خاموشی موافق رفتن است

* انتخابات اتاق بازرگانی نزدیک است. دو دوره است که در این عرصه چالش‌های بسیاری تجربه می‌شود و متاسفانه تاثیر بدی را بر جایگاه بخش خصوصی در کشور گذاشته است. به نظر شما چرا کار اتاق به اینجا کشید؟
** همان‌طور که اشاره کردید شاهد برگزاری ششمین دوره انتخابات اتاق بازرگانی پس از انقلاب هستیم که قرار است دوم اسفند برگزار شود. چالش‌های به وجود آمده بیشتر ناشی از رقابت‌هایی است که ما معتقدیم اگر این رقابت‌ها جوانمردانه باشد قابل قبول و حتی ضروری است و می‌توانیم بگوییم که پویایی اتاق را بالا می‌برد. اما گاهی اتفاق می‌افتد که برخی از این تبلیغات و جنجال‌ها خارج از حیطه پویا شدن اتاق است به گونه‌ای که به نوعی سهم خواهی بدل شده و باید بگویم که اتاق به آن معنا شرکت سهامی ‌نیست که هر کس بخواهد در اینجا سهم خود را طلب کند. اتاق بازرگانی در حقیقت دارالشیوخ است؛ مرکزی است که صاحبان اندیشه اقتصادی و کارشناسان فعال که خوب و بد روزگار را در زمینه اقتصاد چشیده اند باید بیایند و برای حل مشکلات با هم همکاری و کمک کنند. همین جنجال‌ها سبب شده تا افرادی که لیاقت و شایستگی حضور در اتاق را دارند حتی در انتخابات ثبت نام نکنند. در همین تهران کوچک حداقل 8 هزار بازرگان و مدیر صنعتی فعال حضور دارند و از بین این تعداد 130 و چند نفر برای انتخابات ثبت نام کرده‌اند که از بین آنها هم 30، 40 نفر دولتی هستند. بنابراین فقط 90 نفر نماینده واقعی بخش خصوصی ثبت نام کرده‌اند. ما معتقدیم که این تعداد کافی نیست و علت عدم ثبت نام هم همین جنجال‌هاست. این جنجال اگر در جهت کارشناسی پیشرفت اتاق باشد، ما خوشحالیم اما الان کسانی که فریاد می‌زنند در تمام عمر یک تجارت نکرده‌اند؛ حتی نگاهی بر یک صنعت نینداخته‌اند. این غوغایی که علیه این 4 نفر عضو انجمن نظارت بر انتخابات به راه افتاد برای چه بود؟! انتخاب این 4 نفر در اختیار رئیس اتاق ایران است. اگر سابقه آنها را بررسی کنیم می‌بینیم که آقای کریمی‌نوری قبل از انقلاب تجارت می‌کرده، بعد از انقلاب به کمیته صنفی رفته و پس از آن در بنیاد جانبازان و جامعه‌الصادق فعال بوده و در طول این سال‌ها مسائل اقتصادی را لمس کرده است. او ارتباط کاری با اتاق نداشته و ندارد. نفر دوم دکتر احمد قاسمی‌است که نایب رئیس انجمن نیز هست. او سال‌ها مدیر کل اقتصادی وزارت صنایع بود؛ در تمام دوران آقای خاتمی ، بخشی از دوره آقای‌ هاشمی ‌و مدت کوتاهی هم در دوره دکتر ‌احمدی‌نژاد. سومین نفر دکتر کرباسی است. او دبیرکل اکو و دبیرکل کنفرانس اتاق‌های اسلامی ‌بوده و هیچ ارتباط حقوق گرفتن با اتاق نداشته است. تنها نفر چهارم یعنی مظفر علیخانی کارشناس خوب اتاق است و در کمیسیون‌های مختلف مانند گمرک و استانداری شرکت می‌کند. او تنها عضو حقوق‌بگیر اتاق در انجمن است.
* اما حضور ایشان با انتقادهای بسیاری توام است.
** اینچنین نیست. باید قانون را اصلاح کرد. قانون هیچ تفسیری در این مورد ندارد. قانون می‌گوید از 5 عضو انجمن نظارت بر انتخابات یک نفر باید از طرف وزیر بازرگانی انتخاب شود اما مشخص نمی‌کند که چه کسی و با چه شرایطی باید باشد. هر کس که وزیر بخواهد و 4 نفر بقیه هم به معرفی رئیس اتاق است. بگذارید منصفانه صحبت کنیم. اگر کارمند اتاق نمی‌تواند عضو انجمن نظارت باشد، معاون وزیر هم که کارمند وزارتخانه است نباید عضو این انجمن باشد.
* انتقادی وارد است که این افراد باید توسط هیات نمایندگان اتاق ایران انتخاب شده و توسط رئیس اتاق ایران معرفی شوند.
** نه این طور نیست. این چیزی است که شما می‌گویید. چنین چیزی اصلا در قانون وجود ندارد. اینها دروغ می‌گویند که چنین چیزی در قانون هست. تفسیر نکنید. قانون می‌گوید چهار نفر از طرف رئیس اتاق باید معرفی شود و توضیح بیشتر هم در قانون نیامده است. اگر تفسیر کنیم که این چهار نفر باید توسط مرجعی مورد تایید قرار گیرد همان مرجع نیز باید نماینده وزارت بازرگانی را مورد تایید قرار دهد. وقتی نماینده وزیر می‌گوید چون من رئیس انجمن هستم هر چه من می‌گویم صحیح است چهار نفر بقیه هم می‌گویند تا دیروز ما تو را رئیس کردیم پس امروز هم می‌گوییم که نمی‌خواهیم رئیس باشی.
* چرا هیچکدام از این اقدامات تاکنون صورت نگرفته است؟
** برای اینکه شروع جنجال از طرف نماینده وزیر است. این چهار نفر که صدایشان درنیامد؛ فقط فریاد زدند آن هم با آرامش؛ اما آقای نماینده وزیر پیش از آنکه پرونده را ببیند گفت که تا نظرات من تامین نشود امضا نمی‌کنم. حرف من با نماینده خوب وزیر بازرگانی این است که بنشین و تحمل کن و آرام سخن‌گو، فریاد کشیدن روش کم خبران است. تنها چیزی که در این زمینه در ذهن هست این است که این فرد منتخب وارد به مسائل اقتصادی باشد. این امر تنها در ذهن متبادر است و در قانون توضیحی در این زمینه ارائه نشده است. نماینده وزیر که ادعا می‌کند من نماینده شورای عالی نظارت هستم، چنین چیزی نیست. وزیر بازرگانی رئیس شورای عالی نظارت است. ایشان این حرف را هم نباید بزند. اگر بگوید که من نماینده رئیس شورای عالی نظارت هستم صحیح است و می‌تواند اینگونه خود را معرفی کند. ما به هیچکدام از کسانی که انتخاب شده‌اند ایراد نمی‌گیریم. در مورد کسانی هم که انتخاب نشده‌اند گفتیم که این پرونده‌ها را بردارید ببرید پیش افراد بی طرف، نماینده وزیر بازرگانی هم بنشیند، بررسی کنید که اگر با قانون انطباق دارد، تایید کنند. مثلا کسی که کارمند دولت باشد نمی‌تواند نامزد شود. اصلا کسی که کارمند دولت باشد نمی‌تواند کارت عضویت دریافت کند.
* اتاق تغییری نکرده پس چگونه این اتفاق می‌افتد؟
** قانون باید اصلاح شود. اتاق تغییری نکرده است اما اگر در دوره‌های قبل ارفاقی صورت گرفته است دلیل بر این نیست که قانون اجرا نشود.
* چرا در دوره‌های قبل این ارفاق شده است؟
** بسیار خب، اینکه در دوره‌های قبل این ارفاق شده است ایراد است. من هم این ایراد را قبول دارم اما اینجا بحث عمل کردن برخلاف قانون نیست.
* عده‌ای از فعالان بخش خصوصی معتقدند که آقای خاموشی و اطرافیانش در هر دوره با برداشت‌هایی که از قانون کرده‌اند سعی کرده‌اند بازی را به نفع خود تمام کنند، مصداقش را بیان کنید.
** به همان شکلی که در دوره قبل حضور افرادی که دست‌اندرکار دولت بودند در اتاق بلامانع بوده است در این دوره برای این امر مانع‌تراشی شده است. یا مثالی دیگر، در دوره‌های قبل اگر کسی یک دوره به عضویت هیات نمایندگان درمی‌آمد دیگر نیاز به تایید صلاحیت مجدد نداشت. جمله دومتان را اصلاح کنید؛ رد صلاحیتی در میان نیست.
* خب، حائز شرایط حضور در انتخابات شناخته نمی‌شود.
** نه، این هم نیست. شرایط افرادی که می‌خواهند عضو هیات نمایندگان اتاق شوند را آیین نامه اتاق تعیین می‌کند. این آیین نامه توسط اتاق بازرگانی تنظیم می‌شود و به تصویب شورای عالی نظارت که متشکل از 5 وزیر است می‌رسد. در گذشته در آیین نامه آمده بود که هر کس یک دوره عضو هیات نمایندگان اتاق باشد، کفایت می‌کند. این آیین نامه تغییر کرد. آقای خاموشی و اطرافیان وی چه تقصیری دارند که من هم نمی‌دانم اطرافیانش چه کسانی هستند. هر چهار سال یک بار هیات نمایندگان عوض می‌شود و هیات نمایندگان جدید حق دارد که آیین نامه را تغییر دهد به شرط آنکه شورای عالی نظارت این تغییرات را تایید کند. براساس آیین نامه قبلی هم تنها کسی که صالح نبود، یعنی صالح بود اما شرایط شرکت در انتخابات را نداشت، آقای بهزادیان رئیس سابق اتاق تهران بود که وزیر بازرگانی وقت با آقای خاموشی تماس گرفت و اصرار فراوان کرد که من می‌گویم صاحب شرایط است و آقای خاموشی هم پذیرفت که ایشان وارد عرصه انتخابات شود.
* اما اکثریت با طیف سنت گرا بود و تغییر نکرد.
** من می‌گویم که تغییر کرد. رئیس هیات رئیسه دور پنجم آقای خاموشی بود و در آن آقایان خسروتاج، عسگراولادی، میرمحمد صادقی، خلیلی و سلیمی‌حضور داشتند. اما در دوره بعد خاموشی و میرمحمدصادقی باقی ماندند اما آقایان غضنفری، رجال، جمیلی و دانشمند به هیات رئیسه آمدند و اکثریت هیات رئیسه تغییر کردند. خود من در آن زمان در هیات رئیسه شرکت نکردم، شاید اگر شرکت می‌کردم رای می‌آوردم. در این دوره هم علاقه‌مند به حضور در هیات رئیسه نیستم. برای حضور در هیات نمایندگان علاقه‌مند هستم اما هیات رئیسه نه. آن هم به این دلیل که من پنجاه سال است ـ قبل از تولد تمام این افراد ـ در تهران تجارت می‌کنم. بنابراین چون در تهران هستم و اهل تهرانم و در اینجا تجارت می‌کنم دوست دارم که در هیات نمایندگان حضور داشته باشم. اگر رای بیاورم؛ اگر هم رای نیاورم شیون نخواهم کرد؛ در هیچ جایی هم تبلیغی از من برای انتخابات نمی‌بینید. در هیات نمایندگان دور پنجم نسبت به دور قبل 50 نفر تغییر کرد. در اتاق تهران از 60 نفر 40 نفر تغییر کرد. با این تغییرات و با وجود افکار تازه در اتاق، تغییر آیین‌نامه اصلا دور از انتظار نیست. البته نمی‌بایست آیین‌نامه را تغییر می‌دادند؛ من هم هم‌عقیده شما هستم؛ اما این تغییرات را شورای عالی نظارت و وزرای عضو آن تصویب کردند اگر اشتباه بود خب تصویب نمی‌کردند. الان وزرا حق دارند در شورای عالی نظارت تشکیل جلسه داده و بگویند آیین نامه ای که ما تصویب کردیم این اشکالات را دارد و آن را برگرداندند. در این صورت هیات نمایندگان هم موظف است پیشنهاد جدیدی برای آیین‌نامه ارائه کند.
این تغییر آیین‌نامه را چرا شورای عالی نظارت تایید کرد؛ در حالی که اعضای آن از وزرای دولت نهم و ریاست آن هم برعهده وزیر بازرگانی است. حتی خود آقای بازرگانی که اکنون رئیس انجمن نظارت است در جلسه تصویب این آیین‌نامه حضور داشته است. من هم معتقدم یک معاون وزیری که مدت‌هاست در کار اقتصادی هست وقتی کاندیدا می‌شود باید تایید شود، بنابراین باید قانون را اصلاح کنیم. وزیر بزرگوار به جای این همه جنجال انتخابات را عقب بیندازد و قانون را اصلاح کند، او در جایگاه رئیس شورای عالی نظارت این حق را دارد.
* آیا اتاق بازرگانی اصلا مساله تغییر قانون را پیگیری کرده است؟
** نه.
* چرا؟
** چه دلیلی داشت این کار را بکند.
* به هر حال خیلی از اشکالاتی که امروز عارض شده است بوجود نمی‌آمد.
** اشکالات مربوط به آن دسته است که شامل شرایط نیستند. آنها باید تقاضای اصلاح قانون را بکنند. اتاق با قانون مشکلی ندارد.
* اگر خود بازرگانی به فکر حرکتی بنیادی باشد...
** خود یعنی چه کسانی؛ این موضوع را باز کنید.
* بدنه اتاق بازرگانی؛ هیات نمایندگان.
** دو عضو از هیات نمایندگان وزیران دولت هستند؛ چرا آنها اقدام نکردند؟!
* خانه از پای‌بست ویران است.
** نه، ویران نیست بلکه ویران تلقی می‌شود. در هیات رئیسه دو معاون وزیر 4 سال حضور داشتند اگر اشکالی وجود دارد چرا تاکنون نگفته‌اند؟!
* اگر قانون اتاق بنیادی اصلاح شود دیگر نیازی نیست که در هر دوره آیین‌نامه جدیدی نوشته شود.
** بله اما قانون بنیادی را به مجلس بردیم به جلسه علنی آمد تا بررسی شود؛ همین دولت، همین وزیر بازرگانی به مجلس نامه نوشت که خواهش می‌کنم بررسی نکنید من ظرف شش ماه قانون کامل‌تری ارائه خواهم کرد. ولی دولت یک سال است که به تعهد خود عمل نکرده است. ملاحظه بفرمایید که مقصر اصلی دولت است، بنابراین نباید روی احساسات قضاوت کرد.
* شما در جایگاه اتاق بازرگانی می‌توانید از شورای عالی نظارت تقاضای تعویق انتخابات را بکنید؟
** نه، شورای عالی نظارت مقام بالاتر است و او باید این دستور را به اتاق بدهد. اتاق ایرادی به این موارد ندارد. اتاق به برخی از روزنامه‌هایی که جنجال می‌کنند، ایراد دارد. اتاق دلیلی ندارد که چنین تقاضایی دهد.
* احتمال می‌دهید که با توجه به تنش‌های موجود انتخابات به تعویق بیفتد؟
** نه، مگر اینکه دولت به این نتیجه برسد. ما احتمال نمی‌دهیم برای اینکه اتاق ضرورتی برای این کار نمی‌بیند.
* خود آقای خاموشی براساس قانون تجارت می‌توانند در انتخابات شرکت کنند؟ ایشان همزمان مدیرعامل شرکت سرمایه‌گذاری ایرانیان و شرکت مطهری هستند.
** آقای خاموشی در شرکت سرمایه‌گذاری ایرانیان مدیرعامل نیست؛ رئیس هیات مدیره است. او می‌تواند در 10 شرکت رئیس هیات مدیره باشد و قانون برای این موضوع منعی ندارد. خود من در یک شرکت مدیرعامل هستم اما در 5 شرکت رئیس هیات مدیره هستم و قانون این اجازه را به من می‌دهد.
* کشور در شرایطی است که بخش خصوصی در حال پوست انداختن است تا بیش از گذشته مسوولیت‌های اقتصادی کشور را برعهده گیرد و دولت هم وارد مرحله تازه‌ای شده چرا که بناست تصدی‌گری‌های خود را در اقتصاد واگذار کند. به نظر می‌رسد چالش‌هایی که امروز در انتخابات اتاق شاهد هستیم مانند آفتی در این جریان عمل می‌کند.
** من با شما هم عقیده نیستم. درست برعکس است. بخش خصوصی پوست نمی‌اندازد. چالش ایجادشده توسط بخش دولتی است نه بخش خصوصی. کسانی که صاحب صلاحیت نیستند برای اینکه از دولت آمده‌اند و می‌خواهند اتاق را دولتی کنند. تمام کسانی که از بخش خصوصی آمده اند روی چشم ما جای دارند اما معتقدیم دولت نهم! تو خود فریاد خصوصی‌سازی می‌زنی چرا معاون وزیر بازرگانی این قدر دفاع می‌کند که 5 تا مسوول دولتی که حقوق دولت را می‌گیرند به انتخابات وارد شوند. دولت نهم اگر حرف از خصوصی‌سازی می‌زند، تعارف می‌کند. این واقعیت است. یک آدم دولتی می‌رود یک شرکت فرسوده و کهنه را می‌خرد و عضو هیات مدیره آن می‌شود تا وارد اتاق شود؛ خوب این دولت است که با تزویر وارد اتاق می‌شود. تمام تلاش بر این است که اتاق بازرگانی دولتی شود؛ ما 25 سال زحمت کشیده‌ایم تا اتاق خصوصی بماند. من پیش معاون وزیری رفتم که وقتی می‌گفتم کار این بازرگان بخش خصوصی را انجام بده، می‌گفت اگر قدرت داشتم تمام این مدیران بخش خصوصی را به تیر چراغ برق خیابان طالقانی آویزان می‌کردم. من چنین برخوردهایی با بخش خصوصی را دیده‌ام. ما با چنین شرایطی اتاق را حفظ کرده‌ایم. ‌احمدی‌نژاد را ما هم دوستش داریم. فریاد می‌زند که می‌خواهم خصوصی‌سازی کنم اما با این اقدام می‌بینیم که اتاق 100 درصد دولتی شده است. کسانی که غوغا می‌کنند چرا به این مسائل دقت نمی‌کنند. بله بروید قانون را اصلاح کنید بیایید اتاق را بگیرید این هم کلیدش. من خودم از خاموشی گله دارم. من عضو هیات رئیسه نیستم و از اعمال هیات رئیسه گله دارم اما گله من اصلا جای این نیست که بیان کنم. بیایم در روزنامه گله کنم؟ نه با خودش مطرح می‌کنم. در دوره آقای ‌هاشمی ‌ما خدمت ایشان رسیدیم، گفت من تا پایان دوره 4 ساله خودم سهم بخش خصوصی را به 50 درصد می‌رسانم. در 4 سال دوم دوباره سهم دولت 80 درصد شد چون وزرای دوره دومش دولتی‌خواه بودند. من هم مثل شما معتقدم یک نفر نمی‌تواند 25 سال در یک تشکیلاتی مدیر باشد؛ بسیار خب، قانون را اصلاح کنند. ما در دوره گذشته رفتیم گفتیم هیچ رئیس اتاقی نمی‌تواند بیش از 8 سال باشد، چرا شورای عالی نظارت تصویب نکرد؟!
* آقای خاموشی خودشان به این مساله معتقد هستند؟
** بله زیر این پیشنهاد را امضاء کرد.
* پس چرا از ریاست اتاق کنار نمی‌روند؟
** خیلی خب حالا به او می‌گوییم برود کنار. من چه بکنم که 4 وزیر دولت نهم این مصوبه هیات نمایندگان را شکستند. هر کسی معتقد است که در ریاست یک حداکثر 10 سال کافیست؛ من هم معتقدم. اگر شورای نظارت این کار را نمی‌کرد الان خاموشی نمی‌توانست کاندیدا شود.
* اگر آقای خاموشی معتقد به ریاست طولانی نیست چرا خودش کنار نمی‌رود تا عرصه برای جوانترها باز شود؟
** ببینید، اتاق محل خیلی جوان نیست. جوان نمی‌تواند اتاق را اداره کند چون تجربه لازم را ندارد و دنیا را نمی‌شناسد. جوانان می‌توانند در اتاق حضور پیدا کنند اما نمی‌توانند مسئول بشوند؛ زود است. باید جوانان در هیات نمایندگان حضور پیدا کنند تا پیچ و خم‌ها را یاد بگیرند. الان چند تا خانم نامزد هستند، ما از خدا می‌خواهیم که اینها وارد هیات نمایندگان شوند. جوان مثلا می‌تواند دبیرکل اتاق شود تا تجربه کسب کند و بعد در صندلی ریاست بنشیند.
* اما تجربه ثابت کرده است که این تقابل اندیشه‌ها نتیجه‌ای مثل چالش‌های سال گذشته دارد که به حذف بهزادیان منجر شد. شاید اصلا ظرفیت این تقابل وجود ندارد؟
** چرا؛ تقابل اندیشه‌ها در هیات نمایندگان کاملا ضروری است. اما آن چند نفری که آن بالا نشسته‌اند مجری نمایندگان هستند. پیر آن بالا بنشیند و جوان با استفاده از تجربیات وی حرکت کند.
* منکر این تجربیات هیچکس نیست اما اکنون زمانه تغییر کرده است.
** من هم منکر نیستم. تمام دستگاه‌های من بچه‌هایم هستند. چون مشغله زیادی دارم. اما همان‌ها می‌دانند جایی که گیر می‌کنند از من می‌پرسند تا خط بهشان بدهم.
* بنا ندارید جلسه‌ای با دولت برای حل این مشکلات داشته باشید؟
** من کاره‌ای نیستم.
* ریش سفیدی کنید.
** باید کسی از من بخواهد. وقتی کسی نمی‌خواهد من کجا راه بیفتم بروم. من اگر بخواهم با وزیر صحبت کنم تا قضایا حل شود اول ایشان به معاون بزرگوارش بگوید سه روز آرام باش. آرامش را بوجود بیاورد تا آدم با حواس جمع برود و ریش سفیدی کند. ریش‌سفیدی را که با جنجال و غوغا به جایی راه نمی‌دهند که فایده ندارد.
* اتاق نمی‌خواهد در انجمن نظارت تغییری ایجاد کند؟
** کارها تمام شده؛ دلیلی ندارد تغییری ایجاد شود، 90 درصد تایید شده‌اند.
* گفته شد پرونده برخی از رد صلاحیت شدگان را خود آقای خاموشی بررسی کرده‌اند. این موضوع صحت دارد؟
** نه؛ آقای خاموشی دو بار در جلسات انجمن رفته است، هر دو بار هم آقای بازرگانی دچار اشکال بوده و از ایشان دعوت کرده است. در یکی از این جلسات آقای میرمحمد صادقی هم حضور داشته است. هیچ پرونده‌ای را برای آقای خاموشی نبرده‌اند که ببیند. یک جلسه همان در مورد رفع اختلاف اول شد که آقای بازرگانی قهر کرده و رفته بود، که با آرامش موضوع حل شد و ایشان قبولی‌ها را امضا کرد.
اتاق جای مهمی ‌است اما نباید آن را تبدیل به مکانی برای جنجال سیاسی کرد.
* ترکیب هیات نمایندگان دوره ششم را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟
** من فکر می‌کنم مانند دوره پنجم 25 تا 30 درصد را از گروه منتقد فعلی اتاق قطعا خواهیم داشت. در نام نویسی هم بیش از 40 درصد از گروه منتقد ثبت‌نام نکرده‌اند. به همین شکل اگر رای بیاورد ترکیب با دوره قبل تفاوتی نخواهد کرد.
* احتمال تغییر ریاست اتاق ایران را می‌دهید؟
** الان برای پاسخ گفتن به این سوال زود است. باید منتظر نتیجه انتخابات بمانیم. شهرستان‌ها در تعیین وضعیت نقش بسیاری دارد. قطعا خاموشی اگر ببیند مدافعانش از اکثریت در هیات نمایندگان برخوردار نیستند کاندیدای ریاست اتاق نخواهد شد.