استعفا راحت‌ترین کار است

* جناب رئیس‌جمهور، پاکستان به لانه تروریسم تبدیل شده و گروه القاعده به دنبال سرنگونی حکومتتان و به دست آوردن سلاح‌های هسته‌ای کشور شماست. آیا می‌توان گفت در حال حاضر پاکستان خطرناک‌ترین کشور جهان است؟

** در این مورد بیش از حد مبالغه شده است. من این حقیقت را انکار نمی‌کنم که القاعده در پاکستان فعال است. آن‌ها در مناطق قبیله‌ای پاکستان به فعالیت‌های تروریستی مشغول هستند. در واقع مغز متفکر اصلی پشت حملات انتحاری آنها هستند.

هر چند تمام این مسائل وجود دارد، اما مسئله اصلی این است که افراطیون هیچ‌گاه نمی‌توانند کنترل پاکستان را در دست بگیرند. آنها نه از نظر نظامی آن قدر قوی هستند که بتوانند ارتش ما را با 500000 نیرو شکست دهند و نه از نظر سیاسی قدرت پیروزی در انتخابات را دارند. آنها بسیار ضعیفند.

* نیویورک تایمز در گزارشی عنوان کرده دیک چنی و کاندولیزا رایس، وزرای دفاع و خارجه آمریکا، با همکاری مامورین سازمان CIA در حال برنامه‌ریزی برای دخالت در مناطق قبیله‌ای پاکستان هستند. آیا شما از این موضوع مطلعید؟‌

** من هرگز به نیروهای آمریکایی اجازه نمی‌دهم در خاک پاکستان دست به عملیات بزنند. اگر کمک نیاز داشته باشیم اعلام می‌کنیم. تنها ارتش پاکستان است که در این منطقه عملیات انجام می‌دهد و نه هیچ کس دیگر.

چند لحظه قبل از این مصاحبه با چند تن از مقامات اطلاعاتی ایالات متحده جلسه داشتم. ما همفکر و هماهنگ هستیم. به قول مقامات اطلاعاتی آمریکا، جرج بوش مرا یکی از صمیمی‌ترین دوستان خود می‌داند.

* دوره مسئولیت وی نیز رو به پایان است.

** نبود او برایم دشوار است. او دوست صادقی است. روابط شخصی در دنیای سیاست بسیار مهم است اما از آن مهم‌تر، منافع ملی کشور است.

* ممکن است رئیس‌جمهور بعدی ایالات متحده از میان دموکرات‌ها باشد. پیشتازان مبارزات انتخاباتی این کشور اخیرا اعلام کرده‌اند در رفتار سیاسی خود با پاکستان تجدیدنظر خواهند کرد. هیلاری کلینتون خواستار تحمیل نظارت آمریکا بر زرادخانه‌های هسته‌ای پاکستان شده است و باراک اوباما پیشنهاد داده است نیروهای ایالات متحده برای مبارزه با تندروها وارد این کشور شوند. ... آن‌ها همچنین ممکن است کمک‌های نظامی و اقتصادی خود با پاکستان را، که از سال 2001 تاکنون، به رقمی بیش از 10 میلیارد دلار رسیده است قطع کنند. آیا نامزدهای پیشتاز حزب دموکرات تاکنون با شما صحبت کرده‌اند؟‌

** هیچ کدام از این سیاستمدارانی که از آن‌ها نام بردید به اطلاعاتی دسترسی ندارند که بتواند آنها را به طور دقیق از وضعیت کنونی مطلع سازد.

زمانی که به این اطلاعات دسترسی پیدا کنند، مطمئنم که نگاه آنها نیز تغییر خواهد کرد. چرا آنها باید کاری کنند که به بی‌ثباتی کشور ما منجر شود، کشوری که قدرت اتمی است؟ آن‌ها علیه امنیت ملی خود اقدامی نخواهند کرد.

* بزرگترین کابوس آمریکایی‌ها و غرب این است که زرادخانه‌های هسته‌ای پاکستان به دست افراطیون مذهبی بیفتد. اخیرا دبیر کل آژانس انرژی اتمی،‌ محمد البرادعی،‌ نگرانی خود را در مورد امنیت سلاح‌های اتمی پاکستان ابراز کرده است. آیا واقعا این احتمال که روی این افراطیون به سیستم امنیتی حفاظت کننده از تاسیسات هسته‌ای رخنه کنند، بعید به نظر می‌رسد؟‌

** نگرانی آقای البرادعی کاملا بیجاست. قبل از آنکه پاکستان به طور رسمی در سال 1998 به عنوان قدرتی اتمی شناخته شود، برنامه‌های هسته‌ای کاملا سری بود. در آن زمان دانشمند اتمی ما عبدالعزیزخان، مستقیما با رئیس‌جمهور در ارتباط بود و می‌توانست مستقل عمل کند.

زمانی که من در سال 1999 به ریاست جمهوری رسیدم نسبت به فعالیت‌های عبدالغدیرخان بدگمان شدم، بنابراین او را اخراج کردم.

سپس تصمیم گرفتم کنترل بیشتری اعمال کنم. بنابراین یگان نیروهای استراتژیک ارتش که شبیه به یک لشکر نظامی است راه‌اندازی شد تا تاسیسات اتمی را حفاظت کند. همه چیز تحت کنترل قرار دارد. تروریست‌ها حتی نمی‌توانند یک گلوله شلیک کنند.

* شما این احتمال را رد می‌کنید که افرادی از درون ارتش یا سازمان اطلاعاتی ISI که متمایل به گروه‌های تندرو مذهبی باشند به این سیستم نفوذ کنند؟‌

** سازمان ISI به هیچ وجه در مسائل هسته‌ای دخالت نمی‌کند. آنها کاری به این مسائل ندارند.

* بی‌نظیر بوتو سمبل امید برای پاکستان آرام و دموکراتیک بود. او که مدعی بود برای برگزاری انتخاباتی آزاد و بی‌طرفانه مبارزه می‌کند ترور شد. اکثر مردم پاکستان شک دارند که انتخابات 18 فوریه به صورت آزاد و بی‌طرفانه برگزار شود و معتقدند شما قصد دستکاری در آرا را دارید.

** من باید اثبات کنم که در انتخابات تقلب نخواهد شد؟‌ چه طور؟ باید انتخابات را به دلایل امنیتی شش هفته به تعویق می‌انداختم. همه چیز به خوبی انجام خواهد شد. ناظران بین‌المللی را نیز دعوت کرد‌ه‌ام.

* مایلید با رهبران گروه‌های اپوزیسیون مثل نواز شریف که هشت سال پیش دولت وی را در کودتایی بدون خونریزی سرنگون کردید یا همسر بی‌نظیر بوتو، عاصف علی زرداری، که علنا شما را مسئول مرگ همسر خود دانسته کار کنید؟‌

** منافع ملی باید در رأس دیگر مسائل قرار گیرد. باید مطمئن باشیم روند توسعه اقتصادی ادامه پیدا خواهد کرد. باید مبازره با تروریسم را ادامه دهیم و همه این‌ها به دولتی کارآمد و دموکراتیک احتیاج دارد. آماده‌ام با هر کسی که در انتخابات به پیروزی برسد کار کنم.

* چه کسی بی‌نظیر بوتو را به قتل رساند و چگونه هر روز زمزمه‌های جدیدی در مورد توطئه‌ها و دسیسه‌های احتمالی در رابطه با قتل وی به گوش می‌رسد.

** ما هر روز مدارک جدیدی به دست می‌آوریم. در حال حاضر کاملا اطمینان دارم که چه کسی او را کشته است، زیرا ما تماس‌های گروه‌های تندرو را شنود کرده‌ایم. صدای بیت‌الله مهسود، یکی از تروریست‌های وزیرستان جنوبی را در اختیار داریم که رضایت خود را از مرگ بوتو ابراز کرده است.

* خانم بوتو پس از حملات تروریستی در روز ورودش به کشور در ماه اکتبر، برخی افراد خاص در دستگاه امنیتی پاکستان را مسئول قلمداد کرده بود.

** این ادعا بسیار عجیب و غیرممکن است. او همان سازمانی را محکوم می‌کرد که به او در مورد حملات انتحاری هشدار داده، اطلاعات امنیتی در اختیارش گذاشته و پیشنهاد حفاظت از او را داده بود.

به او هشدار داده شد اما او تصمیم دیگری گرفت. سه هفته قبل از مرگش، به او اجازه برگزاری تجمع در شلوغ‌ترین میدان راولپندی را ندادم.

اما او بدون هیچ دلیلی افراد مختلفی را سرزنش می‌کرد و قصد لکه‌دار کردن نام آنها را داشت. چرا باید بی‌گناهی خودم را اثبات کنم؟

* گفته‌های متفاوتی در مورد نحوه به قتل رسیدن وی شنیده شده است.

** متاسفانه سخنگوی وزارت کشور این گفته را پذیرفته بود که بوتو بر اثر برخورد سرش با دستگیره سقف متحرک خودروی حامل وی مرده است. اما حقیقت این است که مردی که او را به قتل رساند از سمت چپ به او شلیک کرده بود.

بنابراین، در سمت راست جمجمه بی‌نظیر جراحتی دیده می‌شود. من یک عکس بزرگ شده رادیوگرافی از سر او را دیده‌ام که ترکی در سمت راست جمجمه‌اش را نشان می‌دهد. قرار دادن تمام این شواهد در کنار هم سخت است. این نشان می‌دهد که تا تکمیل تحقیقات نباید نتیجه‌گیری کرد.

* به نظر شما محتمل‌ترین صورت این قضیه کدام است؟‌

** افرادی که در خودرو حضور داشتند گفته‌اند که قبل از انفجار، او کمی لیز خورد. سپس بی‌نظیر کمی به سمت راست می‌چرخد که همین زاویه، فضای کافی برای اصابت گلوله فراهم کرده است.

* چرا دستگاه امنیتی شما نتوانست از ترور وی جلوگیری کند؟‌

** گردهمایی از آغاز به خوبی تحت کنترل بود. ورود او به محل گردهمایی و سخنرانیش با امنیت کامل انجام شد. سوار شدنش به ماشین هم بدون مشکل بود. اما در داخل ماشین چه اتفاقی افتاد؟‌ تمام افراد دیگر حاضر در ماشین سالم بودند و هیچ آسیبی ندیدند. اما او بدن خود را از ماشین بیرون آورده بود. یکی باید به او تذکر می‌داد که این کار، کار اشتباهی است.

* شما از اسکاتلندیارد درخواست کرده‌اید تا در انجام تحقیقات شما را کمک کند، اما از طرفی هم با انجام یک تحقیق بین‌المللی توسط سازمان ملل مخالفت کرده‌اید، چرا؟‌

** سازمان ملل در این رابطه چه کاری می‌تواند انجام دهد؟ ‌قتلی اتفاق افتاده است و خودمان تحقیقات را انجام می‌دهیم. هر جا در مورد جزئیات قانونی یا تکنیکی به مشکلی برخوردیم از اسکاتلندیارد کمک می‌گیریم.

شما نباید توانایی‌های کشوری اتمی که دارای 160 میلیون نفر جمعیت و ارتش و سازمان اطلاعاتی قوی است زیر سوال ببرید. به اندازه کافی توانا هستیم.

* آقای رئیس‌جمهور، حدود یک سال پیش اعلام کردید بی‌نظیر بوتو کشور را به تاراج برده است و به هیچ وجه در آینده، در صحنه سیاسی پاکستان نقشی بازی نخواهد کرد. چه چیزی باعث شد نظرتان عوض شود و به او اجازه دهید به کشور بازگردد؟

** اظهاراتم براساس حقایق بود. تمایلاتم نمی‌تواند منافع ملی را تحت تاثیر قرار دهد. اما عده زیادی خواستار بازگشت وی به کشور بودند.

اگر آنها می‌خواهند او را بار دیگر در منصبی سیاسی ببینند من چه می‌توانم بگویم؟ آیا می‌توانستم مانع انجام آن روند دموکراتیک که غرب بسیار بر آن تاکید دارد شوم؟ شما غربی‌ها دائما به فکر دموکراسی، حقوق بشر و آزادی‌های مدنی هستند. اشتباه قضاوت نکنید، ما هم خواستار دموکراسی هستیم. ...

* ... و چه وقت آن را به اجرا می‌رسانید؟

** لطفا این نکته را در نظر داشته باشید: ‌پاکستان، آلمان نیست. ما یک کشور در حال توسعه هستیم، مدتی به ما وقت بدهید. سعی نکنید دموکراسی از نوع خاصتان را به ما تحمیل کنید.

* شما از دو سوء قصد جان به در بردید. آیا فکر می‌کنید هدف بعدی شما باشید؟

** گلوله‌ها به شما یا اصابت می‌کنند یا نمی‌کنند. تاکنون که خوش‌شانس بوده‌ام که تروریست‌ها نتوانسته‌اند مرا گیر بیندازند. اما من هم اقداماتی انجام می‌دهم و می‌دانم چطور از خودم حفاظت کنم.

* مدت زمان زیادی حکومت طالبان که اکنون همکاری بسیار نزدیکی با القاعده دارد، به وسیله ISI حمایت می‌شد تا حافظ منافع پاکستان در افغانستان باشد. آنها کابل را به دست آوردند اما پس از 11 سپتامبر 2001 سرنگون شدند. در حال حاضر آنها بار دیگر در جنوب افغانستان پا گرفته‌اند. آیا آن‌ها توفیق می‌یابند؟‌

** با نیروهای طالبان در حال مبارزه هستم. آنها افراد خطرناکی هستند. اما در عین حال نشانه‌های امیدوارکننده‌ای نیز می‌بینیم. در بسیاری از مناطق، مبارزین محلی - که متمایل به طالبان هستند - در حال تغییر رویکرد خود در قبال نیروهای خارجی القاعده هستند.

* به نظر شما کشورهای غربی، نیروهای آنها و رئیس‌جمهور افغانستان، حامد کرزای، برای برقراری ثبات در این کشور چه باید بکنند؟ آیا آنها باید طالبان را بپذیرند و با آنها مذاکره کنند یا برای نابودی آنها تلاش نمایند؟‌

** در طول دهه 1990، پاکستان تنها کشوری بود که حکومت طالبان را به رسمیت شناخته بود. ...

* علاوه بر عربستان سعودی و امارات متحده عربی...

** ... و این بدین دلیل نبود که ما به آنها علاقه داشتیم، این تصمیمی استراتژیک بود. اما زمانی که در سال 1999 به قدرت رسیدم، به همه، حتی بیل کلینتون طی سفر رسمیش به پاکستان گفتم که بهترین استراتژی در قبال طالبان این است که آنها را به رسمیت بشناسیم و سپس سعی کنیم آنها را از داخل تغییر دهیم.

هیچ‌کس موافقت نکرد. سپس مسائل مربوط به اسامه بن لادن پیش آمد. همه از من می‌خواستند تا غرب را در دستگیری وی همراهی کنم اما این بار دیگر دیر شده بود. من چهار یا پنج هیات مذاکره‌کننده برای ملاقات با ملاعمر فرستادم، بدون هیچ نتیجه‌ای.

* در حال حاضر چه کاری می‌توان انجام داد؟

** شما نمی‌توانید اکثریتی 55 درصدی را در افغانستان نادیده بگیرید. پشتون‌ها همیشه بر افغانستان حکومت می‌کرده‌اند. فورا باید تغییراتی در استراتژی کنونی داد. بایستی تحرکاتی سیاسی انجام داد تا بتوان پشتون‌ها را جذب کرد.

* در کتابتان، «در خط آتش»، شما می‌گویید یونیفورمتان مانند پوست دوم شماست. پس از 46 سال این پوست قوی را از تن بیرون کردید تا به رئیس‌جمهوری غیرنظامی تبدیل شوید. چه چیزی را از دست دادید، ارتش به عنوان «خانه دومتان» یا منبع قدرتتان؟

** خانه دومم. اگر فرمانده ارتش در هماهنگی کامل با رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر کار کند، بنابراین سه نفر بهتر از یک نفر می‌توانند کار کنند.

* به نظر می‌رسد بسیاری از سیاستمداران منتقذ آمریکایی در واشنگتن به دنبال یافتن یک فردی قوی در پاکستان هستند و آماده‌اند شما را کنار بزنند. چه چیزی باعث می‌شود شما بر روی وفاداری جانشینتان در ارتش، ژنرال پرویز کیانی، حساب کنید؟‌

** پس از 46سال حضور در ارتش یاد می‌گیرید که چه طور در مورد افراد قضاوت کنید. مبارزه می‌کنید، معمولا در خطر هستید و لحظات سختی را تجربه می‌کنید؛ در این میان چیزی قوی‌تر از وفاداری فردی وجود دارد، وفاداری به آرمان.

دیدگاه من و کیانی در مورد پاکستان، طالبان، القاعده، سیاست، حقوق بشر و رسانه‌ها یکی است. ما دو نفر کاملا به هم شبیه هستیم.

* پس از هشت سال اداره امور کشور، بزرگترین دستاورد و مهم‌ترین شکستتان را چه می‌دانید؟‌

** بزرگترین دستاوردم احیای وضعیت اقتصادی پاکستان است. زمانی که قدرت را در دست گرفتم ما در خطر ورشکستگی کامل قرار داشتیم. اما من مسئله منفی بزرگی نمی‌بینم؛ شاید بعضی چیزها می‌توانست بهتر از این باشد. کنترل و سرکوب تروریسم و افراطی‌گری. هنوز در این زمینه کارهای زیادی باید انجام شود.

* ما هنوز دلیل اصلی اعلام حالت فوق‌العاده در 3 نوامبر 2007 را درک نکرده‌ایم. به نظر می‌رسد پیغام شما این بود: می‌توانید بین هرج و مرج و من یکی را انتخاب کنید. برای سرکوب افراطی‌گری، چه کاری می‌خواستید انجام دهید که بدون حالت فو‌ق‌العاده انجام پذیر نبود؟

** به کارگیری نامحدود ارتش مساله‌ای مهم بود. همچنین مساله رسانه‌ها و قوه قضائیه بسیار حساس بود. رئیس دیوان عالی شخصی فاسد بود و به سمت قوم‌گرایی کشیده شده بود و در برخی مسائل که خارج از اختیارات قانونیش بود دخالت می‌کرد.

مشکل بزرگتر زمانی اتفاق افتاد که وی قدرت پارلمان را به چالش کشید، پارلمانی که مرا به طور قانونی به ریاست جمهوری انتخاب کرده بود.

* اظهارنظر کاملا منفی شما در مورد قاضی افتخار چودری،‌ رئیس دیوان  عالی، ‌با نظر بسیاری از مردم پاکستان در تعارض است. بسیاری او را مدافع شجاع قانون اساسی می‌دانند و نسبت به سیاست‌های شما به شدت اعتراض کرده‌اند. اساسا شرایطی وجود دارد که طبق آن،‌شما از مقام ریاست جمهوری استعفا دهید؟‌

** بله.

* چه شرایطی؟

** مهم‌ترین مسله، جمع‌بندی خودم است. پس از اتفاقات رخ داده در هفت یا هشت ماه گذشته، راحت‌ترنی کار استعفاست. گلف، تنیس و استراحت کردن را دوست دارم.

باور کنید روزی که احساس کنم مردم، اکثریت جامعه، دیگر مرا نمی‌خواهند و روزی که به این نتیجه برسم که نمی‌توانم کاری برای این کشور انجام بدهم یک ثانیه هم در این مقام نمی‌مانم.