عصر بیداری سیاسی

ترجمه: نیلوفر قدیری

* چارلی رز: امشب گفت‌وگوی غیرمعمول و فوق‌العاده‌ای با 3 تن از غول‌های سیاست خارجی داریم. هنری کیسینجر وزیر خارجه سابق، برنت اسکوکرافت مشاور سابق امنیت ملی و زبیگنیو برژینسکی مشاور سابق امنیت ملی. این گفت‌وگو در مرکز مطالعات استراتژیک و بین‌المللی انجام می‌شود. گفت‌وگوی ما با موضوع آینده سیاست خارجی آمریکا انجام می‌شود. از آقای کیسینجر شروع می‌کنیم با این سؤال که اکنون از نظر سیاست خارجی ما در کجا ایستاده‌ایم؟ آیا نظم جدید جهانی را ایجاد کرده‌ایم؟ ‌نیروهای شکل‌دهنده این نظم کدام هستند؟

** کیسینجر: ما در لحظه‌ای هستیم که در آن نظام بین‌المللی در دوران تغییر و گذار است. تغییراتی که ممکن است طی صدها سال اتفاق بیفتد. در بخش‌هایی از دنیا، ملت ‌دولت‌ها که چهارچوب تشکیل‌دهنده نظام بین‌المللی هستند یا مانند اروپا اصول سنتی خود را از دست داده‌اند یا مانند خاورمیانه اصلا تشکیل نشده‌اند. بنابراین در این دو بخش مهم از دنیا تغییرات شگرفی در مفاهیم سنتی در حال روی دادن است. در آسیا، ‌ملت دولت هنوز مفهوم مهمی است و البته در آفریقا الگوی کاملا جدیدی در حال شکل‌گیری است زیرا دولت‌ها در آفریقا ترجیحات و اولویت‌های قدرت‌های استعماری را بازتاب می‌دهند. همه اینها به‌طور هم‌زمان در حال روی دادن است و سیاست خارجی آمریکا باید با همه اینها به طور هم‌زمان مقابله کند. هیچ الگو و راه‌حلی وجود ندارد که برای همه اینها به طور یکسان قابل اجرا باشد. این یکی از بحران‌های پیش روی ماست.

موضوع دیگر این است که ما عادت کرده‌ایم مشکلاتمان را طی یک دوره خاص و با ارائه راه‌حل‌های مشخص حل کنیم. اما اکنون ما در آغاز یک دوره طولانی تطبیق و سازگاری هستیم که نقطه پایانی و نهایی ندارد. در این دوره خرد و پختگی و درک ما بسیار اهمیت دارد.

* چارلی رز: آقای برژینسکی شما پیشتر گفته‌اید که نوعی آگاهی سیاسی جدید جهانی در حال شکل‌گیری است که برای آینده سیاست خارجی آمریکا بسیار مهم است. این چگونه است؟

** برژینسکی: درست است. اما من با آنچه هنری گفت مخالف نیستم. بیداری سیاسی که در سراسر جهان در حال شکل‌گیری است چالش بزرگی برای آمریکاست، زیرا به این معناست که جهان اکنون آرامش و سکون خود را از دست داده است. آرزوهایی دارد که به آسانی برآورده نمی‌شود. اگر قرار باشد که آمریکا هدایت‌کننده جهان باشد باید خود را با این تحولات سیاسی هماهنگ کند. این تحولات است که دوران ما را با همین گذشته نزدیک یعنی همین چند سال پیش متفاوت می‌کند.

اما چالشی که با آن روبه‌رو هستیم در مشکلات آنی ما ریشه دارد که ما تا حدی در ایجاد آن نقش داشته‌ایم. امروز آمریکا ابرقدرت شماره یک جهان است. اما رهبری ما در خاورمیانه با آزمونی بزرگ روبه‌روست و کارهایی که در این منطقه انجام داده‌ایم به یک انفجار در سطح منطقه منجر شده است. اگر این انفجار از کنترل خارج شود تا سال‌ها درگیر و گرفتار نزاعی می‌شویم که به ظرفیت و توان ما برای اعمال قدرت و حل مشکلات جهانی آسیب وارد می‌کند. در این صورت با دنیایی روبه‌رو خواهیم شد که بخش عمده آن از ما رویگردان هستند و راه و هدف خود را دنبال می‌کنند.

بنابراین من فکر می‌کنم که ما در دوران بسیار حساسی هستیم و من شخصا از آنچه ممکن است در 20 ماه آینده اتفاق بیفتد نگران هستم. بعد از سال 2008 شاید خوش‌بین‌تر بشوم.

* چارلی رز: اما آیا راهی یا امیدی وجود دارد؟ دقیق‌تر بگویید که در این 20 ماه آینده چه وقایعی پیش روی ماست؟

** برژینسکی: خب دقیق‌تر اینکه منازعه اسرائیل و فلسطین اکنون با به قدرت رسیدن حماس در غزه بسیار پیچیده شده است. احتمال شدت گرفتن درگیری‌ها نه تنها در غزه بلکه در لبنان و ادامه بحران عراق که زیاد دور از انتظار به نظر نمی‌رسد، دورنمای تیره‌ای پیش روی ما قرار می‌دهد. ماجرای ملوانان انگلیسی و دستگیری آنها توسط ایران را به خاطر بیاورید. فرض کنید به جای ملوانان انگلیسی، در آن روز ملوانان آمریکایی توسط نیروهای ایرانی دستگیر می‌شدند. آن وقت چه اتفاقی می‌افتاد و چه پیامدهایی به دنبال داشت؟

* چارلی رز: برنت، شما در سال‌های پایانی جنگ سرد در قدرت بودید و همچنین در جنگ اول خلیج فارس هم حضور داشتید که البته به خاطر به وجود آمدن نوعی ائتلاف و اجماع موفق بود. دورانی که اکنون در آن به سر می‌بریم را چگونه می‌بینید؟ همه می‌دانند که شما از مخالفان این جنگ بودید؟

** اسکوکرافت: من هم در راستای سخنان همکارانم باید بگویم که اکنون در دنیایی کاملا متفاوت به سر می‌بریم. نیروهایی که در این دنیا فعال هستند بسیار جدیدند. من هم مانند برژینسکی این دوران را دوران بیداری سیاسی می‌نامم. آنچه اتفاق افتاده این است که تکنولوژی اطلاعات، جمعیت جهان را سیاسی کرده است. اکثر مردم جهان اکنون می‌دانند که در دهکده آنها و در دهکده بعدی چه اتفاقی روی داده است. اکنون همه به تلویزیون دسترسی دارند و خودشان هم در تیررس تلویزیون هستند. بنابراین سیاسی شده‌اند و به سرعت واکنش نشان می‌دهند.

شما پرسیدید که ما اکنون ضعیف‌تر شده‌ایم یا قوی‌تر؟ باید بگویم که ابزار و معیارهای سنتی سنجش قدرت و ضعف مانند ابزارهای نظامی و اقتصادی اکنون دیگر کارایی ندارد. اکنون ما از هر امپراتوری از زمان امپراتوری روم تاکنون، قدرتمندتر هستیم. اما نمی‌توانیم با این قدرت هر کاری بکنیم. دلیل آن هم این است که مرزهای ملی در حال از بین رفتن است. زیرا بازیگران غیر دولتی در حال رشد هستند. این دنیا اکنون بسیار متفاوت است. ما اکنون گرفتار یک کشور کوچک مانند عراق شده‌ایم. این بسیار عجیب است. قدرت ویژه نظامی ما را با کشوری مانند عراق مقایسه کنید. در این دنیا اکثر مشکلات بزرگ به کشورها و ملت‌های کوچک وابسته است. بازیگران جدید اکنون وارد کار شده‌اند و ما باید راه تعامل با آنها را بیابیم. این روند بیشتر از آنکه معطوف به سیاست باشد معطوف به سیستم است.

* چارلی رز: آیا باید به اعتبار آمریکا توجه کنیم؟ همه شما موافقید که این اعتبار به خاطر جنگ عراق دچار آسیب شده؟ یا فکر می‌کنید با فعال شدن در حوزه‌های دیگر می‌توان این آسیب را از بین برد؟

** کیسینجر: موضوع مهم این است که باید کار دست را انجام داد. با انجام کار درست است که اعتبار خود به خود ایجاد می‌شود.

اسکوکرافت: به آنچه هنری گفت این را هم باید اضافه کنم که شاید پرمسئله‌ترین حوزه‌های دنیا اکنون بالکان، خاورمیانه و آسیای میانه باشند. با نگاهی به آخرین امپراتوری‌‌های دنیا یعنی امپراتوری اتریش ـ مجار در بالکان، امپراتوری عثمانی در خاورمیانه و امپراتوری روس و شوروی در آسیای میانه. این امپراتوری‌ها اکنون دیگر وجود ندارند. مرزهای آنها اکنون دیگر مصنوعی شده و روابط تاریخی‌‌شان بسیار متفاوت از گذشته شده است. من درباره چالش جهانی بر سر بالکان سخن می‌گویم. ما باید بر ابعاد جغرافیایی جهان تمرکز کنیم. منطقه بالکان از کانال سوئز شروع می‌شود و به مرز چین می‌رود. اینها همه بالکان‌های جهانی هستند. یعنی هند، پاکستان، خاورمیانه، عربستان سعودی و ترکیه، همگی بالکان‌های جهانی هستند چون از جهات بسیاری به بالکان اروپا شباهت دارند. ما به عنوان یک کشور بزرگ با خطر زمین‌گیر شدن در این بالکان‌های جهانی مواجه هستیم. اگر در این شرایط زمینگیر شویم دو اتفاق ممکن است روی دهد. اول اینکه ما تنها خواهیم شد. اکثر دنیا دیگر با ما نخواهند بود. دوم اینکه قدرت جهانی ما افول می‌کند و جایگاه جهانی‌مان دچار تنزل می‌شود. بنابراین ما با چالش تاریخی و استراتژیکی روبه‌رو هستیم و باید با آن مقابله کنیم.

* چارلی رز: ‌هنری، ما از این وقایع چه درس‌هایی می‌گیریم؟

** کیسینجر: پرسش اصلی این است که منظور از زمین‌گیر شدن چیست؟ ما اکنون زمین‌گیر شده‌ایم و پیامدهای این زمین‌گیر شدن هم بروز کرده است. همه چیز اکنون درباره عراق است. آیا ما می‌توانیم اکنون به راحتی  از عراق خارج شویم؟ یا باید روند انتقال را طی کنیم و طی این روند دیگر کشورها را هم در این روند سهیم و داخل کنیم و با مذاکره با دیگران در پی راه‌حل باشیم؟ کشورهای دیگری هستند مانند هند که از وخامت اوضاع در عراق و به‌طور کلی از رادیکال شدن جهان اسلام بیشترین ضربه را می‌بینند. ما اکنون نباید درباره سرعت عقب‌نشینی از عراق بحث کنیم. ما باید درباره اینکه چه شرایطی را قرار است ایجاد کنیم، بحث کنیم.

برژینسکی: ابتدا ما باید این را درک کنیم که آنچه در عراق روی داد عملیات موفقی نبود. کسی هم در این‌باره مخالفتی ندارد. اکنون منطقی است که این پرسش در واشنگتن پیش بیاید که چگونه باید از این مهلکه خارج شویم. این به این معنا نیست که چمدان‌هایمان را ببندیم و از عراق خارج شویم. باید دنبال راهی باشیم که در عین ادامه تعهدمان به عراق شرایط را بهتر کنیم. باید فرمولی پیدا کنیم که با استفاده از آن هم از عراق خارج شویم و هم مطمئن باشیم که دیگر چنین اتفاقی در نقطه دیگری از دنیا روی نمی‌دهد. اینجا ما با یک انتخاب استراتژیک روبه‌رو هستیم. باید خیلی در این مورد آگاه باشیم.

اسکوکرافت: در اینجا هیچ‌چیز خطرناک‌تر از درس گرفتن گمراه‌کننده از تاریخ نیست. بعد از دهه 1930 ما گفتیم که دیگر ماجرای مونیخ تکرار نمی‌شود. بعدها گفتیم که دیگر ویتنام تکرار نمی‌شود. اکنون هم می‌گوییم دیگر عراق تکرار نمی‌شود. گویی که ما هیچ‌گاه درسی نمی‌گیریم.

برژینسکی: نه این درست نیست. این یک نوع ساده‌انگاری است. من واقعاً می‌خواهم که دیگر ماجرای عراق تکرار نشود. یعنی هیچ جنگی را با ادعای غلط، با اطلاعات غلط و بدون درک درست و صحیح از منطقه و به‌طور یکجانبه شروع نکنیم.

اسکوکرافت: پس شما می‌گویید که باید چمدان‌هایمان را ببندیم و برای خارج شدن از شرایط زمین‌گیری از عراق خارج شویم.

برژینسکی: نه من چنین چیزی را نمی‌گویم. من می‌گویم که باید با در نظر گرفتن این حقیقت به موضوع و مشکلات خودمان در عراق و منطقه توجه کنیم که این یک خطای مرگ‌بار بود و نباید دوباره تکرار شود. این درس بسیار مهم و بزرگ و تعیین‌کننده‌ای است. من می‌گویم باید از تاریخ درس بگیریم. ماجرای ویتنام اصلا تجربه آسانی نبود. شما هنری در این مورد تجربه دارید.

کیسینجر: بگذارید ماجرای ویتنام را دقیق‌تر مطرح کنم. وقتی ابتکار و طرح نیکسون مطرح شد، 550 هزار آمریکایی در جنگ حضور داشتند. پایان دادن به جنگ به معنای خاموش کردن تلویزیون نیست. بحث کردن درباره قضاوت‌هایی که از جنگ ویتنام وجود داشت، اکنون کمکی به ما نمی‌کند. در آن زمان به خاطر قضاوت و برداشت نادرستی که از ماهیت سیستم حکومتی کمونیستی وجود داشت جنگ به اشتباه شروع شد و پیش رفت. این یک اشتباه محاسباتی بود. در آن زمان هم بحث بر سر این بود که چگونه از این ماجرا خارج شویم. من تصمیم گرفتم که بدون اینکه کنترل اوضاع را از دست بدهیم، مرحله به مرحله عقب‌نشینی کنیم. اکنون نمی‌خواهم در این مورد بحث کنم که این کار درستی بوده یا نه. اما اکنون در عراق ما با شرایط مشابه روبه‌رو هستیم.

* چارلی رز: پس موضوع اصلی اکنون این است که چگونه می‌توانیم در عین خارج شدن از این وضعیت کنترل و توان خود را هم حفظ کنیم و به شکل دادن به دنیا به آن صورتی که خودمان می‌خواهیم ادامه دهیم.

** کیسینجر: عراق باید به مشکلی بین‌المللی تبدیل شود نه مشکلی ملی و فقط مختص آمریکا. کنفرانس‌هایی مانند کنفرانس شرم‌الشیخ که توسط وزارت خارجه برگزار شد و همه کشورهای همسایه عراق در آن شرکت کردند کار خوبی در این مسیر است. در چنین نشست‌هایی می‌توان درباره شرایط و موقعیت بین‌المللی عراق گفت‌وگو کرد.

اسکوکرافت: فکر می‌کنم هنری در این مورد درست می‌گوید. در جنگ اول خلیج فارس هم عرب‌ها نیرو و پول فرستادند. بنابراین منافع و علایق آنها در عراق مشخص است. اما اکنون اصلا حضور و وجود ندارند. چرا؟ چون اکنون و در شرایط فعلی کمک کردن به آمریکا کار خطرناکی است.

برژینسکی: اما حقیقت این است که وعده‌هایی که براساس آنها این جنگ شگل گرفت، دقیق و واقعی نبود و همگی کذب بود. این جنگ بر پایه غرض‌های غلط شکل گرفت. باید درس‌های مهمی از این وقایع گرفت. اکنون ما با بحران‌های زیادی در منطقه خاورمیانه روبه‌رو هستیم. این بحران‌ها میان اسرائیل و فلسطینی‌ها، حزب‌الله و دولت لبنان، و مهم‌تر از همه در ایران. اکنون موضوع مهم این است که نباید وارد جنگی احمقانه با ایران شویم.

* چارلی رز:‌ درست است.

** برژینسکی: چنین جنگی برای ما ویران‌کننده خواهد بود.

* چارلی رز: اکنون در فلسطین با شرایط حساسی  روبه‌رو هستیم. نوعی درگیری خشونت‌آمیز میان حماس و فتح. اگر حماس کنترل همه امور را در دست بگیرد چه؟

** برژینسکی: بله، شرایط اکنون بسیار حساس است. اما با مشکلی روبه‌رو هستیم که در آن ملی‌گرایی عربی که تاکنون بیشتر سکولار بوده، اکنون مذهبی و بنیادگرا شده است. این هم خطرناک‌تر است و هم تعامل ما را با آن دشوارتر می‌کند. اما باید از خودمان بپرسیم که ما هم در سال‌های اخیر خردمندانه در این مورد عمل کرده‌ایم. ما از قدرت خود برای اعمال نفوذ در روند امور استفاده کردیم. بر برگزاری انتخابات در فلسطین تاکید کردیم و در این انتخابات حماس برنده شد. بعد از پیروزی، ما بر سیاست مقاومت و مخالفت پافشاری کردیم و دست به تحریم مالی زدیم تا این دولت را سرنگون کنیم. در غزه تنش و درگیری ایجاد کردیم که نتیجه انفجار آن را حماس عاید خود کرد. آیا می‌توانستیم راه دیگری را به کار بگیریم؟ بله. حماس اسرائیل را به رسمیت نمی‌‌شناخت اما اعلام آتش‌بس کرده بود. ما باید به‌جای اعمال فشار به دنبال یافتن درجه‌ای از انعطاف درون حماس بودیم و آتش‌بس را گسترش می‌دادیم و به نوعی مذاکرات امنیتی از دل آن بیرون می‌آوردیم و بعد رفته‌رفته به سوی به رسمیت شناختن اسرائیل پیش می‌رفتیم. تحریم و اعمال فشار چنین فضایی را به وجود آورد.

* چارلی رز: اکنون که چنین شرایطی روی داده و دولت در اسرائیل هم تضعیف شده، آیا زمان آن نرسیده که آمریکا نقش بیشتری داشته باشد؟ ‌و اگر چنین است، چه نقشی؟

** کیسینجر: در مورد فلسطین ما در شرایط عجیبی هستیم که در ‌آن تقریبا همه طرف‌ها به غیر از حماس بر سر اینکه راه‌حل صلح چه باید باشد اتفاق‌نظر دارند. گاهی طرف‌های مذاکره را دارید و به دنبال راه‌حل می‌گردید ولی گاهی مثل حالا راه‌حل را دارید و به دنبال طرف‌های مذاکره می‌گردید.

* چارلی رز: یعنی هم بر سر آینده بیت‌المقدس اتفاق‌نظر وجود دارد و هم بر سر حق بازگشت فلسطینی‌ها؟

** کیسینجر: خیر. فقط درباره حق بازگشت فلسطینی‌ها به کشور فلسطین. به نظر من نوعی اتفاق‌نظر درباره حضور اسرائیل پشت مرزهای سال 1967 در کنار حضور شهرک‌نشینان در اطراف بیت‌المقدس و دادن زمین‌هایی از سوی اسرائیل به عنوان جبران این خسارت وجود دارد. همچنین بازگشت فلسطینیان به فلسطین و تبدیل فلسطین به پایتخت بخش عربی بیت‌المقدس در مذاکرات قابل حل است. به نظر من نوعی اجماع در این‌باره، هم در طرف اسرائیلی و هم در میان اعراب در حال شکل‌گیری است، ‌البته به‌غیر از حماس.

اسکوکرافت: به نظر من اکنون آمریکا باید نقشی فراتر از یک میانجی را داشته باشد. اکنون فلسطینی‌‌ها ضعیف هستند و اسرائیلی‌ها از فلسطینی‌ها هم ضعیف‌تر هستند. من 90 درصد با هنری موافق هستم. البته این به این معنا نیست که هم چیز حل شده. مشکلاتی باقی می‌ماند که البته قابل حل هستند. با برژینسکی هم موافق هستم که استدلال سرنگونی دولت حماس اشتباه بود و همین استدلال اکنون نوعی جنگ داخلی در فلسطین ایجاد کرده است. خالد مشعل از رهبران حماس که در دمشق است تاکید دارد که اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسد اما واقعیات را نمی‌توان نادیده گرفت. اکنون هنر دیپلماسی این است که از این شرایط حداکثر استفاده را بکند. ما به اشتباه فکر کردیم که می‌توانیم حماس را با کمک و استفاده از فتح شکست دهیم. اما اکنون دقیقا برعکس شده.

* چارلی رز: می‌خواستم وارد موضوع روسیه شوم. اما اول از ایران شروع می‌کنم.

** کیسینجر: به نظر من باید با ایران وارد مذاکره شویم. چهارچوب مذاکره هم این باید باشد که به آنها بگوییم اگر شما کشوری هستید که در منطقه خواستار مشارکت در امور هستید ما هم می‌خواهیم وارد مذاکره‌ای شویم که در آن امنیت شما تامین شود. به آنها باید بگوییم که اگر دیگ جوشان عراق سرریز شود همه شما را می‌سوزاند. اما در مذاکره با ایران نباید این برداشت برای کشور عربی و سنی ایجاد شود که ما وارد یک چهارچوب دوطرفه میان آمریکا و ایران شده‌ایم چون در این شرایط آنها وحشت می‌کنند و به فکر سازوکاری جداگانه برای خود می‌افتند.

برژینسکی: هنری به دو جنبه از روند مذاکرات اشاره کرد. یکی درباره امنیت و شرایط عراق به‌ویژه بعد از خروج آمریکا و دیگری مسئه هسته‌ای. نوعی تفکیک هوشمندانه میان این دو باید در مذاکرات صورت بگیرد. درباره عراق ما آماده مذاکره با ایران هستیم و این مذاکره بدون پیش‌شرط صورت می‌گیرد. زیرا ما هر دو می‌دانیم که یافتن رویکردی مشترک در عراق منافع خاصی داریم. درباره موضوع هسته‌ای اما موضع ما متفاوت است. ما تاکید داریم که ایرانی‌ها باید قبل از مذاکره از حقی بگذرند که براساس قوانین بین‌المللی به آنهاداده شده است و آن غنی‌سازی تا 5 درصد یا بیشتر است. آنها اکنون فقط همین کار را می‌کنند و ما نگرانیم که اگر به این کار ادامه دهند به توانایی تولید سلاح هم دست یابند. حرف ما به آنها این است که از این حق چشم بپوشید تا ما با شما درباره مسئله هسته‌ای مذاکره کنیم. این نوعی مانع بر سر راه مذاکرات ایجاد می‌کند. این به این معناست که ایرانی‌ها برای انجام مذاکره باید بهایی بپردازند. ما می‌گوییم شما باید غنی‌سازی را حداقل در طول دوران مذاکرات تعلیق کنید و ما هم در مقابل بخشی از تحریم‌هایی را که طی 15 سال گذشته اعمال کردیم لغو می‌کنیم. این برای ایرانی‌ها دشوار و دردناک است.

تفاوت ایران و کره شمالی این است که کره آشکارا می‌گوید برنامه هسته‌ای دارد و به دنبال سلاح هسته‌ای است و به این هم افتخار می‌کند. ایرانی‌ها اما می‌گویند که به دنبال سلاح نیستند و مذهبشان آنها را از این کار منع می‌کند. ما می‌گوییم که به این گفته شک داریم. اما می‌توانیم در مذاکرات به آنها بگوییم که این گمان‌ها را داریم و شما چهارچوبی بیندیشید که این بدگمانی‌ها را برطرف کند.

اسکوکرافت: به نظر من آنچه ما اکنون در مقابل ایران احتیاج داریم تنها صبر و شکیبایی است. ما به صبر زیادی نیاز داریم. باید در کنار هم باقی بمانیم. ایرانی‌ها فکر می‌کنند که می‌توانند از اختلاف ما با اروپا یا روسیه و چین استفاده کنند.

* چارلی رز: آیا فکر می‌کنید که باید مذاکرات دو جانبه با آنها داشته باشیم؟

** اسکوکرافت: به نظر من مشکلی از این نظر وجود ندارد.

کیسینجر: بیش از هر چیز باید بگویم که من موافق صبر هستم، البته تا زمانی که بدانیم اتفاقی می‌افتد. از سوی دیگر باید ببینیم چه کارهایی می‌تواند نتیجه‌بخش باشد. بهترین کار این است که مذاکراتی را به طور آرام با مقامات بلندپایه ایران داشته باشیم. اما این مذاکرات نباید به شیوه کارآگاهی باشد که یک طرف سرنخ‌هایی بدهد و طرف دیگر به دنبال پاسخ باشد.

اسکوکرافت: ما هیچ‌گاه این حقیقت را به رسمیت نشناختیم که ایران در منطقه‌ای بسیار خطرناک زندگی می‌کند. این چندان عجیب نیست که آنها به دنبال نوعی حفاظت مطمئن از خود باشند. باید سازوکار امنیتی را برای منطقه تعریف کنیم که ایران در آن احساس امنیت کند که البته این سازوکار در راستای منافع و اهداف ما هم باشد.

* چارلی رز: به روسیه می‌رسیم. در ارتباط با روسیه ما کجا هستیم و چه کاری باید بکنیم؟

** اسکوکرافت: روسیه اکنون به دنبال اهداف خود است. اکنون دارد کنکاش می‌کند تا هویت خود را بازیابد. روس‌ها اکنون دوباره بازگشته‌اند. آنها برای خود تصمیم می‌گیرند و ما برایشان تصمیم نمی‌گیریم. روس‌ها کاری را نمی‌کنند که ما می‌خواهیم.

برژینسکی: ما نباید اختلافات کنونی خود را با روس‌ها بزرگنمایی کنیم. آنها این‌قدرها هم خطرناک نیستند. اینکه گفته می‌شود که ما به دوران جنگ سرد بازگشته‌ایم قضاوت صحیحی نیست. درست است که اختلاف‌نظراتی وجود دارد، اما منافع مشترکی هم هست. در درازمدت روس‌ها چاره دیگری ندارند به غیر از اینکه رفته‌رفته با جامعه یورو آتلانتیک همبستگی پیدا کنند. اکنون آنها از توانایی بالای صدور انرژی برخوردارند و به این توانایی افتخار می‌کنند. اما این شرایطی موقتی است. با توجه به قدرت گرفتن رو به افزایش چین، به نظر من هدف و سرنوشت نهایی روسیه نزدیک شدن به غرب است.

نزدیک شدن کشورهایی مانند اوکراین به غرب و ناتو، مسیر را برای نزدیکی روسیه به غرب هموار می‌کند. این شرایط موجب می‌شود که آن خاصیت و احساس امپراتورگونه روسیه از دست برود.

* چارلی رز: دو پرسش کوتاه و صریح درباره روسیه، یکی گسترش ناتو به سوی شرق است و دیگری موضوع استقرار سپر موشکی در شرق اروپا و مثلا چک.

** برژینسکی: به نظر من اگر ناتو گسترش نمی‌یافت ما شاهد به وجود آمدن منطقه عاری از انسان میان اتحادیه اروپا، ‌ناتو و روسیه بودیم که این بسیار خطرناک بود.

* چارلی رز: اما گسترش ناتو روسیه را ناامن نکرده است؟

** برژینسکی: نمی‌توانم باور کنم که روس‌ها واقعا احساس ناامنی می‌کنند. ما مثلا در استونی نیرویی نداریم که از آنجا به روسیه حمله کنیم. درباره سپر موشکی هم من صادقانه فکر می‌کنم که این روند به شیوه‌ای احمقانه در حال پیش رفتن است. اینکه ما پیش از گفت‌وگویی جدی با ناتو یا روسیه وارد مذاکره و تعامل با چک و لهستان شدیم، راه‌حل خوبی نبود.

کیسینجر: اینجا مشکل، کشوری است که 300 سال تاریخ خود را از دست داده است. از سوی دیگر مردم روسیه به روس بودنشان بسیار افتخار می‌کنند. به همین دلیل می‌خواهند که در امور بین‌المللی بسیار جدی گرفته شوند.

کیسینجر: اشتباهی که در ارتباط با بسیار، از جمله روس‌ها مرتکب شدیم این بود که همواره به دنبال الگویی در دوره‌های مختلف حکومتی کشورها برای دوره‌های بعدی هستیم. دوران یلتسین آن‌طور که ما می‌گوییم که دوران دستاوردهای بزرگ نبود. بلکه برای روس‌ها دوران تحقیر و فساد بود.

فکر نمی‌کنم که اکنون پوتین بخواهد در شرایطی قدرت را ترک کند که فضای جنگ سرد در روابط روسیه و آمریکا حاکم است. اکنون اگر همه چیز براساس برنامه پیش رود، این اولین مورد از انتقال آرام قدرت به شیوه مشروع و قانونی در تاریخ روسیه است بدون این‌که رهبر سابق مرده باشد یا جنگ و خون‌ریزی در کار باشد.

* چارلی رز: آیا فکر می‌کنید که پوتین ممکن است قدرت را ترک نکند؟

** کیسینجر: نه، او قدرت را ترک می‌کند.

اسکوکرافت: بله، این کار را می‌کند.

* چارلی رز: ممکن است رئیس گازپروم بشود.

** کیسینجر: نمی‌دانم چه می‌کند. هیچ‌کس در روسیه نمی‌داند. این اتفاقی است که پیش از این در روسیه تاکنون نیفتاده است. من هم با برژینسکی موافقم که اختلافات با روسیه یک رویارویی استراتژیک نیست. باید با روسیه مذاکره کرد. به نظر من پیشنهاد رادار قبله ماجرای جالبی است. البته نه به عنوان جایگزین لهستان بلکه به عنوان راه‌حلی که ایران را مشکلی امنیتی می‌داند که روسیه و آمریکا باید مشترکا با آن روبه‌رو شوند.

* چارلی رز: به سراغ چین می‌رویم. شما در گفت‌گوهای قبلی بارها گفته‌اید که چین مهم‌ترین چالش سیاست خارجی آمریکاست که منظورتان ظهور در آرامش چین است.

** کیسینجر: درست است. دلیل آن هم این است که در طول تاریخ وقتی یک قدرت در حال ظهور مانند چین به وجود آمده، معمولا این شرایط به رویارویی میان این قدرت و قدرت‌های موجود جهان منجر شده است. وقتی کانون قدرت جهان از آتلانتیک به آسیا و اقیانوسیه تغییر می‌کند، آن‌وقت یعنی یک نیرو به نیروهای تعیین‌کننده جهان اضافه شده است. از سوی دیگر ظهور چنین نیرویی مجموعه‌ای از مشکلات را در بخش انرژی محیط زیست و مسائل دیگر به دنبال می‌آورد که فراتر از ملت‌هاست. همچنین ما می‌دانیم که کشمکش میان قدرت‌های بزرگ مصیبتی است که هیچ خسارتی برای آن وجود ندارد. بنابراین چالش بزرگ این است که آیا چین به عنوان یک کشور در حال ظهور و آمریکا به عنوان یک ابرقدرت می‌توانند روابطی مبتنی بر همکاری در چنین دورانی با هم داشته باشند، پیش از اینکه ملی‌گرایی چنان در چین غالب شود که جایگزینی برای کمونیسم باشد. غلبه بر این وسوسه‌ها بنیادی‌ترین چالش سیاست خارجی آمریکاست. سیاست خارجی چین در بلندمدت می‌تواند بر تحولات خاورمیانه تاثیرگذار باشد.

برژینسکی: به نظر من همه چیز به این بستگی دارد که چگونه آمریکا این بحران‌ها را حل می‌کند. چینی‌ها آدم‌های محتاط و محافظه‌کاری هستند و همه چیز را محاسبه می‌کنند و صبر و شکیبایی دارند. آنها به ضعف‌های خود آگاهند و موفقیت‌هایشان را هم می‌شناسند. بنابراین عجله‌ای برای رسیدن به ابرقدرتی جهان ندارند. به همین دلیل اگر آمریکا کار حساب‌شده‌ای نکند مشکلات بیشتر می‌شود. قدرت و نفود جهانی آمریکا، چینی‌ها را وسوسه می‌کند تا به دنبال نفوذ بیشتر به ویژه در مناطقی مانند خاورمیانه باشند که حوزه منافع خاص آمریکاست.

* چارلی رز: مقامات چینی فقط درباره توسعه سخن می‌گویند چون باور دارند که همین توسعه آنها را به جایگاهی می‌رساند که در دنیا خواستار آن هستند. از سوی دیگر توسعه باعث می‌شود تا آنها مشکلات داخلی‌شان را حل کنند.

** اسکوکرافت: چینی‌ها از چهارچوب سیستم سود می‌برند. از سال 1978 وقتی آنها بر روی برنامه‌های اقتصادی‌شان تمرکز کردند از این سیستم سود برده‌اند. آنها خودشان هم می‌دانند که به سیستم وابسته هستند. اگر منابع انرژی‌شان تمام شود باید به منابع خارجی وابسته باشند. آنها به بازارهای جهان نیاز دارند. باید صادرات داشته باشند. باید وضعیت اشتغال خود را حفظ کنند. آنها با مشکل جمعیت روبه‌رو هستند. آنها به دنیایی باثبات نیاز دارند. تضمین‌کننده دنیای باثبات کیست؟ به نظر ما این تضمین‌کننده آمریکاست. ما نمی‌توانیم چین را به عنوان دوست خود داشته باشیم. اما می‌توانیم طوری رفتار کنیم که آنها را دشمن نکنیم.

* چارلی رز: پایان‌بخش این گفت‌وگو این سؤال است که اگر رئیس‌جمهور جدیدی در سال 2008 به قدرت برسد، مهم‌ترین پیام او در سخنرانی افتتاحیه او درباره آمریکا و جهان چه خواهد بود؟

** اسکوکرافت: ما بخشی از این جهان هستیم و خواستار همکاری با جهان هم هستیم. ما قدرت غالب در جهان نیستیم که همه پشت سرمان صف بکشند. اما می‌خواهیم با دیگران همکاری کنیم. بالاخره ما همان کسانی هستیم که اتحادیه ملل یا همان سازمان ملل فعلی و ناتو را تاسیس کردیم. کار ما به این شکل است. ما خواستار همکاری با دوستان و متحدان هستیم، با آنها که نیت خیر دارند تا این دنیا را به مکانی بهتر تبدیل کنند. پیام باید این باشد.

برژینسکی: به نظر من رئیس‌جمهور بعدی باید به دنیا بگوید که آمریکا خواستار آن است که بخشی از راه‌حل مشکلات دنیا باشد نه اینکه خود بخشی از مشکل باشد. آمریکا آماده است تا برای حل مشکلات همکاری کند. رئیس‌جمهور جدید باید صریح و روشن به مردم آمریکا بگوید که درباره معنی زندگی خوب، دقیق‌ فکر کنند و بدانند که جامعه مادی‌گرا و مصرف‌گرا که در‌‌ آن نابرابری اجتماعی روزبه‌روز در حال افزایش است نمی‌تواند بخشی از راه‌حل مشکلات جهان باشد. به همین دلیل رئیس‌جمهور جدید باید مطلوب‌های جدیدی برای مردم آمریکا تصویر کند. مطلوبی که مبتنی بر فداکاری باشد و بر پایه همین نقطه مطلوب است که آمریکا می‌تواند برای دنیا معتبر باشد.

کیسینجر: به نظر من در زمان مراسم قسم رئیس‌جمهور جدید، ما دو سال سخت را پشت سر گذاشته‌ایم. او باید در زمان مراسم با اعتماد به نفس بگوید که مشکلاتی در جهان وجود دارد. ما باید به کشورهای دیگر هم گوش دهیم و بدانیم آنها چه فکر می‌کنند و به نظر آنها ما باید چه کار کنیم. او نباید طوری وانمود کند که گویی همه راه‌حل‌ها را دارد. آنچه این روزها در بسیاری از کشورها و نه تنها آمریکا که در کشورهای اروپایی هم در حال اتفاق افتادن است، ناتوانی دولت در خواستن از مردم کشور برای فداکاری است. شاید تحولات فرانسه یک درس مهم داشته باشد و آن اینکه نامزدی که برنامه‌هایش اقبال بیشتری داشته، رای بسیار بالا و چشمگیری را آورده است.