*جناب آقای دکتر یثربی، وضعیت پژوهش در دانشگاهها را چگونه ارزیابی میکنید؟
**ما از نظر پژوهش در علوم انسانی دچار آشفته بازار هستیم و باید هر چه زودتر به فکر چارهای برای خروج از این وضعیت باشیم. این کار شدنی است و ابزار آن نیز موجود است. دلیل این آشفتگیها را میتوان در دو حیطه علوم تجربی و علوم انسانی بررسی کرد.
در دانشهای تجربی از نظر آموزش و پژوهش مشکل داریم، اما در آشفتگی به سر نمیبریم، چون در دانشهای تجربی مانند فیزیک، شیمی، علوم پزشکی، ستارهشناسی و... با غرب اشتراکهایی داریم؛ یعنی اینکه ما آنها را پذیرفتهایم و مواردی که باید در این علوم مورد پژوهش قرار بگیرند، شناخته شده هستند. عامل پژوهش را بنبستهای علمی تعیین میکند؛ یعنی معرفت بشر پیش میرود ولی در جاهایی کار به بنبست میرسد و نمیتواند پیشروی کند و این نقطه، عاملی میشود برای پژوهش.
در دانش، تا مرزهایی میتوان رفت اما برخی اوقات پیچیدگیهایی به وجود میآید و این همان جایی است که تحقیق در آن متمرکز میشود. در حیطه علوم تجربی مسألهها کاملاً روشن است و دنیا آنها را میشناسد.
تحقیق به این سادگی نیست. گاه میبینید قرنها میگذرد تا ابن سینا و سهروردی و ملاصدرایی پیدا شوند. در حیطه علوم تجربی شاهدیم که در مورد یک مسأله ده هزار کار انجام میشود، اما یک جواب به دست میآید. متأسفانه ما در جامعه خودمان حتی در علوم تجربی چنین وصفی نداریم.
*به نظر جناب عالی، مشکل بیشتر از چه منظری وجود دارد؟
**ما اکنون در جامعه مان روی مشکلات دیگران کار میکنیم؛ البته من این را رد نمیکنم، کار ارزشمند است، فیزیک جدید، هواپیما و ماهوارهها متعلق به همگان است و من و تو ندارد؛ ولی بهرهرداری و خط تولید در دست آنهاست و ما هم جزو عوامل داخلی و خارجی آنان هستیم، من امیدوارم به روزی برسیم که خودمان محوریت پیدا کنیم.
جهانی شدن یعنی همین که عرض کردم! مشکلات و معضلات بخش علوم تجربی جهانی است. فرقی هم نمیکند که این مشکلات را یک چینی حل کند و یا یک آمریکایی یا ایرانی، مهم حل آن است و به همین دلیل جایگاه بالایی برای شخص حلکننده مسأله در جهان امروز در نظر گرفته میشود.
اما در علوم انسانی ما به آنها وصل نیستیم و این عاملی شده تا در این زمینه دچار یک مشکل بنیادی باشیم. ما در حیطه علوم انسانی با غرب هماهنگ نیستیم. اگر من بگویم که بیایید با آنها هماهنگ بشویم (که البته هیچگاه به این راهحل ایمان ندارم، چرا که ما در بحث علوم انسانی بنیادهایی بسیار قوی تر از آنها داریم) مواضع و دین ما با آنها فرقهای بسیار دارد.
متأسفانه در باب علوم انسانی عدهای در خط آنان قرار گرفته اند. به طور مثال، تجربه دینی یک راه حل مسیحی است برای معضلات دینی خودشان، اما این را وارد فرهنگ خودمان کردهایم! یا فطری بودن گزارههای دینی و بدیهی بودن آنها مربوط به آنان است. اما ما که دین عقلانی داریم و مشکلی به نام فطری بودن و تجربه دینی نداریم، به دنبال آنان راه افتادهایم که به نظر من این امر مصداق غربزدگی است.
ما در علوم انسانی نوعی غربزدگی داریم، اما سامان نداریم و همین امر باعث متأثر بودن ما از آنان است ما باید به خودمان برگردیم.
*به نظر شما، چگونه این امر شدنی است؟
**یکی دو سالی است که این تفکر در مملکت ما دارد جاری میشود که بیاییم و نظریهپردازی کنیم. در این مورد، از بسیاری نقاط کشور و مؤسسات فراوان شروع به کار کردند که ما داریم نظریهپردازی میکنیم. متأسفانه در بسیاری از موارد حتی الفبای ورود به این بحثها را هم رعایت نمیکنند و نمیدانند که شرایط نظریهپردازی چیست! در یکی از همین مؤسسات میگفتند که تحقیق، موضوع محور نیست، بلکه مسأله محور است و منظورشان این بود که دیگر یک موضوع، کلی گفته نمیشود بلکه مستقیم میروند روی مسأله، در صورتی که همان مسأله خودش یک موضوع کلی است. مسأله به عنوان یک موضوع فردی در زیر موضوع اصلی نیست، بلکه به عنوان مشکل و بنبست است.
اگر از جامعه علوم انسانی ما بپرسید که بن بست شما در سیاست چیست؟ جوابی نمیگیرید؛ اما اگر از فیزیک بپرسید، هزاران مسأله را برایتان مطرح میکنند.
شما از حوزه و دانشگاه در مورد فلسفه و مشکلات آن سؤال کنید که آیا نقطه کوری دارند؟ جوابتان منفی است؛ یعنی اینکه در این حیطه هیچ مشکلی وجود ندارد! در معرفتشناسی ما معتقدیم که ذهن حکیم، برابر جهان خارج است، یک مقدمه دیگری هم به آن وصل میکنیم که برهان حکیم، خلافش محال است یا تعیین حکیم خلافش محال است. پس برای نسلهای آینده فقط یک راه حل باقی میماند که باید فقط کتابهای آقایان را از حفظ کنند و یاد بگیرند. ما در چنین آشفته بازاری داریم دست و پا میزنیم که حکمت و منظومه را از حفظ کنیم.
البته، آشفتگیهای مدیریتی هم داریم، چون مسألهای را پیش رو نداریم؛ لذا کار تحقیقاتی هم مشتری جدی ندارد. به همین دلیل، پژوهشکدههای ما هم به ماشینهای تولید مدرک تبدیل شدهاند.
معنای تحقیق در کشور ما مترادف با کسب درآمد است؛ یعنی تدریس و تدریس در دانشگاهها به خاطر کسب درآمد بیشتر و اصولاً نشستنی در خانه و مطالعه و تحقیق معنا نمیدهد.
لذا انجمن فلسفه سعی میکند برای خودش کلاس بگذارد، پژوهشکدههای کشورمان نیز همه در حال گذاشتن کلاسهای مختلف و دادن مدرک هستند. دانشگاههایی را سراغ دارم که مرکز تحقیقات
میزنند اما پس از مدتی کل آن به کلاس تبدیل میشود، چرا؟ چون منبع کسب درآمد است!
متأسفانه عامل دیگر در آشفتگی بازار تحقیقات، تصمیمگیرندگان هستند که خودشان در این درهم ریختگی بسیار سهیمند. من طلبه که صدایم به جایی نمیرسد مسؤولان باید در این زمینه احساس مسؤولیت کنند که قهراً ارتباطهای بسیار وسیعی هم دارند، اما میبینیم که به جای پرداختن به مسائل، مشغول تدریس در فلان دانشگاه هستند تا درآمدی کسب کنند.
اگر میخواهیم در جامعه ما و در بخش پژوهش علوم انسانی اتفاقی بیفتد، باید مشکلات را بشناسیم و بنبستها را شناسایی کنیم. در غیر این صورت، هر تحقیقی بیشتر شبیه یک بازی است؛ یعنی اسمش تحقیق است و هزینههای هنگفتی هم به هدر میرود.
*پس دغدغه شما بیشتر در حیطه علوم انسانی است؟
**از شما میپرسم، این همه طرحهای تحقیقاتی در دانشگاهها و این همه پژوهشکده که دائم در حال ارایه آمار هستند، بپرسید که در حیطه علوم انسانی کدام نظریه را قابل ارایه دارند؟ از ده سال پیش تا به امروز کدام مشکل را شناسایی و برطرف کردهاید؟ به نظر من، این یک فاجعه است، یک آشفتگی خطرناکی است! نمیدانم این همه صدا و فریاد چه زمانی قرار است به گوش مسؤولان برسد.
اکنون با فرهنگی مواجه هستیم که بر ضد پژوهش و تحقیق در حال شکلگیری است. اما من معتقدم که علوم انسانی از علوم تجربی برای ما مهمتر است، چون جامعه نسبتاً محدودی مثل ایران و پاکستان اگر در علم فیزیک هیچ کاری هم نکنند، مطمئناً کار جهان نخواهد خوابید؛ ضمن اینکه ما هم از پیشرفتهای علوم تجربی خواهناخواه بهرهمند خواهیم شد اما در بحث علوم انسانی باید خود را برای یک رنسانس در این زمینه آماده کنیم. باید در علم معرفتشناسی و فلسفه قالب جهانی شدن را طراحی کنیم و این کار به آسانی فراهم نخواهد شد.
*استاد، چرا ما به لحاظ تولید علم حرف زیادی برای گفتن نداریم؟
**وقتی سرنخ مدیریت و تحقیقات در دست قدرتهای بزرگ است و ما مقالاتمان را به مجلات آنان میفرستیم و افتخار هم میکنیم که چاپشان میکنند و از این مقالات منتفع میشوند، پس اگر ما سهمیهم در این زمینه داشته باشیم، در نهایت به نام آنان تمام خواهد شد! اما چرا خودمان نمیتوانیم؟ و یا سهم مناسبی نداریم، این ناشی از همان آشفته بازاری میشود که قبلاً به آن اشاره کردم. به نظر من، مشکل ما مشکل مدیریتی است؛ ما به جایگاههایی که خط و خطوطش روشن است نرسیدهایم، اما در علوم انسانی، چون اصولاً مسأله روشنی نداریم، در این باب هم باز مسأله اصلی به مدیریت برمیگردد و عدهای از دوستان و همکارانی که آشفتگی را تداوم میبخشند.
*به نظر شما تولید علم چه شاخصههایی باید داشته باشد؟
**اگر نتیجه کار به طور دقیق مشخص بود، دنیا نه تغییر میکرد و نه مشکلی داشت. جامعه ما نمیتواند به روشهای روشنی دست یابد تا با اجرای آنها به تولید علم در حد معقولش دست پیدا کند؛ اما روشهایی وجود دارد که جواب داده و ما باید از آنها بهره بگیریم. دنیا روی احتمالات برنامه ریزی میکند.
جهان بنبستهایش را شناخته است، ما باید اقدامهای ضروری را انجام دهیم. در مکانهای گوناگون کشور مراکزی داریم که کارشان پرورش طلبه و دانشجوست و همه هم دلشان میخواهد افرادی چون انیشتین و ابوعلی سینا و... پرورش دهند، اگر این کار روش و تکنیک روشنی داشت میتوانستیم به هر تعداد که دلمان بخواهد از این نوابغ را تربیت کنیم، اما اینگونه نیست. ولی برخی کارهای ضروری است که باید حتماً انجام شود؛ مثل آموزش، فرصت تحقیق و پژوهش، ایجاد فضای باز، تشویق در تحرکات علمی، جلوگیری از سرکوب و تحقیر علمی و... چنانچه این زمینهها مهیا شود، ممکن است طی 20 تا 50 سال دیگر به یک تحول علمی برسیم.
اگر راهکاری برای تولید وجود داشت، دیگران حتماً انجام میدادند. آنها بنبستها را روشن کردهاند و ممکن است یکی از آنها را یک استاد و در نقطه ای از کشور خودمان باز کند. باید در کل کشور شرایط پژوهش را فراهم کنیم.شاید در آینده ای نزدیک بتوانیم بسیاری از بنبستهای جهانی را جوابگو باشیم و در تولید علم هم جایگاه خاصی پیدا کنیم،
به طوری که چشم دنیا به سمت ما باشد.
از طرفی؛ برخی آقایان که میتوانند تأثیرگذار باشند به دنبال کسب و کار هستند و دانسته و ندانسته ضربههای مهلکی به امر پژوهش وارد
میکنند. قدرتها به دلایل سیاسی میخواهند ما را تحقیر کنند، ما باید در فکر رفع این تحقیر باشیم.
اگر شرایط کار را فراهم کنیم، کم کم جا باز میکنیم و سیاستها نمیتوانند چشم دانایان دنیا را نابینا کنند. اما در حیطه علوم انسانی متأسفانه ما بسیار عقب هستیم، من معتقدم که در این باب نباید به جامعه غرب متصل شویم. لذا باید برای کار خودمان چارچوب تعیین کنیم و مسأله مشخص نماییم. چنین به نظر میرسد که با توجه به شرایط موجود، دستیابی به تولید علم در علوم انسانی محال است.
*به نظر شما، در بعد تولید علم ما دچار آسیب هستیم یا بحران؟
**ما در تولید علم وقتی دچار بحران میشویم که به عواملی وابستگی داشته باشیم که خودمان توانایی داشتن آنها را نداریم. اساس تولید علم اندیشه انسانی است که ما آن را به وفور داریم، اما اگر شرایطش را نداریم، باید برای فراهم کردن آن تلاش کنیم. ما گرفتار آسیب هستیم نه بحران، اما اگر قضیه جدی گرفته شود، شرایط بر وفق خواست ما خواهد بود.
باید در نظر داشته باشیم، حیطه علوم تجربی با علوم انسانی بسیار متفاوت است؛ لذا باید افکار و مغزها را نگهداری کنیم و اعتبار بدهیم و حیثیت محققانمان را حفظ کنیم و آن گونه نباشد که یک محقق ما برای اجاره و یا رهن یک سرپناه با کسی مواجه شود که به او بگوید قدرت خرید شما چه قدر است؟!
امکانات آزمایشگاهی، کار و مسافرتهای علمی جهانی، عوامل و راهکارهایی هستند که ما را در حیطه علوم تجربی موفق خواهند کرد. اما در حوزه علوم انسانی قبل از ارایه راهکار باید مسؤولان را دور هم جمع کنیم و از آنها بخواهیم ابتدا به ما بگویند که درد چیست؟ تا ما راههایی را برای درمان فراهم کنیم.
*به نظر شما، روش نقد تا چه میزان میتواند کارایی داشته باشد؟
**این دردها را فقط نقد میتواند آرامش دهد! اگر از آدم ضعیفی مرتب تعریف کنی، فکر میکند قویترین و بینقصترین آدم دنیاست، اما اگر اجازه نقد این آدم فراهم آید، او کمکم باورش
میشود که مشکل دارد و باید به فکر رفع و رجوع عیوب خود باشد.
ما باید نخست مهمترین حوزه یعنی "فلسفه نقد" را تشویق کنیم. باید الگو مشخص کنیم تا معلوم شود کدام استاد میتواند گامی جهت حل آن بردارد.
اکنون علم متافیزیک و ماوراء الطبیعه پس از کانت با یک اشکال واقعاً بنیادی روبهروست، خب! بیاییم و این را به صورت جدی مطرح کنیم و آن را به شکل یک مسأله و مشکل عنوان نماییم. مقالههای فراوانی بگیریم تا به اندازه یک خط پاسخ بگیریم، آنگاه مدیریت کنیم و از جمعبندی آنها به پاسخی برسیم. در این شرایط اگر بسیار هم هزینه کرده باشیم، ضرر نکردهایم.
باید علیت و فلسفه مان را به چالش بکشیم. آن قدر مسایل آسیبپذیر داریم که باید روی آنها کار کنیم، اما عین خیالمان نیست. به طور مثال، اینکه در فلسفه میشود گزارههای یقینی و برهانی داشت یا نه، جای بحث فراوانی دارد.
کسانی مثل ملاصدرا معتقدند که برهان «لم» در فلسفه جاری نمیشود. باید ببینیم ما چه میتوانیم بکنیم؟ مشکلاتمان را تعیین نکردهایم، بلکه مسألهها را دلبخواه و تصادفی انتخاب میکنیم. ما داریم دور خودمان میچرخیم که به نتیجهای نخواهیم رسید.
*برخی معتقدند دیدگاههای دولتی و نفوذ آن در حیطههای گوناگون در دانشگاهها در تولید علم تأثیر منفی دارد، جناب عالی با این نظریه موافقید؟
**در شرایط کنونی حساسیت دولت «علم» نیست، بلکه سیاست است.
کدام دولت است که از پیشرفت علمیاش ضرر بکند؟ اما ممکن است برخی به من خرده بگیرند که همه چیز را فقط در حوزه فیزیک و طبیعی میبینی!
اگر ما در حوزه علوم انسانی کار را سیاسی کنیم، باعث میشود یکی از آن طرف بگوید که فقه باید عوض شود، آن یکی هم از طرف دیگر حساسیت نشان دهد و کار به وقتکشی و بطالت بگذرد.
باید زیربناهای جدیدی ساخته شود. باید کار کنیم، یک محقق از چنان شأنی برخوردار است که منتظر سلام این و آن باشد. او آن قدر اعتبار دارد که سر به آسمان هم خم نمیکند، مگر سقراط و ملاصدرا سر پیش کسی خم کردند؟!