* دوران بعد از وزرات چگونه میگذرد؟
** الحمدلله خوب است. چون گرفتاریها و مشکلات وزرات کشور وجود ندارد. معمولاً وزارت کشور دارای مجموعهای از مسائل و مشکلات و گرفتاریهای گوناگون است. از سیل و زلزله تا مسائل اجتماعی و سیاسی به وزارت کشور بر میگردد و به همین دلیل پرکارترین وزارتخانه دولت است.
* در حال حاضر فقط در مجمع روحانیون مبارز فعال هستید؟
** بله، اما علاوه بر مجمع در موسسه آموزش عالی ارشاد دماوند که خود از موسسان آن هستم، به عنوان هیات امنا فعالیت دارم و مشغول راه اندازی و نشر مجله حقوق عمومی و موسسه فرهنگی هنری آتینه اشراق هستم.
عضویت در هیات پیگیری و نظارت بر اجرای قانون اساسی انگیزه من را تقویت کرد و احساس کردم بخش قابل توجهی از مواردی که به حق مرئم اجحاف میشود و حقوق شهروندی از بین میرود، معلول عدم آشنایی افراد است.
*از تضییع حق سخن گفتید که به صورت تلویحی میتوان برداشت کرد که شما معتقدید هنوز حق مردم به صورت کامل ادا نشده و هنوز حقهایی پایمال میشود.
** بله، برای نمونه در انتخاباتها که نماد و مظهر اعتماد و اتکا به مردم است دو طرز تلقی مختلف میتواند نتایج متفاوتی را به بار آورد.
آن گاهی که اعتقاد داشتیم میتوان به مردم اعتماد کرد و آنها خودشان میتوانند خیر و صلاح را تشخیص بدهند، انتخاباتی که برگزار کردیم نیز آزاد بوده و محدوده عمل انتخاب کنندگان و انتخاب شوندگان محدود بسته نبوده است. اما در مقابل آن گاهی که حتی از سر دلسوزی و خیر خواهی فکر کردیم مردم نمیتوانند خوب تشخیص دهند و برای آنها باید تشخیص داد، محدودیت قائل شدیم و حذفها و گزینشهای مرحله اول را انجام دادیم و در مرحله بعد به مردم گفتیم از میان کسانی که ما انتخاب کردهایم، دست به انتخاب بزننند، نتیجه این رویکرد را دیدهایم.
* در حال حاضر شما به عنوان فردی که مسئولیتی در دولت ندارد این موضوع را به عنوان دغدغه خود مطرح میکنید. ولی بخشی از این مسائل به خود شما بر میگردد چون شما هفت سال وزیر کشور بودید و بخش مهمی از انتخابات هایی که خبر ساز بوده در دولت اصلاحات و وزارت شما برگزار شده است.
** من هیچ گاه خود را تبرئه نمیکنم و مدعی نیستم کاری که ما کردیم بی عیب و نقص بود. اما در دورهای که وزیر بودم حداقل هفت انتخابات برگزار شد که خوشبختانه اسناد آنها موجود است. به تقابل و تنازع موجود در این انتخاباتها مراجعه کنید. هر جا که محدودیت، نادیده گرفتن حق مردم و محدود کردن حوزه انتخابات مردم در میان بوده است ما در مقابلش بودهایم.
*اما در نهایت کوتاه آمدهاید.
** نه... کوتاه آمدن دو بخش دارد. اول آنکه کوتاه امدهایم و گفتهایم کاری که شما کردهاید درست است که هیچ گاه چنین اتفاقی نیفتاده است و تایید نکردهایم. اما گاهی با توجه به مجموع شرایط توان تغییر آن شرایط را نداشتیم که این موضوع بسیار اتفاق افتاده است. در انتخابات اول و دوم شوراها بخشی از نظارت به عهده مجلس پنجم بود. حتی آنجایی که بدون دلیل قانونی افرادی را رد صلاحیت کردند و از چارچوب هاب قانونی تجاوز کردند ما به عملکرد آنها توجهی نکردیم و اسامی را اعلام کردیم و مردم هم در انتخابات آزاد بودند که فرد مورد نظرشان را انتخاب کنند. یعنی علاوه بر آنکه صلابت در سالم برگزار کردن انتخابات داشتیم، در جایی که بخشیمیخواست انتخاب مردم را محدود کند که قانون به او اجازه نمیداد، توجه نکردیم و در دفاع از قانون و حقوق منتخبین و انتخاب کنندگان در حد وسع و توان پیش رفتیم. در انتخابات مجلس هفتم و دولت نهم تقابل ما با کسانی بود که میخواستند مردم را محدود کنند اما در نهایت اینکه انتخابات با همان شکل برگزار شد. در حالی که ما این انتخابات را با آن مشخصات مناسب شان جمهوری اسلامی ایران نمیدانستیم، بحث دیگری است. یعنی ما توان و ظرفیت اجرایی را به کار گرفتیم که انتخابات بر اساس ضوابط و معیارهای قانونی برگزار شود اما قدرت کافی برای تحقق این خواسته را نداشتیم.
*وزارت کشور به عنوان مجری قانونی برگزارکننده انتخابات چطور قدرت کافی نداشت؟
** نداشت دیگر...
*وزارت کشور مجری برگزارکننده انتخایات است و از نظر چارچوب قانونی دستش باز است...
** تا آنجایی که دستمان باز بود تلاش شد. پدیدهای به نام دفاتر نظارتی را شورای نگهبان سامان داد. بارها اعلام کردیم که این دفاتر غیرقانونی است و به رغم تمام درگیریها که شاید 8 ماه به طول انجامید استانداران و فرمانداران این دفاتر را به رسمیت نشناختند و نتیجه کار آنها را قبول نکردند تا زمانی که هیات نظارت شورای نگهبان طبق قانون شکل گرفت و ما با شورای نگهبان و هیاتهای نظارت همکاری کردیم، اما سایر مراجع در این زمینه با ما همراه نشدند.
*مثلاً کدام مراجع؟
** هم مراجع قانونگذاری، هم مراجع قضایی. مثلاً دیوان عدالت اداری در یک تفسیر کاملاً سیاسی بخشنامهای که نکرده را ابطال کرد. یعنی جلسهای تشکیل داد که بخشنامه وزیر کشور مبنی بر غیر قانونی بودن دفاتر نظارتی باطل است. که ما نوشتیم کدام بخشنامه؟ ما بخشنامهای نکردیم که شما بخواهید ابطالش کنید. این کارها از جانب قوه قضائیه انجام شد. در آن زمان بحث بر سر آن بود که تشکیلات شورای نگهبان یا باید به تائید سازمان مدیریت و برنامه ریزی برسد یا به تائید مجلس. سازمان مدیریت و برنامهریزی به صراحت اعلام کرد این دفاتر غیر قانونی است و از جانب ما تصویب نشده و ما هیچ اعتباری به این دفاتر نخواهیم داد. اما مجلس به استعلام ما جواب نداد در حالی که همه میدانستیم این تشکیلات در مجلس تصویب نشده است، اما مجلسیها بنا به هر دلیلی به استعلام ما جواب ندادند. یعنی تلاش شد از همه ظرفیتهای قانونی برای سالم برگزار شدن انتخابات استفاده کنیم، اما جاهایی که موفق نشدیم از توان ما خارج بود.
*اکثریت مجلس ششم و رئیس آن که همفکر دولت بودند و از مجموعه اصلاح طلبان به حساب میآمدند، پس چرا پاسخ شما را ندادند؟
**جواب ندادند البته این فقط یک مثال بود. والا حرکت رئیس مجلس –از خود رئیس مجلس تا دیگر نمایندگان- برای احقاق حق بسیار چشم گیر بود. یعنی مجلس از همه توان خود استفاده کرد تا حقی اجحاف نشود. از نطق پیش از دستور گرفته تا نامه نگاریو حتی برخی از کارهایی که شاید مورد پسند هم نباشد مثل تحصن.
*یعنی معتقدید تحصن و استعفای نمایندگان اشتباه بود؟
**بحث من بر سر تحصن است و بحث استعفا از آن جداست. خود من نیز در مقاطعی به خاطر همین مسائل استعفا دادم، اما ببینید! ما در انتخابات ک مجموعه اجرایی داریم و یک مجموعه نظارتی. ما به عنوان متولی امر اجرا وظیفهمان این بود که انتخابات سالمی برگزار کنیم. یعنی مردم به راحتی بیایند پای صندوقهای رأی و مطمئن شوند همان رأی که به صندوق ها میریزند، از آن خارج میشود. اما طرف دیگر بخش نظارتی است که میتواند میزان شرکت و حضور مردم را تعیین کند. در انتخابات مجلس هفتم با توجه به آنکه قدرت تصمیم گیری ما محدود بود، اما در عین حال تا آن جا مقابل قانون شکنیها ایستادیم که دفاتر نظارتی، که غیر قانونی بود- را رسماً مغایر قانون اعلام کردیم. همچنین نوع رسیدگی به صلاحیتها و حذف جناحی عده زیادی از کاندیداها را در نهایت حوزه انتخابی مردم را محدود میکرد، غیر قانونی اعلام کردیم و تا جایی که توانستیم تلاش کردیم مانع این قانون شکنیها شویم و به قانون مداری برگردیم که نشد. یعنی سایر دستگاهها بنا نداشتند همکاری کنند.
*در بخشی از صحبتهای خود اشاره کردید که چند بار استعفا دادید، این استعفاها در چه مقاطعی بود؟
**در همان مقاطع برگزاری انتخابات هفتم مجلس شورای اسلامی.
*پس چه شد که ماندید؟
**استعفا دو طرف دارد. یک طرف استعفا دهنده و طرف دیگر کسی که باید استعفا را بپذیرد که نپذیرفت. علی ایحال فکر میکنم در وضعیتی که کسی از موضع شبه قانونی، رقیب خود را از صحنه خارج کند، دیگر انتخابات معنی پیدا نمیکند و این اتفاق در مورد بسیاری از کرسیهای مجلس اتفاق افتاده بود و واقعاً بنا داشتم انتخابات را برگزار کنم. منتها ما یک اصل را پذیرفته بودیم که در چارچوب این نظام اسلامی میخواهیم کار کنیم و هیچ وقت از خط قرمزهای آن عبور نمیکردیم و خودمان را جزیی از آن میدانستیم. اعتقاد داریم این نظام مجموعهای از ایثارگران و فداکارانی است که برای تحقیق آن جانشان را از دست دادهاند. بنابراین این موراد همواره از محورهایی است که مورد توجهمان بوده و خواهد بود و طبیعتاً در جایی که تکلیفی از ناحیه رهبری صورت میگیرد- که در این مورد تکلیف به برگزاری انتخابات کردند- حتی اگر نظر خودمان چیز دیگری باشد، از مجموعه چارچوبهایی که توسط رهبری ترسیم میشود تخطی نمیکنیم. بنابراین تمکین کردیم.
*خب ارزیابی شما از پروسهای که اتفاق افتاد چیست؟
**قاعدتاً ایشان بر اساس مصلحتی که در آن زمان تشخیص میدادند این تصمیم را گرفتند و این بدان معنی نیست آنچه که اتفاق میافتد تمام آن چیزی است که قانون گفته است. برداشت شخصی من این است که ایشان در منازعهای که بین دستگاه نظارت و دستگاه اجرا صورت گرفته بود مصلحت دیدند که انتخابات برگزار شود. برگزار نشدن آن را بیشتر برای کشور زیانآور میدانستند.
*آیا دستور ایشان تنها شامل وزارت کشور میشد؟
**نه... به شورای نگهبان نیز در مورد رسیدگی به صلاحیتها تاکید کردند که توجه نکردند و من همان زمان گفتم اینهایی که مدعی ذوب در ولایت هستند از ولایت تمرد کردند و دستور رهبری را نادیده گرفتند. برای ما در انتخابات مجلس هفتم محسوس بود که بالاخره ایشان از یک طرف به ما تاکید کردند که به رغم آن که شرایط را مناسب نمی دانید باید انتخابات را برگزار کنید، که ما تبعیت کردیم و از طرف دیگر به جریان دیگر خطاب کردند که شما در رسیدگی به صلاحیتها نظر رئیس جمهور و رئیس مجلس را گرفته و با مشورت آنها اقدام کنید و نظر رئیس جمهور را تامین کنید، در صورتی که نه تنها تامین نکردند ریال بلکه بدتر نیز کردند.