* 21 دسامبر 1991 در آلماتی قزاقستان سران 11 جمهوری شوروی اعلامیهای را در اعلام فروپاشی و پایان اتحاد شوروی و ایجاد جامعه کشورهای مشترکالمنافع (CIS) امضا کردند. رخدادهای منتهی به امضای این اعلامیه چه بود؟ به اعتقاد شما فروپاشی اتحاد شوروی اجتنابناپذیر بود یا نه؟ چرا؟
** سالهای اواخر دهه 1980 همه چیزی به سوی سقوط اتحاد شوروی حرکت میکرد. همچنین تقابل و اختلافات میخائیل گورباچف و بوریس یلتسین روند فروپاشی را تسریع کرد. طبیعتاً گورباچف هوادار اتحاد جماهیر شوروی بود. یلتسین نیز رئیسجمهور روسیه بود. شاید یلتسین نیز حامی حفظ شوروی بود، اما او و گورباچف بشدت از یکدیگر بیزار بودند. ما، کسانی که به هر دوی آنها نزدیک بودیم، به هر طریقی کوشیدیم اختلافات را حل و فصل کرده و به مجادلات ناخوشایند آنها پایان دهیم اما ناکام شدیم.
طرح و توطئه علیه گورباچف که رهبر شوروی بود اوضاع را وخیمتر کرد. بیش از آن مسأله استعفای من پیش آمد. در وزارت خارجه که من هدایت آن را عهدهدار بودم حدود 30 درصد از کارکنان، مردان کا.گ.ب بودند. آنها به من اطلاع دادند که یک حرکت ضد انقلابی در حال برنامهریزی است. با افراد زیادی صحبت کردم اما نتوانستم هیچ کدام از آنها را در این باره متقاعد کنم. سپس در اعتراض به ضد انقلاب استعفا کردم.
یک سخنرانی عمومی داشتم و در آنجا گفتم که این کوتاهترین نطق زندگی من است. گفتم که یک دیکتاتوری در حال ظهور است و هیچ کس نمیداند که دیکتاتور آینده کیست و بر سر پرسترویکا، دموکراسی و غیره چه خواهد آمد. گورباچف از من خواست که بمانم اما دفتر را ترک کردم و سوار بر اتومبیل به سوی خانه حرکت کردم.
یک ماه و نیم بعد گورباچف برای تعطیلات به «فوروس» رفت. تصور میکنم پیش از رفتن به آنجا در مینسک پایتخت بلاروس توقفی داشت و با فعالان حزب کمونیست جلسهای برگزار کرد. به آنها گفت که تهدید دیکتاتوری واقعی است و از هواداران پرسترویکا خواست هوشیاری بیشتری از خود نشان دهند و اجازه ندهند دیکتاتوری به وجود آید.
پس از آن اقدام برای براندازی روابط میان رهبر شوروی و رئیسجمهور روسیه را وخیمتر کرد و دیگر فروپاشی اتحاد شوروی غیرقابل توقف بود.
* گرجستان دو سال بعد از تشکیل جامعه کشورهای مشترک به آن پیوست. آیا این اقدام یک تصمیم داوطلبانه بود یا اجباری؟
** من به دنبال عضویت در CIS نبودم زیرا در گرجستان تمایل چندانی برای آن وجود نداشت. پس از مطالعه منشور کشورهای مشترکالمنافع به این نتیجه رسیدم که این جامعه سازمانی نیست که جایگزین اتحاد شوروی شود.
با این حال یلتسین تأکید زیادی بر عضویت گرجستان داشت و چندین بار با من تماس گرفت و توصیه کرد به این سازمان ملحق شویم. البته من با آن مخالف نبودم اما در آن زمان 30 تا 40 درصد نمایندگان پارلمان ما با ورود به CIS که مرتبط با شوروی بود مخالفت میکردند.
حدود دو سال بعد به مسکو رفتم و به یلتسین گفتم که حاضرم به رغم مخالفت پارلمان به CIS ملحق شوم. آن هنگام ما با تراژدی آبخازیا و اوستیای جنوبی مواجه بودیم و من فکر میکردم که حل آن به روسیه بستگی دارد.
* مشکل این مناطق تا چندین سال به حالت تعلیق در آمد اما اخیراً میخائیل ساکاشویلی سومین رئیسجمهور گرجستان گفته است که میتواند اوستیای جنوبی را ظرف چند ماه به حوزه نظارت و قلمرو گرجستان باز گرداند.
** نمیدانم. اتفاقاً یکی از دوستان او که پیشتر وزیر دفاع بود همین نکته را به من هم گفت. اما اتفاقی نیفتاد. اخیراً رقابتهای انتخابات ریاست جمهوری گرجستان در جریان است و هر یک از کاندیدا از چپ و راست وعده میدهند. او همچنین گفته که منطقه سوخومی را هم به گرجستان باز میگرداند. اما این کار ساده نخواهد بود و شاید تنها از طریق روسیه این امر امکانپذیر شود. اگر گرجستان با روسیه به توافق برسد احتمال دارد که راهحلهایی مورد قبول روسیه، گرجستان و آبخازیا پیدا شود. با ولادیمیر پوتین رئیسجمهور روسیه گفتوگوهایی داشتهام. یقین دارم به رغم مسائل ناخوشایندی که امروز میان روسیه و گرجستان وجود دارد میتوان با وی مذاکره کرد. پوتین مردی است که به حرفش عمل میکند.
یک بار هنگامی که پوتین برای تعطیلات به سوچی رفته بود به من زنگ زد و دعوت کرد که برای تعطیلات نزد او بروم و درباره پارهای مسائل نیز گفتوگو کنیم. به آنجا رفتم و با وی ملاقات کردم. پوتین پیشنهاد داد که خط راهآهن بخش آبخازیر فعال شود تا حرکت قطارها به باکو و ایروان و حتی ترکیه از سر گرفته شود. با این پیشنهاد مخالفتی نکردم و در عوض درخواست کردم که آوارگان به منطقه گالسکی برگردانده شوند. این منطقه در دوران شوروی 80 هزار نفر جمعیت داشت که اغلب آنان گرجی بودند. در این ناحیه چای، مرکبات و غلات به وفور یافت میشد و تقریباً نیمی از آبخازیا را تغذیه میکرد.
پوتین گوشی تلفن را برداشت و با فرمانده روسی نیروهای حافظ صلح در آنجا تماس گرفت. فرمانده به پوتین گفت که اهالی گالسکی اکنون در مناطق مینگرلی اسکان یافتهاند. پوتین به وی گفت که آنها را به منطقه گالسکی بر گرداند. پوتین اظهار داشت که پیام خود را به رئیسجمهور گرجستان منتقل کرده است تا ظرف روزهای آینده وی را از اجرای دستوراتش در این رابطه آگاه کند. اگر چه بازگشت همه 80 هزار نفر امکان پذیر نبود اما 50 تا 60 هزار پناهنده به منطقه گالسکی باز گردانده شدند.
* تصور میکنید که میتوان اتحاد شوروی را احیا کرد؟
** مطلقاً نه. نه تنها گرجستان بلکه همه جمهوریهای دیگر شوروی سابق به استقلال رسیدهاند. برای نمونه قزاقستان را در نظر بگیرید که کشوری غنی و دارای همه منابع معدنی جدول عناصر مندلیوف است و یک رئیسجمهور مادامالعمر به نام نور سلطان نظربایف دارد. ممکن نیست که این کشور و دیگر جمهوریها از استقلال خود صرف نظر کنند.
* آیا جامعه کشورهای مشترکالمنافع آیندهای دارد؟
** بله که دارد. البته به شرطی که این سازمان واقعاً تأثیرگذار باشد و قابلیت نفوذ در اوضاع همه کشورهای عضو را به دست آورد.
* شایعات زیادی درباره استعفای شما از پست ریاست جمهوری گرجستان وجود دارد. برخی میگویند میخائیل ساکاشویلی شاگرد شماست و انقلاب گلسرخ شیوهای برای سپردن قدرت به وی بود. برخی نیز میگویند که شما قدرت سرکوب اعتراضات را نداشتید. همچنین پارهای دیگر مدعی هستند که مسکو شما را وادار به استعفا کرد. کدامیک از این شایعات درست است؟
** مسکو ارتباطی با این قضیه ندارد.
* پس چرا ایگور ایوانف وزیر خارجه وقت روسیه به گرجستان آمد؟
** او به عنوان یک دوست به آنجا آمد. نخست او برای دیدار با اپوزیسیون آمد و ما درباره اوضاع کشور گفتوگو کردیم. اما وی بیشتر از این نتوانست کاری برای من بکند. ایوانف از من خواست که برای بازگشتش به مسکو هواپیمایی به او بدهم.
وقتی ساکاشویلی و زوراب ژوانیا و سایر همدستانشان به پارلمان یورش بردند، من در آنجا سخنرانی میکردم. افرادی را میدیدم که مسلح به مسلسل، کلت، چاقو و باتوم بودند.
* هیچ گلسرخی وجود نداشت؟
** نه، نمیدانم چرا اسم آن را گذاشتهاند گلسرخ. من حتی یک گلسرخ هم ندیدم. اوضاع خطرناک بود و محافظان من را به حیاط رساندند. در آنجا اپوزیسیون و هوادارانم را که مجموعاً حدود 2500 نفر بودند، دیدم. هواداران میگفتند که شجاع باشم زیرا به زودی تظاهراتی یکصد هزار نفری در حمایت از من به راه خواهند انداخت. من این وضعیت را تلاش برای کودتا میدانستم. بنابراین اعلام وضعیت فوقالعاده کردم و به خانه رفتم. در ماشین به این فکر میکردم که میتوانم اوضاع را کنترل کنم زیرا هنوز رئیسجمهور و فرمانده کل ارتش بودم و اختیار و قدرت صدور دستور به ارتش را داشتم. ارتش تفنگ و تانک داشت. ارتش ما خیلی بزرگ نبود اما تسلیحات کافی برای پیروزی داشت. با این حال از هر دو طرف کسانی قربانی میشدند و نمیتوانستم اجازه بدهم که کسی کشته شود. از داخل ماشین به منشی تلفن کردم و گفتم که دستور وضعیت فوقالعاده را لغو کند.
وقتی به خانه رسیدم همسرم گفت: «میخواهی چه کار کنی؟ وضعیت فوقالعاده خونریزی به دنبال خواهد داشت.» به او گفتم که خونریزی نخواهد شد اما فردا رئیسجمهور نخواهم بود زیرا استعفا خواهم داد.
پسرم از پاریس، که در آنجا برای یونسکو کار میکرد، زنگ زد و درباره درگیری خونریزی پرسید. گفتم: «نه، اتفاقی نخواهد افتاد.» روز بعد ژوانیا و ساکاشویلی را دعوت کردم و پرسیدم که پس از اتفاقات روز قبل میخواهند چه کار کنند. ژوانیا گفت که استعفای من کمدردسرترین راهحل خواهد بود اما از آنجا که هر دو شاگرد من بودند نمیتوانند چنین پیشنهادی بدهند. پاسخ دادم که ما وقتمان را تلف میکنیم زیرا روز قبل تصمیم به استعفا گرفته بودم و اضافه کردم که در صورت لزوم، حاضرم به آنها توصیههایی بکنم. پس از آن انتخابات برگزار شد و ژوانیا به نخستوزیری رسید. اما بعداً کشته شد.
* شما او را کشتید یا واقعاً به خاطر نشت گاز از بخاری خراب مسموم شد؟
** او به قتل رسید. میگفتند به خاطر مسمومیت ناشی از گاز منوکسیدکربن فوت کرده است اما وقتی کارشناسان ما و آمریکاییها شرایط مرگ وی را بررسی کردند به این نتیجه رسیدند که مرگ او به دلیل مسمومیت گاز نبوده است. نمیدانم ژوانیا کجا و چگونه کشته شد.
* آیا میدانید چرا مردم گرجستان در اوایل ماه نوامبر خواستار استعفای ساکاشویلی شدند؟
** در گرجستان گرسنگی وجود دارد. میدانم که همه روسها ثروتمند نیستند و در برخی مناطق روسیه مشکلاتی وجود دارد. اما به یمن پوتین در روسیه گرسنگی نیست. او مردی باهوش است و سیاستهایش استاندارهای زندگی مردم را بالا برده است. اما گرجیها مردمانی فقیر و گرسنه هستند.
* درباره عکسالعمل تفلیس به اعتراضهای عمومی چه فکر میکنید؟
** وقتی معلوم شد که مردم در حال حرکت به سوی تفلیس هستند، رئیسجمهور باید همان روز با آنها گفتوگو میکرد. اگر ساکاشویلی نیمی یا یک سوم از وعدههایی را که اکنون به معترضین میدهد در آن روزها میداد مردم در کمال صلح و آرامش به خانههایشان باز میگشتند و دیگر مشکلی وجود نداشت. تصمیم دولت برای تعطیلی شبکهImedia TV یک اشتباه فاحش بود. در سایر کشورها هیچ کس به خاطر این مسأله چنین کاری نمیکند.
* آرایش نیروها در انتخابات آینده ریاست جمهوری چگونه است؟ کدام کاندیدا برای کشور بهتر است؟
** این احتمال را رد نمیکنم که مردم دوباره ساکاشویلی را انتخاب خواهند کرد. اما ممکن است که اپوزیسیون علیه چنین تصمیمی به پا خیزد. اپوزیسیون رهبران متنفذی دارد که از حمایت بخش زیادی از مردم برخوردارند. کسی نمیداند اگر ساکاشویلی ببازد چه کار خواهد کرد. امکان دارد که کشور بار دیگر با ناآرامی و خطر جنگ داخلی مواجه شود.
* در مورد «بدری پاتار کاتسیشویلی» دیگر کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری و مخالف ساکاشویلی چه فکر میکنید؟
** بدری به کمک من به گرجستان بازگشت. او در روسیه به کنار بوریس برزوفسکی ناراضی روسی در فهرست تحت تعقیب بود. از طریق سفارتمان در روسیه با وی در ارتباط بودم. وقتی فهمیدم که کانال یک روسیه (ORI) که بدری مدیر تجاری آن بود، در حال پخش فیلمی منفی درباره گرجستان بود با وی تماس گرفتیم و او مانع پخش آن شد.
یک بار به پوتین گفتم که ما برای مردی که در روسیه تحت تعقیب است گذرنامه گرجی صادر کردهایم. او پرسید که آیا منظورم برزوفسکی است. گفتم: نه، بدری پاتار کاتسیشویلی. پوتین گفت: آه بدری، مرد بدی نیست. بدری اینک کاندیدای ریاست جمهوری گرجستان است. یک بار گفته بودم اگر رئیسجمهوری گرجستان بودم بدری را به عنوان نخستوزیرم منصوب میکردم. او مرد بسیار باهوشی است و همه چیز را درباره پول میداند و کارهای خیریه زیادی انجام میدهد. وی در گرجستان بسیار محبوب است، اما اکنون در تفلیس نیست.
* چند کلمهای هم درباره انتخابات ریاست جمهوری روسیه بگویید: فکر میکنید درست است که نتیجه رأیگیری تقریباً از پیش تعیین شده است؟
** برای من بسیار مهم است که به هر نحوی که شده پوتین در قدرت بماند زیرا او در پارلمان از اکثریت برخوردار است و مردم احترام زیادی برای وی قائلاند. روسها به آن اندازه که پوتین را میشناسند دمیتری مدودوف معاون نخستوزیر و بخت انتخابات روسیه را نمیشناسند. بنابراین اگر پوتین نخستوزیر شود به طور حتم بالاترین قدرت در کشور خواهد شد. شنیدهام که مدودوف مردی فرهیخته و آگاه است اما هرگز شخصاً وی را ملاقات نکردهام.
* آیا فرمولی برای بهبود روابط روسیه و گرجستان دارید؟
** همه چیز به رهبران بلند پایه دو کشور بستگی دارد. منظورم مدودوف به عنوان رئیسجمهور آینده روسیه نیست بلکه به پوتین و رئیسجمهور منتخب در گرجستان اشاره دارم. آنها باید به سوی یکدیگر حرکت کنند اما نخستین اقدام باید از جانب رئیسجمهور گرجستان صورت گیرد. با این حال اگر پوتین گام اول را بر دارد و پیشقدم شود وجهه وی بیش از پیش بهبود خواهد یافت و همگان او را فردی سخاوتمند خواهند خواند.