* پیش از آنکه وارد مباحث تاریخی بشویم و مسائل آن عصر را مورد مداقه قرار دهیم بیشتر نظرم این است که شخصیت مدرس را مورد کاوش قرار دهم در ابتدا میخواستم بدانم که به نظر شما مدرس از خودش تعبیر یک شخصیت ملی را داشت یا یک شخصیت مذهبی چون ایشان در مجالس دوم و سوم با آن بخشی که ملی بودند و خیلی در چارچوب گرایشات مذهبی قرار نداشتند روابط حسنهای برقرار کرده بود. اگر چه امروز وقتی به تاریخ آن عصر نگاه میکنیم ایشان را یک شخصیت روحانی مبارزه میبینیم.
** شاید بتوانیم مطلب را از یک نمای کلیتری آغاز کنیم و یک مقداری شاید بتوانیم تاریخی به قضیه نگاه کنیم. مدرس جز روحانیونی است که در مجلس دوم جز 5 روحانی بود که از طریق و کانال مراجع به مجلس معرفی شده بودند و ایشان در مجموع معرفی شدگان جز آن، 5 نفر بودند. بنابراین کسی که جز 5 نفری باشد که بر اساس قانون اساسی مشروطیت قرار است بر تدوین و تنظیم قانون نظارت داشته باشد و از این بابت جدایی از آنکه در کسوت روحانیت بود به عنوان یک روحانی وارد مجلس میشود. اما این نکته را جنابعالی به درستی اشاره کردید که ایشان در کاتاگوری مذهبی خیلی نمینجد و اگر بخواهم ایشان را در مجموع شخصیتهای نافذ تاریخ ایران تقسیمبندی ایشان را جز شخصیتهای ملی مذهبی قرار میدادم ولی وجه ملی ایشان قابل تامل و قابل ملاحظه است و این هم نه به شرایط زمانه که به شخصیت ایشان برمیگردد که یک سیاستمدار در سطح ملی است یعنی اگر بین رجال سیاسی بخواهیم افرادی را بربشماریم، مدرس یک شخصیت کاملا ملی است و تصمیماتی که ایشان اتخاذ میکنند کاملا در همین سطح است. شما جایی نمیبینید که ایشان یک تصمیم منطقهای اتخاذ کرده باشد یا یک سیاستی اتخاذ کرده باشد که جزئی یا در محور سیاستهای مدرن کشور نبوده باشد ضمن اینکه ایشان یک شخصیت مذهبی است و نمیتوانیم ایشان را از آن بخش جدا کنیم.
* یک نکته مهمی وجود دارد در تاکتیکهایی که شهید مدرس از خود نشان میداد این است که در مجموع پیشبینیهایی که ایشان نسبت به رضاخان مطرح کرده بود اساسا درست بود اما هنوز هم کسانی هستند که ایشان را یک روحانی تندرو قلمداد میکنند آنها بر این باورند که اگر این تندرویها نبود شاید رضاشاه در مسیر درستی حرکت میکرد اما آنچه که امروز از آن دوره بر جای مانده این است که پیشبینی ایشان درست بوده است و رضاخان حتی کسانی که در به قدرت رسیدن ایشان نقش موثری ایفا کرده بودند رحم نکرد. سرگذشت مردان سیاستمداری چون علیاکبر داور، تیمور تاش، نصرتالدوله فیروز و دیگرانی که در سالهای اوج قدرت رضاشاه سر بر نیست شدند، حکایت از این دارد که پیشبینی مدرس درست بود.
** ببینید که در بستر تاریخی متفاوتی وجود دارد که اینها را باید جدا از هم مورد بررسی قرار داد. یکی آن اینها را باید جدا از هم مورد بررسی قرار داد. یکی آن بستر تاریخی است که رضاخان به عنوان حاصل آن بستر مطرح میشود و هرج و مرج بعد از جنگ جهانی اول، شورشهای محلی و داخلی در ایران اولتیماتوم روسها، بسته شدن مجلس و هزار و یک مشکل دیگری که جامعه ایران که در جنگ جهانی اول پس از آن با آن روبهرو شد. اینجا مصائبی برای مردم ایران به وجود آورده بود که شما اگر کتاب احزاب سیاسی ایران مرحوم ملکالشعراء بهار را نگاه کنید. در آنجا ایشان میگوید که همه ما منتظر یکدست غیبی بودیم که مملکت را نجات بدهد. واقعا همه مستاصل شده بودند در ابتدای روی کار آمدن رضاخان هم شما میبینید که بسیاری از سیاسیون جامعه ایران و حتی روحانیون طوماری نوشتند و از رضاشاه حمایت کردند. بنابراین این بستر تاریخی را شما یک چیز دیگری ببینید. علیرغم اینکه انگلیسیها هم از رضاخان حمایت کردند اما جامعه ایران پذیرای ایشان شد. ضمن اینکه این شخص توانست در مدت کوتاهی به ناآرامیها و آشوبها پایان دهد بعضی از روحانیون هم شدیدا حمایت کردند. مرحوم نائینی یکی از کسانی بود که روابط بسیار نزدیکی با رضاخان داشت این یک بستر تاریخی است که ما باید به گونه دیگری به آن نگاه کنیم. یک بستر تاریخی که به عنوان آنکه حکومت رضاشاه در آن شکل گرفت و تداوم پیدا کرد و من اعتقاد دارم که شبیه کار ویژههای دولت مطلقه است به معنای obsouletism و نه استبدادی. بنابراین یک سری خدماتی هم انجام میدهد کارهای زیربنایی و عمرانی هم انجام میدهد. متاسفانه درون این نظام مطلقه ویژگیهای نظامهای دولت مطلقه اروپا را ندارد.
* ویژگیهای آن چیست؟
** از این بابت که آنها شروع نکردند که زیر بناهای فکری خودی را نابود کنند. دولت رضاشاه هر چقدر جلوتر می رفت حتی بنیه روشنفکری پشتیبان خودش را هم نابود کرد. گرایش به استبداد در دولت رضاشاه یکی از ضعف های اساسی دولت رضاشاه است و اعتقاد من این است که قبل از 1320 دولت او سرنگون شده بود. به واسطه اینکه تمام زیربناهای دولت رضاشاه که در شکلگیری نهادهای مدرن کمک کرده بودند. قبل از 1320 توسط خود رضاشاه از بین رفته بودند از این بابت میتوانیم بگوییم که مرحوم مدرس یک روشنفکر بسیار تیزبین است و خصوصیات فردی این فرد را خوب میشناسد. در اروپا آن چیزی که به عنوان obsouletism شکل گرفت این درست است که در راس آن پادشاه بود اما همراه این یک سازمان هم شکل گرفت و این سازمان در واقع قواعد و قوانین خاص خودش را داشت و آن را در جامعه اعمال کرد اما نهایتا به آنجا رسید که شخص شاه مطلقه دیگر نیازی نبود. بورژوازی طی انقلابهای مدرن آن را از میان برد مثل انقلاب 1789 فرانسه که سر پادشاه مطلقه را هم زدند. اما ر ایران شاه مطلقه در واقع همه زیربناهای فکری خود را از بین برد. همه آنهایی که تئوریسینهای دولت رضاشاه بودند. قبل از سقوط دولت رضاشاه نابود شدند. تیمورتاش، داور، سردار اسعد بختیاری، نصرتالدوله فیروز قبل از اینکه حکومت رضاشاه سرنگون بشود، سر به نیست شده بودند. اینها معمارهای دولت رضاشاه بودند. ضمن اینکه باید توجه داشته باشیم که این گرایش شخصی شدن به حکومت در دولت رضاشاه، کار ویژههای دولت مطلقه را هم متوقف کرد یعنی اجازه بسط و توسعه کار ویژههای دولت مطلقه را نمیداد. دولت مطلقه در درون خودش نوعی سازماندهی شکلگیری جامعه مدنی نیمبندی را اجازه داد ولی در اینجا متاسفانه چنین چیزی شکل نگرفت.
* تعابیری که مرحوم مدرس نسبت به جمهوریت داشت و اختلافی که با رضاخان داشت چه بود. مدرس چه قرائتی از حاکمیت داشت که ایشان را به نحو چشمگیری متمایز میکرد؟
** رضا شاه به شدت به دنبال این بود که به نحوی بتواند این جریان گذار پادشاهی قاجار را انجام دهد. به دنبال یک مدلی میگشت که این گذار را با هزینه کمتری و با اطمینان بیشتری انجام بدهد. شاید یکی از زمینههایی که در رضاشاه موثر بود نه در مدل حکومتی بلکه در سایر زمینهها از جمله برنامهریزی، اقدامات سیاستهای مدرن نمونه کشور ترکیه بود. ترکیه توسط یک جمهوری در واقع آتاتورک توانسته بود این گذر از امپراتوری عثمانی به دولت جدید ترکیه را انجام بدهد و به هر حال کشور را به گونه دیگری اداره کنند. این نمونه قابل توجهای بود که رضاخان با گرتهبرداری از این مدل در پی آن بود. که این مشکل را انجام دهد. اعتقاد من به گونهای است که رضاشاه میتوانست این کار را چه از طریق جمهوری و چه از طریق پادشاهی این کار را انجام دهد سیاستمداران و اهالی اندیشهای که در آن دوره تاریخی زندگی میکردند میتوانستند حدس بزنند که این فردی که به این صورت اعمال حاکمیت میکند و از طرف دیگر از سوی نیروهای بیگانه حمایت میشود و نکته دیگر که شاید به اندازه آن دو مهم است ضعف آخرین دودمان قاجار زمینه را آماده کرده که این فرد این گذار را انجام بدهد. احمدضاه در به قدرت رسیدن رضاشاه کمتر از دیگران کمک نکرده است. بنابراین ما میتوانیم بگوییم که سیاستمداری که در آن روز زندگی میکرد، آن هم سیاستمدار تیزبینی مثل مرحوم مدرس بایستی این نکته را درک میکرد که این شخص از یکی از طروق مختلف قدرت را قبضه خواهد کرد اما ای بسا اگر این از طریق جمهوریت بود بهتر میشد.
* اما به نظر میرسد که آنچه را که آقای مدرس میگفته خیلی مدل تعیین شده و مشخص شده از یک نظام حکومتی در ایران نداشته خیلی نمیدانسته که چه میخواسته؟
** ما نمیتوانیم بگوییم که شهید مدرس تئوری برای حکومت یا تئوری برای نظام سیاسی در جامعه ایران داشته است چون چنین مطلبی نداشت و کسانی که در این زمینه رساله دارند رسالههای علمی تحقیقاتی در این زمینه دارند فقط آدم میتواند به آن رجوع کند. فرض کنید که در رساله ولایت فقیه حضرت امام شما رجوع میکنید و خواهید دید که ایشان در این کتاب چطور نظام حکومتی مورد نظر و متصور خود را که بر گرفته از مبانی دینی است، ترسیم میکند. به راحتی شما میتوانید بگویید که امام دارای تئوری حکومتی است و کتابی دارد که مجموع نظریات و آراء او در آنجا جمع شده است. ایشان همه مطالب را در آن ارائه داده است. بنابراین برای کسی که چنین مطلبی ندارد حقیقتا دشوار است که شما بگویید که ایشان تئوری حکومت دارد. بنابراین اگر از این منظر بخواهیم نگاه کنیم و بگوییم که ایشان تئوری حکومتی دارند، باید قدر تامل کنیم.
* فکر میکنید که ودیعه حاکمیت هم داشت؟
** کاملا آنچه که مرحوم شهید مدرس از آن حمایت میکند. مشروطه است. ایشان در چارچوب قانون و نظام موجود سخن میگوید. در چارچوب آن نظام را کنترل میکند، به عنوان یک نماینده مجلس بنابراین نمیتوانیم بگوییم که مدرس خواهان نوعی دیگری از حکومت در درون آن حکومت است، چون ایشان کاملا در چارچوب نظام مشروطه صحبت میکند. مخالفتهایی که با رضاخان میکند، در چارچوب همین قانون است، نه اضافه، نه کم، به این معنا اگر بخواهیم بگوییم که ایشان تئوری برای حکومت دارد، یا من چیزی نمیدانم، یا چیزی نیست.
* در مخالفتهایی که در مجلس مطرح میکند، به نظر میرسد که حامیان جدی هم ندارد و جزو هیچ گروه و فراکسیونی هم نیست و آنهایی هم که با ایشان گاهی هم صدا میشدند، به نظر میرسید که آسیبهایی از سوی رضاشاه به آنها رسیده بود. از جمله عبدالحسین فرمانفرما که به هر حال از مخالفان جدی رضاشاه بود و به نظرم یک نوع لیاقتهایی هم در این آدم بود که در کمتر رجال عصر قاجار و پهلوی در آن میتوان سراغ گرفت. بنابراین نظر بنده این است که مدرس یک شخصیت کاملا مستقل است و آنچه که میگوید، کاملا برگرفته از فهمی است که در اسلام جستوجو کرده و یا احساس میکند که فعلا قانون یا حکم حکومتی رضاشاه به جهت ملی آسیبهایی متوجه ایران میکند که باید در برابرش ایستاد. از این رو فرمانفرما را مورد توجه قرار دادم که خصومت او نسبت به رضاشاه کاملا بارز و برجسته است و هم اوست که در خاطرات خود میگوید "مدرس گاهی به خانه ما میآمد و در مورد مذاکرات روزهای قبل مجلس به بحث و مباحثه میپرداختیم" فرمانروا در تاریخ ایران یک شخصیت دوگانه دارد. هم خدماتی انجام داده و هم خطاهایی مرتکب شده که باید موشکافی بیشتری صورت گیرد؟
** دقیقا این مساله را هم میتوانیم از چند بعد مورد بررسی قرار دهیم. از یک بعد این است که روی کارآمدن رضاخان در آن بستر تاریخی که توصیف کردم. یک حامیانی داشت که برخی از وابستگان خود ایشان هستند که صد درصد فدایی و جان فدا هم هستند و بعضیها هم از این نظم جدید امنیتی که در آن زمان برقرار شده بود، میترسیدند. به هر حال آن بخشی از نیروهایی که به روی کارآمده بودند، به شدت بیرحم بودند و بعدها هم رضاخان نشان داد که به نزدیکمترین افراد خود رحم نمیکند. کسانی که شما به این صورت میبینید و به شدت از وضعیت آینده خود میترسند و کمتر مخالفت میکنند با وقایع عینی مواجه بودند که آن حکومت بر سر امثال آنها آورده بود. بنابراین از این حیث میشود گفت که مرحوم مدرس در این برهه زمانی خیلی دست تنهاست. برای اینکه بتواند یاران و همراهان همفکری را پیدا کند که بتوانند آن خط مشی ایشان را دنبال کنند، در زمانهای که حاکمیت دولت مطلقه رضاخان با جباریت و بیرحمی مهرمانعی را از سر راه برمیداشت و امان از مخالفان میگرفت. ارتش مجهز و سیستم مخوف آیرم نمیگذاشت که کسی ابراز مخالفت کند. شما اگر از این منظر نگاه کنید، مدرس یکی از شجاعترین و جسورترین نمایندگان مجلس شورای ملی است که توانست بر علیه ظلم و ستم رضاشاهی ایستادگی کند. بنابراین مرحوم شهید مدرس خیلی دست تنهاست.
* در هر صورت میتوان طبقهبندی شده آرای منسجم مدرس را برشمرد. بالاخره جدای از آنکه ایشان از قانون اساسی و نظام مشروطه دفاع میکرد، از قرائت جدیدی دفاع میکرد که در آرای دیگر روحانیون و سیاستمداران متمایز بود. میخواهم به طور خلاصه بگویم که نگاه ایشان بیشتر به چه نکاتی معطوب بود؟
** ببینید یک سری صفات ویژه مرحوم مدرس دارد که دیگران از آن برخوردار نیستند، تیزبینی و باریکبینی خاصی دارد که دیگران از آن کمتر بهرهای بردهاند. او میتواند پیشبینیهایی را ارائه دهد که دیگران نمیتوانند، او سیاستمداری است به شدت ضدبیگانگان و ضداستبدادی و این نوع کاراکتر در هیچ کدام از شخصیتها نیست، چون آدمها هر کدام از منظری به قضایا و رخدادها نگاه میکنند، چون میبینند که نظم برقرار میشود، آن ظلم و ستم را هم میپذیرند. میگویند همین که امنیت برقرار شده و کشور تکهتکه نشده، این ترجیح دارد، اما مدرس آدمی نیست که اینها را بپذیرد. مدرس در واقع شخصیت چند بعدی است.
او در مقابل هر کدام از اینها رفتار خاص خودش را دارد. یعنی در مقابل استبداد، مخالفت بیگانگان، مسائل مختلف مجلس هر کدام تحلیل ویژهای دارد. دیگران گاهی هر کدام از این مولفهها را به دیگری میفروشند. دخالت بیگانگان را در ازای نظم و امنیت ترجیح میدهند. بنابراین همه مقایسه میکنند، اما مدرس اهل مقایسه و ترجیحات نیست. او اصولگراست. اما دیگران دیکتاتوری رضاخان را میپذیرند، چون امنیت وجود دارد. البته اگر از دیدگاه پراگماستیمی به این گروه نگاه کنیم، شاید این گروه دوم برای خودشان دلایلی دارند، ولی اگر از نگاه یک سیاستمدار کلی نگر، سیاستمداری که همه چیز را با هم میبیند و به عنوان آدمی که شاید بالای همه ایستاده است، تفاوت میکند. من فکر میکنم که مدرس در چنین نقطه از تاریخ ایستاده است.
* اگر چه کل برگرفته از جزییات است. چندان که میگویند جزییات را نوازش کنید. بنابراین دو در هر صورت منفک از هم نیستند.
** مهم این است که شما آن جزییات را با هم ببینید و به همدیگر ترجیح ندهید. این فدا کردنها ممکن است تبعات و عواقبی داشته باشد که جبرانناپذیر باشد. وقتی که استبداد رضاشاه را نمیتوانید در یک مرحله مهار کنید، وقتی نمیتوانید جلو حضور بیگانگان را در یک مرحله ببینید، دیگر نمیتوانید در مراحل بعدی جلوی آن را گرفت، چون ممکن است این نفوذ خیلی گستردهتر باشد. این درست است که امنیت برای مملکت به وجود میآید، ولی یک مشکلاتی به دنبال دارد که بعدها تبعات آن تا یک قرن متحمل شوید.
* البته بنده مقایسهای میکنم که اگر چه در کنار هم قرار نمیگیرند، اما یک تصویر کلی را به دست میدهد که در هر حال مهم است. مدرس در کنار ذکاءالملک فروغی یا حتی در کنار سیدحسن تقیزاده که خودش میگوید که من آلت دست بودم و در قرارداد 1993 به عنوان یک مامور و معذور ادای وظیفه کردم یا ذکاءالملک فروغی نقشی که در شهریور 1320 ایفا میکند، به نظر میرسد که اینها به آینده دورتری مینگریستند تا آن چیزی که مدرس انجام داد. اگر چه مدرس در جامعه ایران هم زنده است و یاد او را گرامی میداریم، اما گمان میکنم که تاثیرگذاری شخصی به نام ذکاءالملک فروغی کم از مدرس نیست که توانست ایران را در هنگام اشغال متفقین از یک پیچ تاریخی عبور دهد و در جایگاه امنی قرار دهد یا دکتر مصدق که اگر چه در سالهای اول قرن در این حد و قامت نیست، اما به چشمانداز وسیعتری مینگرد. گمان نمیکنید این نکتهای که در مورد آقای مدرس میگویند که تندروی ایشان امکان حیات ایشان را صفر کرده بود تا اندازهای به نفع اسلام و مبانی آن بود؟
** من صحبتهای شما را کاملا میفهمم و میتوانم بخشی را که نظر من هست را عوض کنم. آن کاری که فروغی دیگران انجام دادند، در جای خودش مهم است. بله فروغی سیاستمداری است که در دو، سه پیچ تاریخی یا حداقل در دو پیچ تاریخی خاص کارهایی را انجام داد که در تاریخ ماند. شاید آن شخصیت میتواند چنین کاری را انجام دهد، اما از مدرس چنین کاری برنمیآید، اصلا نباید برآید. یعنی به خاطر جایگاه شخصیتی و کسوت روحانیتش مدرس نمیتواند در جایی قرار گیرد که چنین کاری را انجام دهد. فروغی به هر حال جایگاهی که دارم، هم در داخل و هم برای بیگانگان میتواند این کار را انجام بدهد، چون در هر دو طرف او را به این وجهه و اعتبار میشناسند.
او اگر لازم باشد، باج میدهد، به موقع کار سیاسی میکند، منتهی برای یک هدف بزرگتری میشود گفت که قوام در سال به چنین رفتاری اشتهار داشت. منتهی من میتوان بگویم که اینها سیاستمداران خوبی هستند، اما مدرس را باید یک مقداری بالاتر ببینیم. مدرس فقط یک سیاستمدار نیست، چون سیاستمدار کسی است که قاعدتا باید پراگماتیسم باشد. سیاستمدار کسی است که بتواند بازی کند و بازیهای مختلف را در زمانهای مختلف انجام دهد، اما آدمی در اندازه مدرس نمیتواند این چنین بازی کند و اگر بازی میکرد، به نظر من الان مدرس نبود، یک آدم دیگری بود. شاید شأن و منزلت او همین بود، اما آن اصالت و ماهیتی که الان برای او قائلیم نداشت، یعنی اگر آن میشد، الان دیگر مدرس قهرمان نبود. این آدمی که قهرمان و اسطوره شده یک کاراکتر خاصی دارد که آن کاراکتر خلاصه در این نوع آدمها جمع میشود. اگر فردی با سیاست بازی کند، دیگر آن آدمی که ما از او به عنوان یک قهرمان سراغ داریم، نیست. سیاستمدار در موقعیتهای مختلف بازی میکند و ممکن است در موقعیتهایی امتیازاتی بدهد یا باج بدهد. آیا بعدها امتیازات بزرگتری را کسب کند و گاهی هم ممکن است که ناچارا همهاش امتیاز بدهد، اما میخواهد بازی را ادامه دهد و نمیخواهد بازی را قطع کند.
میخواهد به مرحله بعد صعود کند تا شاید در بازی بعد موفقیتهای سیاسی کسب کند.
فروغی، قوام و دیگران سیاستمداران حتی سیاستمداران خوبی هستند و کمکهای شایانی کردند، اما مدرس شخصیتی است که یک ذره با تفاوت باید به او نگاه کنیم.
* اگر ممکن است یک مقایسهای بکنیم ایشان را با سیدمحمد طباطبایی و عبدالله بهبهانی در صدر مشروطه و آیتالله بروجردی در دهههای 20، 30 که هر کدام برای خود جایگاهی در نزد جامعه ایران داشتند میخواهم بگویم که تاثیر برجستهای که آیتالله بروجردی داشت که حتی شاه هم به توصیه او گوش میکرد. شاید به همان اندازه مهم باشد که آیتالله مدرس در برابر پدرشاه ایستاد. میخواهم بگویم به جهت تیپولوژی سیاسی چقدر این مقایسهها درست است؟
** حقیقت این است که مقایسه خیلی سخت است. به خاطر اینکه شرایط تاریخی که افراد در آن بودند یا موضعی که در آن قرار میگیرند، ممکن است که متفاوت از همدیگر باشد. مرحوم آیتالله بروجردی به عنوان یک مرجع تقلید کار میکند و نگاه او بیشتر به ساختن بنای دینی محکمی است که در آینده میخواهد پا بگیرد و در این کارش هم خیلی موفق است. منتهی خیلی وارد مسائل سیاسی به آن معنایی که مرحوم شهید مدرس و دیگران بودند، نشد، به خاطر اینکه او یک هدف دیگری دارد و زمان را برای فعالیت غیر از تاسیس یک نهاد دینی مستحکم مناسب نمیبیند. بعد هم اینها به عنوان جایگاه مذهبی که دارند، کاملا از همدیگر متفاوتند او یک مرجع تقلید است و مدرس یک مبارز خستگیناپذیر سیاسی است.
اما اگر بخواهیم آقای مدرس را با سیدمحمد طباطبایی و سیدعبدالله بهبهانی مقایسه کنیم، به نظر من آقای مدرس هیچ کمی از آن دو بزرگوار ندارد و از لحاظ تیزهوشی حتی برتریهایی هم دارد، شاید اگر این دو هم در شرایط مدرس قرار میگرفتند، همان کاری را میکردند که ایشان به انجام رساند.