همواره نگران بودیم و دوری میکردیم ولی این تحولات مانعی برای وقوع این اتفاق به حساب میآید. اگر قرار است اقتصاد از شکل دولتی خارج شود باید نهادهای حامی بخش خصوصی تقویت شود ولی متاسفانه در یک سال گذشته نهادهایی مانند شورای اصناف و شورای عالی کارفرمایان از حالت خصوصی درآمده و به سمت دولتی شدن پیش رفته است. بنده تصور میکنم در بند قوانین باید تحولی ایجاد شود. از سوی دیگر افرادی با تفکرات جدید باید وارد کار شوند. البته آنها باید جایگاه لازم را برای حضور خودشان احساس کنند.
* برای اجرای اصل 44 نیز بخش خصوصی با مشکل مواجه شد.
** اصل موضوع به عدم توجه یا عدم تمایل مربوط میشود. خصوصیسازی آنقدر طی چند سال اخیر طول کشید که بالاخره مقام معظم رهبری از طریق این فرمان در صدد برآمدند تا فضا تغییر دهند. باید از 15 سال قبل نهادهای متصل به بخش خصوصی به فکر اجرای این اصل میافتادند. متاسفانه پس از گذشت یکسال و نیم از ابلاغ بند ( ج ) باز هم برنامه مدونی برای استفاده از موقعیتی که این بند بوجود آورده اندیشیده نشده است. تصور میکنم اتاق بازرگانی باید آشنای بیشتری داشته باشد با شیوههای نوین ارتقای نقش نهادهای متولی بخش خصوصی در اقتصاد کشور. اتاق بازرگانی باید باز تعریفی در نقش خود ایجاد کند. هیچکس نمیگوید که اقتصاد کشور باید حتما ضررده باشد به همین دلیل دولت نیز از ایجاد تحول در ساختار تشکلهای حامی بخش خصوصی حمایت خواهد کرد. هیچ مسئولی که در اداره کشور نقش دارد قطعا نمیخواهد شرایط به همین رویه ادامه داشته باشد. صاحبان سرمایه و دولت همگی در یک قایق نشستهاند و شرایط هر کدام بر وضعیت کاری دیگری هم اثر میگذارد. هر چقدر جامعه راضیتر باشد دولت هم خوشحالتر خواهد شد. اگر این احساس در دولتمردان ایجاد شود و با همین احساس نهادهای متولی بخش خصوصی نیز به شکل راهنما وارد عرصه شوند به طور حتم مسائل حل خواهد شد. البته وابستگی به نفت باقی خواهد ماند ولی با یک برنامهریزی مشخص میتوان درآمدهای نفتی را به سمت توسعه هدایت کرد. درآمدهای نفتی وقتی به شکل بیبرنامه مورد استفاده قرار گیرد تورم را به ارمغان میآورد.
* برای تعیین اعضای اتاق بازرگانی احساس نمیکنید که نیاز به اصلاح قانون است. اصلا این موضوع را فعالان بخش خصوصی میپذیرند؟
** شاید عدهیی قبول نکنند ولی اهمیتی ندارد چرا که اگر به سمت اصلاح پیش نرویم جامعه با مشکل مواجه خواهد شد. باید نقش اتاق بازرگانی در تصمیمگیریهای اقتصادی صد درصدی باشد. اصلا نفس تشکیل اتاق بازرگانی همین است. آنها نمایندگان بخش خصوصی هستند و دلیلی ندارد که بخش دولتی در این تشکلها حضور پرقدرت داشته باشد. عملاً بود و نبود اتاق بازرگانی با این کیفیت یکی است. به اندازه کافی دولت بزرگ است و دلیلی ندارد تا بر وسعت بیفزاییم. اتاق بازرگانی فقط باید حرف بخش خصوصی را بزند نه اینکه به جایگاه جدیدی برای دولت بدل شود.
* ولی تمام اعضای اتاق بازرگانی دولتی نیستند و نمایندگان بخش خصوصی هم قدرت و اکثریت دارند.
** آنها باید بتوانند از این اکثریت خود استفاده کنند. حرف حساب همیشه مورد توجه قرار میگیرد. شما نگاه کنید کشورهایی مانند چین و مالزی چه کاری کردهاند که به این جایگاه پیشرفت رسیدهاند. بخش خصوصی در کشورهای غربی در چه جایگاهی قرار داشته که به شکل سالم رشد کرده است؟ بخش خصوصی در این کشورها چه رفتاری داشته که دولت به آنها مانند انسان خطاکار نگاه نمیکند؟ در کشورهای اروپایی به فردی که لباس زیبا میپوشد و سر و شکل خوبی دارد حتماً به چشم آدمی که حق دیگران را خورده نگاه نمیکنند. آنها میگویند این فرد حتما باهوش و اهل ریسک است. باید در جامعه این گونه فرهنگها را به وجود آورد چرا که نفس کارآفرینی ارزش است. باید برای تولیدکننده و آدمی که ریسک میکند احترام قائل شویم.
* ولی ورود مدیران دولتی سابق به اتاق بازرگانی نمیتواند چنین جایگاهی را بوجود آورد.
** این موضوع اصلاً بد نیست چه ایرادی دارد که مدیران دولتی که سابقه فعالیت خصوصی دارند وارد اتاق بازرگانی شوند. اتفاقا آنها به دلیل اینکه از وضعیت دولت خبر دارند میتوانند کمک خیلی بزرگی برای بخش خصوصی باشند. مدیرانی که سابقه فعالیت در دولت را دارند به خوبی میدانند که از چه کانالی برای اخذ مطالبات باید وارد شد. منتها باید کسی وارد شود که بتواند این حرفها را بزند. اتاق بازرگانی باید خود را با دنیا هماهنگ کند.
* تیم حاکم بر اتاق بازرگانی هم ادعا دارد که مطالبات بخش خصوصی را پیگیری میکند ولی شاید تمایل چندانی به تغییر نداشته باشد. همین موضوع عدهای را نسبت به اتاق بازرگانی بیتفاوت کرده است.
** خوشبختانه بیشتر فعالان بخش خصوصی با خارج از کشور در تماس هستند و نسبت به آنچه در دنیا اتفاق میافتد، آگاهی دارند. در نتیجه اهمیت نوگرایی را میدانند. شاید اینکه در فضای ناامیدی برای بعضی تغییرات فعالیت میکنند، دلیل اصلی دل زدگی آنها باشد. همه به لزوم تغییر آگاهی دارند ولی قدری نسبت به وقوع آن ناامید هستند، به هر حال وضعیت در مورد چگونگی حمایت از بخش خصوصی در هر شرایطی موثر از آنچه که الان است نخواهد بود به همین دلیل باید قدمی برداریم تا اوضاع دگرگون شود. ایستادن در یک نقطه و نامیدی هیچ مسالهیی را حل نخواهد کرد.