ائتلاف اصولگرایان دشوار است

* به نظر می‌رسد اصولگرایان هم به آفت قدرت‌گیری در ایران دچار شده است. به این معنا، هر جریانی که به قدرت می‌رسد نخستین آفتی که آن را تهدید می‌کند گسست و انشعاب است. آیا شما هم درباره اصولگرایان چنین نظری دارید؟

** قدرت، اقتضائات ویژه خودش را دارد و طبیعتاً یک جریان سیاسی و در قدرت، رویکردها و کارکردهایش با یک جریان سیاسی در خارج از قدرت متفاوت است. میزان چسبندگی اجزای یک سیستم به عنوان یک نهاد در جست و جوی قدرت که ما او را به عنوان یک حزب یا یک جناح تعریف می‌کنیم، در زمانی که به قدرت می‌رسد تا حدودی خودش را نشان می‌دهد به دلیل اینکه قدرت ذاتاً می‌تواند واگرا باشد. برای همین هم است که نهادهای مدنی نظیر احزاب می‌کوشند قبل از اینکه به قدرت برسند، از نظر سیاسی نوعی همگونگی یا تجانس را بین اجزای‌شان به وجود بیاورند و نظمی را بین آحاد و ارکان تشکیلات ایجاد کنند تا هنگام به قدرت رسیدن اینها بتوانند به صورت هماهنگ با هم کار کنند. از آنجایی که در کشور ما اساساً حزب به مفهوم روشن و دقیق خودش جا نیفتاده و از طرف دیگر آن توصیه‌های اخلاقی که می‌تواند نوعی همگرایی و تجانس را ایجاد کند یعنی خودسازی پیش از رسیدن به قدرت هم در بسیاری از افراد ممکن است تحقق کامل پیدا نکرده باشد، طبعاً وقتی که احزاب و گروه‌ها از دوران فاز تلاش و کنکاش قدرت یا تلاش برای رسیدن به قدرت به فاز حضور در قدرت می‌رسند نوعی از اختلاف‌ها و شکاف‌ها و واگرایی‌ها را نشان می‌دهند. در جریان موسوم به اصلاح‌طلب ما این را دیدیم. در جریان اصولگرا هم طبعاً شاهد این خواهیم بود. به دو گونه ما می‌توانیم به یک جناح برسیم. نخست زمانی است که ما جناحی داشته باشیم متشکل از گرایش‌های مختلف که از دورن آن احزاب بجوشد، طبیعتاً این جناح بستر اختلافات خواهد بود که احزاب با گرایش‌های مختلف در آن متبلور می‌شوند، اما یک زمانی است که شما احزاب با گرایش‌های متفاوت دارید ولی اقتضائات پراگماتیک اینها را به هم گره می‌زند و جناحی به وجود می‌آید با حفظ موضع یا مواضع احزاب و گروه‌های که در آن هستند، بنابراین در جناح اختلافات و شکاف‌هایی ایجاد می‌شود، شما را تعجب زده می‌کند چون شما این جناح را یکپارچه تلقی می‌کردید در حالی که وقتی به قدرت می‌رسند تبلور گرایش‌های مختلف درون احزاب این گونه به شما نشان می‌دهد که گویی شکافی ما بین اینها به وجود آمده.

در حالی که این شکاف‌ها طبیعی است اما زمانی که شما به عنوان احزاب و گرایش‌های مختلف یک ائتلاف را به وجود می‌آورید که به نام جناح ـ چه برای انتخابات چه برای اداره قدرت ـ شما انتظار اختلاف نظرها را دارید با علم به وجود این اختلاف نظرها جناح را تشکیل داده و سهم‌ها مشخص می‌شود و اختلافات کمتر خودش را نشان می‌دهد یا اگر هم نشان دهد چندان تعجب برانگیز نخواهد بود، همانطور که گفتم ما از یک سو حزب به آن مفهوم دقیق خودش در ایران نداریم، احزاب ما بیشتر نمایشی از کار حزبی را نشان می‌دهند هر چند تلاش‌هایی دارد صورت می‌گیرد و احزاب ما به نسبت به سال‌های گذشته قوی‌تر شده‌اند و در عین حال پخته‌تر عمل می‌کنند. از سوی دیگر احزاب از درون جناح دارند می‌جوشند، ظهور می‌یابند و طبیعتاً بسیاری متعجب می‌شوند و انتظار دارند که احزاب مثلاً در جناح اصولگرا چنان با هم هم همپیوسته باشند که هیچ گونه اختلافی بین‌شان وجود نداشته باشد. بعضی‌ها در جناج دوم خرداد این برداشت را داشتند که جناح اصولگرا، جناح یکپارچه‌یی است. این تصور، تصور غلطی بود که آنها برداشت‌شان نشأت گرفته از این باور بود که جناح اصولگرا براساس نوعی فرمان حرکت می‌کند. بنابراین هیچ گونه تعیین و اختلاف دیدگاهی ندارد و وقتی که فرمان صادر شود اینها به یک سو حرکت می‌کنند و پیش می‌روند و طبعاً همان داشتند که احزاب اصولگرا هیچ هویت مستقلی درون جناح نداشتند. این دیدگاه کاملاً وهمی بود و نوعی اهانت را درون خودش عمل می‌کرد مبنی بر اینکه اینها دارای هیچ گونه گرایش عقلانی در دورن خودشان نیستند و نوعی گرایش نظامی یا دستوری بر آنها حاکم است. نکته دیگر که اهمیت دارد این است که جناح دوم خرداد این برداشت را داشت که اگر هم درون جناح اصولگرا اختلاف دیدگاهی وجود داشته باشد این اختلاف دیدگاه در واقع برآمده از نوعی تقسیم نقش و نمایش است. این هم نوعی مبالغه بود یعنی چنان سیستم متمرکز و مغز پیچیده‌یی را درون جناح اصولگرا تصور می‌کردند که قادر است از نظر تشکیلاتی و از نظر ساماندهی تعریف نقش‌های گسترده‌یی را انجام بدهد و گروه‌های مختلف درون جناح اصولگرا را با شکل‌دهی نوعی رقابت‌های مصنوعی، یا بازی را سامان دهد. این هم نوعی توهم مبالغه‌گرایانه بوده و هردوی اینها غلط بود. اما در عمل ما در می‌یابیم همان فرآیندی که در جناح دوم خرداد شکل گرفته و عملاً جریانی که نوعی همگرایی فکری را به عنوان فاز همگرایی فکری حلقه کیان، ایجاد کرده بودند، موقعی که اقتضائات پراگماتیک ایجاب کرد آن نقاط همسو نتواند اینها را کنار هم نگه دارد و اقتضائات پراگماتیک موجب شد اختلاف آنها خودش را نشان بدهد. چنانچه این رسوبات حاصل از اختلافات در مجلس یا در میان حامیان رئیس‌جمهور وقت آقای خاتمی یا حتی در شورای شهر به شکل روشن خودش را نشان داد. به گمان من جریان اصولگرا هم دور از این واقعیت نیست. جریان اصولگرا یک نقاطی را داشت که با آنها به همدیگر متصل می‌شد. این نقاط تضعیف شده است.

* می‌توانید به مصداق بارزی برای این نقاط وصل اشاره کنید؟

** مثلاً جامعه روحانیت و جامعه مدرسین حوزه علمیه، اینها دو نقطه‌یی بودند که هم به عنوان هدایتگران سنتی و مقبول و مشروع عمل می‌کردند، هم در زمانی که اختلافی پیش می‌آمد آنها حرف قاطع و نهایی را از طریق نوعی حرکت کدخدامنشانه می‌زنند، اینها نقاط اتصال بودند. اینها بودند که تعریف می‌کردند که اصول چیست، زیرا قرائت‌های مختلف بر تعریف اصول حاکم نشده بود، لذا وقتی می‌گفتیم اصولگرا یعنی کسی بود که قرائت‌های جامعه روحانیت و جامعه مدرسین را پذیرفته بود با توجه به ضرباتی که جامعه روحانیت و جامعه مدرسین در روند انتخابات دوم خرداد خوردند و بعد از آن هم تقریباً نوعی سکوت را برگزیدند، مگر در موارد خاص وارد صحنه نشدند عملاً نقش آنها کاهش پیدا کرد.

* حالا این نقش به چه کسی تفویض شده است؟

** هیچ سازمانی تعیین‌کنندگی و تفسیر نهایی از اصول را بر عهده ندارد، یک تفاسیری را به صورت روشن الان در حد امکان مقام معظم رهبری از اصولگرایی مطرح کردند که مورد قبول همه است اما زمانی که اینها نزول پیدا می‌کند به سطح اجرا، هر گروهی با نوعی گرایش هرمنوتیکی خود قرائت‌ها و برداشت‌های خود را مطرح می‌کند و حتی ممکن است در اینجا نوعی همگرایی وجود داشته باشد اما زمانی که بحث مصادیق می‌شود گرایش‌ها متفاوت می‌شود و گویی گاهی مواقع همگرایی بین اصولگرایان تا حدی دور از انتظار می‌شود که ممکن است به این نتیجه برسند که مبادا آنها اصول اختلافات جدی دارند که نمی‌توانند به مدیریت فصول بپردازند و اختلافات خودشان را به یک مفهوم مدیریت کنند. به هر حال به گمان من وجود این اختلافات یک امر طبیعی است. ما درباره آنها نباید اغراق کنیم، زیرا هیچ جریانی در کشور ما یکپارچه نیست.

* دولت نهم در گسست بین نیروهای اصولگرا تا چه اندازه نقش دارد آیا این گسست معلول همین شرایطی است که شما مختصات آن را بیان کردید یا رفتار دولت باعث و بانی این فضا و این گسست شده است؟

** یکی از اشکالاتی که در روند کلی جریانات سیاسی کشور وجود دارد به دلیل ضعفی است که نهادهای مدنی یا احزاب دارند. این است که سریعاً دیدگاه‌ها و مفاهیم آنها رسوب پیدا می‌کند. مثلاً اشخاص می‌شوند تبلور نهایی عقاید. این نشان‌‌دهنده ضعف است و در واقع در جناح مقابل ما هم این مساله مصداق دارد. یعنی آقای خاتمی مظهر اصلاح‌طلبی می‌‌شود یا مثلاً آقای کروبی مظهر یک دیدگاه می‌شود. این افراد می‌توانند سمبل باشند اما اینکه عین آن عقاید بشود، اصلاً درست نیست، یعنی شاخصی بشود که ما با آن عقاید را بسنجیم. بعد از دوم خرداد تفاوتی در فضای سیاسی به وجود آمد که این تفاوت در فضای سیاسی باعث شد جریان اصولگرا هم متاثر از آن باشد و نوعی اختلاف دیدگاه را ما شاهد باشیم به دلیل تغییر بستر با فضای سیاسی کشور، من از صاحبان فکر دعوت می‌کنم که مختصات فضای جدیدی را که ما واردش شدیم دقیقاً ترسیم کنند. من دیدگاه خودم را مطرح می‌کنم. من معتقد هستم که ما پیش از سوم تیر یعنی پیش از ظهور آقای احمدی‌نژاد یک نوع دموکراسی تعارفی در کشور داشتیم، دموکراسی داشتیم ولی دموکراسی تعارفی بود. پیش از سوم تیر موقع انتخاب رئیس‌جمهوری، می‌دیدیم فردی که می‌خواست انتخاب شود از پیش مشخص و قابل حدس‌زدن بود، بقیه کاندیداها تعارفی بودند، گویی برای اینکه نامزد برگزیده تنها نباشد، می‌آمدند حتی مطرح می‌کردند که هر چند کاندیدا شدیم، اما خودمان هم به ایشان رای می‌دهیم، این متعلق به یک دورانی بود که بزرگی بزرگان سیاسی به حدی بود که بر دموکراسی ما سنگینی می‌کرد و اجازه نمی‌داد بازی به شکل معقول انجام شود نه اینکه آنها بخواهند مانع شوند، خود به خود این اتفاق می‌افتاد. فراموش نکنید دموکراسی یعنی رقابت آدم‌های متوسط. آن چیزی که به عنوان رقابت غول‌های سیاسی ما می‌شناسیم در جامعه افلاطونی است یعنی نخبگان بسیار قدرتمند. ولی در دوران جدید و مدرن احزاب جایگزین افراد شدند.

این غولها احزاب هستند نه اشخاص. برای همین است که چون عمرشان و شناسنامه‌شان طولانی‌تر از افراد هست اینها می‌توانند دوران طولانی‌تری را در رقابت حضور داشته باشند. من نمی‌خواهم سوم تیر را مظهر تاریخ یا آغاز یک تاریخی بیان کنم. من می‌خواهم بگویم فضای پس از سوم تیر نشانگر یک تحولی است نسبت به پیش از سوم تیر. احزاب ما با اشخاص تعریف می‌شود. یعنی حزب کارگزاران با آقای هاشمی تعریف می‌شد. وقتی صعود می‌کرد با هاشمی بود و وقتی هاشمی هم افول کرد از قدرت کنار زده شد. حتی حزب مشارکت چنین وضعیتی دارد. حالا شخصیت‌های بزرگ این احزاب سعی می‌کنند خودشان سرپای خودشان بایستند. این خیلی خوب است چون ما وارد یک فاز دموکراسی جنینی واقعی می‌شویم یعنی یک تحولات که ما نمی‌توانیم تشخیص بدهیم رئیس‌جمهور ما که خواهد شد. این خیلی مهم است. این همان اتفاقی است که در سوم تیر 84 اتفاق افتاد، یعنی کسی نمی‌توانست حدس بزند احمدی‌نژاد انتخاب شود یا حداقل اگر حدس می‌زدند به افراد دیگری گمان می‌بردند. خب پس اگر یک گام عملی برای مردم‌سالاری یعنی حاکمیت آدم‌های متوسط، اینجا رخ داده است.

* این دوران جدید چه مختصاتی دارد؟

** آنچه می‌گویم یک گونه ایجاد مناظره در بین اذهان عمومی است  که دیگران درباره آن فکر کنند. من هیچ تعیین نمی‌کنم که آنچه می‌گویم صد در صد درست است، این برداشت‌های ذهنی شخصی است. نخسین ویژگی دوران جدید این است که پرستیژ و کاریزما دیگر کاربرد قاطع گذشته را ندارد، شیوخ دیگر اثرگذار نخواهند بود یعنی وضعیت به گونه‌یی است که ممکن است افراد در این رقابت‌های کوچک و رقابت‌هایی که بین افراد متوسط هست احساس کنند کاریزمای‌شان صدمه می‌خورد لذا در ورود به صحنه تامل کنند. دوم سطح کلان رقابت‌ها تا حدودی پایین می‌آید و آن حالت فاخر گذشته که با بفرمایید افراد وارد شوند و دیگر وجود نخواهد داشت و بر حجم درگیری افزوده می‌شود. آدم‌های کوچکی بعضاً وارد صحنه می‌شوند برای آنکه آدم‌های متوسط را حمایت کنند به سوی انسان بزرگ‌ شدن یا به قدرت‌ رسیدن. لذا درگیری و چالش‌ها به گونه‌یی می‌شود که گاهی مواقع ممکن است افرادی که با یک کلاس فاخری می‌خواهند وارد صحنه بشوند احساس کنند ممکن است به یت‌شان صدمه بخورد. این با آن دومی فرق می‌کند، پرستیژ و کاریزما در تاثیرگذاری بیان و کلام آنها است یعنی حرف قاطعی می‌زدند که این می‌شود یا نمی‌شود. الان دیگر چنین چیزی نمی‌شود گفت. در دومین مورد اصلاً در بحث رقابت‌ها ما هم سطح رقابت‌ها، رقابت‌های پیشین نیست. گفتم تعارفی نیست رقابت‌ها جدی است و درگیری‌ها هزینه‌های جدی خواهد داشت. سوم اینکه سرعت تحولات شدیدتر شده و درگیری از پشت صحنه به روی صحنه انتقال پیدا می‌کند. پیش از این شیوخ و بزرگان معمولاً سعی می‌کردند چالش‌ها را در لابی‌ها حل کنند، در نشست‌های غیررسمی حل کنند. الان این قضیه برعکس شده است و همه درگیری روی صحنه آمده و همه با هم درگیر می‌شوند. چهارم اینکه تعاملات از مبنای همفکری به هم عملی با هم منفعتی تغییر پیدا می‌کند. یعنی ممکن است افرادی اصولگرا باشند، اما چالش‌های‌شان دیگر حول محور هم اصلی و هم فکری نیست، برمبنای هم منفعتی و سهم‌گیری‌ها صورت می‌گیرد یا به عبارتی هم سودی جایگزین همسویی می‌شود. پنجم این است که چرخش‌ها سریع و محاسبه‌ناپذیر رخ خواهد داد. آدم‌های بزرگ گذشته وقتی که می‌خواستند بچرخند باید با خودشان یک سیستمی را می‌چرخاندند یا یک نظام هوادارانی را می‌چرخاندند ولی چرخش‌ها بسیار قابل پیش‌بینی می‌شد چون این چرخش‌ها زمان‌بر می‌شد مثلاً تغییر گرایش آقای هاشمی از چپ دوره اول ریاست جمهوری به راست دوره دوم یک زمان چند ساله برد این تغییر صورت گرفت اما الان این گونه نیست یعنی چرخش‌ها ممکن است خیلی سریع‌تر از آنچه فکرش را می‌کنید رخ دهد. ششم اینکه مدیریت افراد که قبلاً انجام می‌پذیرفت دیگر شدنی نیست. قبلاً افراد راحت مدیر می‌شدند الان به دلیل شرکت افراد بازیگر مدیریت جریان بر مدیریت افراد اولویت پیدا کرده است یعنی از آن به بعد ما باید به سمت مدیریت جریانات برویم تا فرض اینکه افرادی هستند که اینها ممکن است به عنوان عناصر مخل عمل کنند یعنی با حفظ و تشخیص اینکه عناصر مخلی هم وجود دارند جریان را هدایت کنیم. قبلاً این امکان وجود داشت با کنترل 10 یا 15 نفر شما مجلس را اداره می‌کردید الان دیگر چنین چیزی امکان‌پذیر نیست. هفتم ادبیات بازی همزمان با کوچک‌تر شدن بازیگران تغییر خواهد کرد یعنی آن ادبیات فاخر گذشته نخواهد بود، نوعی ادبیات چالشی به وجود خواهد آمد که ممکن است کلاس ادبیات گذشته را نداشته باشد. هشتم اینکه در شرایط ابتدایی فاز جدید یعنی در شرایطی که ما در آن به سر می‌بریم عملگرایی غلبه تام بر تئوری‌پردازی خواهد شد البته در مراحل بعد تعدیل خواهد شد یعنی الان تئوری‌پردازی برای عملگرایان موجود اولویت ندارد، می‌خواهند پروژه‌ها را پیش ببرند نه پروسه‌ها را، یعنی تک‌تک فازهای قدرت و کرسی‌های قدرت یک پروژه است. این را می‌خواهند پیش ببرند. به دنبال ایجاد یک پروسه نیستند لذا تئوری‌پردازی کاهش پیدا می‌کند. اگر شما می‌بینید مثلاً نقش مرکز مطالعات استراتژیک ریاست جمهوری ناگهان افول پیدا می‌کند و عملاً هیچ نقش تاثیرگذاری در رویکردهای دولت جدید ندارد علتش همین مساله است یعنی پراگماتیسم به شکل تام غلبه پیدا کرده آنها نمی‌توانند با امکان آن را ندارند در آن جایگاه قرار بگیرند اما به مرور در آینده این نقش دوباره به بحث مفهوم  تعدیل خواهد شد. نهم این است که یعنی پیش از این در فاز گذشته افراد درون مفاهیم معنا پیدا می‌کردند. فاز جدید مفاهیم با افراد درون تعریف می‌شود یعنی قبلاً می‌گفتند فلانی ولایی است، فلانی خط امامی است. افراد را برای اینکه بشناسد می‌بردند در یک کاتاگوری تقسیم‌بندی می‌کردند، الان کاتاگوری را می‌آیند با افراد مشخص می‌کنند می‌گویند این قالیبافی است این احمدی‌نژاد است. می‌بینید تفاوت به چه صورت رخ داده است؟ دهم ائتلاف‌های تاکتیکی بر ائتلاف‌ها و اتحاد استراتژیکی غلبه پیدا خواهد کرد. یعنی اکنون بحث تاکتیک خواهد بود چون عملگرایی محض غلبه دارد. من نمی‌خواهم اینها را برگردانم به دولت نهم، می‌خواهم بگویم اینها نتایج طبیعی شروع یک دموکراسی جنینی است یعنی دوران رقابت انسان‌های متوسط.

* رفتار دولت نهم بر ایجاد شرایط موجود اثرگذار بوده است؟

** دولت نهم محصول وجود شرایط جدید است یعنی زمانی که افرادی که به عنوان افراد شاخص و بزرگ شناخته می‌شدند (حالا کاری نداریم واقعاً بزرگ بودند یا نبودند من نمی‌خواهم قضاوت کنم (آنها سقوط می‌کنند.)

درخت‌های بزرگ قطع می‌شوند و جا برای درختچه‌ها به وجود می‌آید که اینها رشد کنند اینها ممکن است مدتی دیگر به درخت‌های بزرگی تبدیل شوند منتها دموکراسی از نظر من دوران چالش و رقابت بین درختچه‌ها است و آن دموکراسی که ما پیش از آن داشتیم و من به عنوان دموکراسی‌ تعاریفی ولی واقعی از آن یاد می‌کنم. الان تبدیل می‌شود به یک دموکراسی که در غرب مطرح می‌کردند. در غرب شما انتظار ندارید در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا یا در جاهای مختلف متفکران و بزرگ‌ترین اندیشمندان آمریکا رای بیاورند ولی اگر بوش رای می‌آورد چون واقعاً عقل‌ها و مغزهای بزرگ پشت صحنه  را انجام می‌دهند ولی دموکراسی رقابت عملی مابین انسان‌های متوسط است. به دلیل اینکه در دموکراسی غربی چه خوب بدانیم، چه بد، قصد جلب آرای عمومی است و انسان‌های خیلی بزرگ در پی توده‌ها نمی‌افتند، می‌خواهند توده‌ها در پی آنها باشند در حالی که در دموکراسی باید دنبال توده‌های مردم افتاد این تفاوت الیتوکراسی یا حاکمیت نخبگان و مورد نظر  افلاطون است اما معنایی که در دموکراسی موجود است و من معتقدم اگر این تغییر فار، حسن است این باید به پای دولت احمدی‌نژاد نوشته شود یعنی از زمان دولت احمدی‌نژاد تاریخ جدیدی برای دموکراسی می‌توانیم تعریف کنیم. قبل هم  دموکراسی بود این هم  دموکراسی است ولی رویکردش تفاوت پیدا کرده است و اگر یک سری معایبی برایش هست حاصل این قضا است.

* اگر بخواهید در مقام یک تحلیلگر سیاسی ارزیابی‌تان را بیان کنید؟

** ما دو فاز داریم از نظر سیاسی یک فاز «بود» هست یک فاز «نمود»، یک سیاستمدار ضمن اینکه باید فاز «بود» را بشناسد یعنی اینکه دقیقاً بداند که واقعیت‌ها چیست، این را هم باید دقیق بفهمد آن چیزی را که در اذهان عمومی می‌گذرد و به عنوان فضای مجازی واقعی یا واقعیت مجازی چیست؟

ما در جریان اصولگرا سه راه داریم که نوعی وحدت و همگرایی را ایجاد کند. در اینجا دو اصل مطرح است: 1- چه بگوییم 2- چگونه بگوییم. در اینجا می‌توانیم یک فضایی را ایجاد کنیم که ارزش‌هایی را تعریف کند. کسانی که دیده‌گاه‌های معارضی درون اصولگرایان دارند به دلیل غلبه فضا نتوانستند این دیدگاه‌شان را مطرح کنند و عملاً وحدت غلبه پیدا کنند. به چه معنا ما می‌دانیم که بشر ذاتاً از انفراد می‌گریزد. خاصیت اینکه «مد» به وجود می‌آید با اینکه گرایش‌هایی غلبه پیدا می‌کند یا غربی‌ها می‌گویند گفتمان غالب به وجود می‌آید این است که جامعه می‌کوشد جمعی حرکت کند. افراد در جمع آرام‌تر حرکت می‌کنند. افرادی که نظر مخالف ارائه می‌دهند و پایش می‌ایستند افرادی کمی هستند البته شما از طریق فضاسازی رسانه‌یی کاری می‌توانید کنید که افرادی که می‌خواهند نظر معارض مطرح کنند که وحدت را خدشه‌دار می‌کند زیر سنگینی بار غلبه نگاه وحدت‌گرایانه، عملاًً دیدگاه خودشان را کنار بگذارند به چه صورت؟ شما در دوران دوم خرداد دیدید که گرایش اصلاحات یعنی اصلاً لفظ اصلاحات چنان غلبه پیدا کرد که حتی کسانی که با آن دیدگاه کاملاً مخالف بودند سعی می‌کردند برچسب ضد اصلاحات به آنها نخورد زیرا از لحاظ رسانه‌یی گفتمان اصلاحات غالب بود و مخالفت با آن هزینه‌اش بسیار بود. افراد و حتی مخالفان جناح مقابل سعی می‌کردند از این برچسب احتراز کنند. ما می‌توانیم از طریق فضاسازی رسانه‌یی کاری بکینم که مخالفان وحدت درون اصولگرایان فضا برای مانور پیدا نکنند و عملاً هرکسی صحبت می‌کند در دفاع از وحدت صحبت کند. به عبارتی کسی نتواند در هیچ مقامی خلاف وحدت اصولگرایان حرکت کند، به نظرم می‌شود این فضا را ایجاد کرد و توان رسانه‌یی‌اش هم وجود دارد فقط هماهنگی و مدیریت لازم دارد. این می‌شود جریان‌سازی که یعنی به جای مدیریت افراد، مدیریت جریان کنیم. دومین کار برای ایجاد وحدت اصولگرایان بحث ساماندهی  تشکیلاتی یا کار تشکیلاتی است؛ کار تشکیلاتی ساماندهی جریان نیست، ساماندهی نیروها است یعنی سامانه‌های تشکیلاتی که وجود دارد مثل شورای هماهنگی جبهه پیروان خط امام رهبری یا امثال اینها، را ساماندهی کنیم وقتی که این در جلسات به یک تصمیمات واحد رسیدند به آن نتایج مفید باشند و جایزه‌شان حضور در این جریان باشد تنبیه‌شان این است که اگر کسی آمد فردگرایی کند یا انشقاق ایجاد کند از جریان رانده و اخراج شود و می‌دانید هیچ جریانی نمی‌تواند در خارج از یک جریان کلی بقا داشته باشد چون حذف و نابود می‌شود. سومین راهی که وجود دارد کار وحدت از راه مذاکره است یعنی تعامل با شخصیت‌ها، یعنی ما به این نتیجه برسیم که فرضاً اگر بتوانیم سرشاخه‌هایی را مثل آقای قالیباف و احمدی‌نژاد، چمران، حدادعادل و آقای باهنر را به هم گره بزنیم تا حدود زیادی می‌توانیم اختلافات درون سیستم را کنترل کنیم این هم شدنی است ولی دشوار است، یعنی به نظر من بسیار دشوار می‌آید و احتمال اینکه بتوانند دوستان این کار را انجام بدهند سخت است و انرژی بسیار بالایی می‌خواهد من معتقدم که ما در روند ایجاد وحدت درون سیستم اصولگرایان یکسری اصولی را باید در نظر بگیریم؛ اولاً می‌توانیم مسیر تلفیقی را پیش ببریم یعنی برای ایجاد وحدت هم از طریق فضاسازی، هم کار تشکلاتی، هم از طریق لابی و گفت‌وگوها و مذاکرات عمل کنیم.

ما باید این را در نظر بگیریم هر سیستمی که ما ایجاد می‌کنیم یک آنتروپی در آن خود به خود به وجود می‌آید، هر سیستمی را که شما ایجاد می‌کنید عواملی وجود دارند که برخلاف نظم سیستم عمل می‌کنند و مختل کننده نظم سیستم هستند. این آنتروپی دو گونه می‌تواند وجود داشته باشد؛ یکی گونه مثبت است که خلاف نظم سیستم حرکت می‌کند و ممکن است سیستم را رو به متلاشی‌شدن ببرد، یکی هم منفی است. آنتروپی منفی حرکتی است که شما خلاف آنتروپی مثبت ایجاد می‌کنید. شکی وجود ندارد در جریان اصولگرایان مثل جریان دوم خرداد آنتروپی مثبت به وجود می‌آید. آنتروپی مثبت به این مفهوم که شروع می‌کند نظم را برهم بزند شما در جریان دوم خرداد، این آنتروپی را دیدید. این آنتروپی مثبت به مرور شروع کرد خلاف نظم سیستم آنها عمل کردن. آنها تلاش کردند این مساله را از طریق حذف پیش ببرند یعنی سعی کردند این احزاب و افراد را بایکوت کنند، این احزاب را زیر فشار بگذارند از آن طرف نفوذ حزب مشارکت و مجاهدین انقلاب گسترده کنند. به عبارتی اینها آنتروپی منفی‌یی که می‌توانستند با آن اصلاح انحرافات کنند، انجام ندادند و از طریق قدرت فیزیکی خواستند مساله را حل و فصل کنند. بنابراین سیستم را درون منفجر شد که نباید همین اشتباه را تکرار کنیم. ما اگر برویم به سمت اینکه آقای قالیباف را سرکوب کنیم صد درصد ضرر خواهیم کرد همان گونه که بخواهیم برویم آقای احمدی‌نژاد را در سیستم خودمان سرکوب کنیم که تو اصولگرا نیستی چون مفهوم اصولگرایی را نفهمیدی. این روش‌ها جواب نخواهد داد. طبیعی است این افراد درون جریان اصولگرا رشد کردند، باز هم طبیعی است که با خودشان بار آنتروپی مثبت را حمل می‌کنند. ما باید روند اصلاح را ایجاد کنیم، ما می‌دانیم که در سیستم‌های بسته که تبادل با محیط صورت نمی‌گیرد، آنتروپی مثبت گرایش به افزایش دارد یعنی سیستم بسته است و تبادل با محیط ندارد، دائماً تخریب ادامه پیدا می‌کند، اینها نمی‌توانند شرایط واقعی را بفهمند لذا باید سیستم‌مان را باز کنیم. مثالی بزنم آقای افروغ یک بحث درون گفتمانی مطرح کرد. ما دو کار می‌توانیم با آن انجام دهیم.

الان آقای افروغ ضمن احترامی که برایش قائلم خود به خود دارد آنتروپی مثبت را افزایش می‌دهد. ما می‌توانیم تفکر و گرایش آقای افروغ با فراکسیون  مستقل در مجلس را از طریق بایکوت‌ کردن و سرکوب‌ کردن حل کنیم که این همان اشتباه دوم خرداد است و ما ضربه خواهیم خورد یا می‌توانیم سیستم‌مان را باز کنیم، از این پدیده استقبال کنیم و این پدیده را هضم کنیم یعنی به مدیریت جریان به جای مدیریت افراد بپردازیم.

* چه کسی باید این مدیریت را انجام بدهد؟

** قبل از اینکه چه کسی را مشخص کنیم ما در یک سیستم یک روش «هم پایانی» داریم و یک روش «هم آغازی». باید بدانیم برای ایجاد وحدت یک زمانی است از سیستم «هم آغازی» شروع می‌کنیم یعنی همه ما هم از یک نقطه شروع می‌کنند، یک زمان می‌توانیم بازی را به شکلی پیش ببریم که از راه‌ها و مسیرهای متفاوت به هدف واحدی برسیم. یعنی ویژگی «هم پایانی» این خاصیت را دارد که انعطاف‌پذیری در مطابقت با شرایط زمان و مکان و تغییرات محیطی وجود دارد، آقای احمدی‌نژاد، آقای احمدی‌نژاد است، دیدگاه‌های خاص خودش را دارد، اصولگرا هم است. آقای قالیباف هم همین طور آقای حداد هم همین طور آقای چمران و آقای باهنر هم همین طور. اگر ما این را به رسمیت بشناسیم حالا چه کسی می‌خواهد این را جمع کند این نکته مهمی است.

* شما به بحث مدیریت جریان اشاره کردید. وقتی شیوخ نباشند و دعوا جلوی پرده باشد چه کسی می‌خواهد مدیریت کند؟

** به دلیل تغییر فضا، دیگر شما نمی‌توانید هیچ فرد قاطعی را درون جناح اصولگرا پیدا بکنید که بتواند این نقش را انجام بدهد. هیچ فرد قاطعی نخواهد توانست، به این معنا نیست که قطعاً هیچ کاری نمی‌توان صورت داد، شکی وجود ندارد. مثلاً شخصی مثل آقای مهدوی‌کنی روی جبهه پیروان تاثیر دارد یعنی تاثیر کلی‌اش به تاثیر جزئی تبدیل شده. آقای عسگر اولادی بر جبهه پیروان تاثیر دارد، به عنوان یک مرشد حرفش روی موتلفه تاثیر دارد، آقای باهنر یک تسلط ذهنی و فکری و تشکیلاتی روی جامعه مهندسین و نیز بخش‌هایی از جریان اصولگرا دارد. آقای احمدی‌نژاد روی هواداران خودش نفوذ دارد، لذا ما می‌توانیم چند تا قله را شناسای کنیم که با ایجاد همگرایی بین این قله‌ها وحدت را سریع‌تر به وجود بیاوریم. این بخش سومی بود که گفتم کار وحدت را از راه مذاکره دارد صورت می‌گیرد.

* حالا بر اساس همین منفعت‌هایی که شما گفتید افراد نمی‌توانند کنار هم جمع باشند؟

** این مشکلی است که در دموکراسی همه جای دنیا هست یعنی تعریف افراد از منافع متفاوت است، دسترسی‌شان هم به منافع متفاوت است، یعنی کسی که در دولت هست دسترسی‌اش به اجزای متبلور شده و عینی قدرت در مقایسه با آن کسی که در شورای شهر یا آن کسی که در شهرداری است متفاوت است.

ما الان در مرحله‌یی هستیم که همه فکر می‌کنند می‌توانند همه اهداف‌شان را در یک حرکت تامین کنند، زمان نیاز دارد که اینها دریابند قدرت واقعی آنها چقدر است تا توقع‌شان را با واقعیت تطبیق دهند.

* آیا انتخابات شوراها بر اینها تاثیر گذاشته است؟

** ارزیابی قاطعی ندارم، احساس می‌کنم تا حدودی تاثیر پذیرفتند و متوجه شدند. آیا این توجه به عمل می‌رسد یا نه، نمی‌دانم. در انتخابات سوم تیر، جریان اصولگرا به نظر من یک اشتباه داشت. ما بر اساس وزن افراد در ذهن خودمان داشتیم جریان را مدیریت می‌کردیم نه بر اساس وزن افراد در ذهن جامعه.

احمدی‌نژاد دائماً زیر بار نمی‌رفت و اعلام می‌کرد وزن من در جامعه بیش از این چیزی که در ذهن شما است، موقع وزن‌کشی که شد دیدیم درست می‌گوید، حالا ما یکسری از این فازها و دروازه‌ها را داریم که باید از آنها عبور کنیم، در هر کدام یک مقدار ذهنیت ما بریزد نگرش‌های مبتنی بر عینیت ما بالا می‌آید.