زمانی برای رشد فاصله طبقاتی

* با تدوین قانون اساسی جمهوری اسلامی و وقوع جنگ تحمیلی، وظایف متعددی در راستای گسترش عدالت از جمله ایجاد اشتغال، تامین مسکن و تنظیم اقتصاد کشور بر عهده دولت گذاشته شد. انجام آن وظایف موجبات بزرگ‌تر شدن حجم دولت را فراهم آورد. بعد از جنگ تحمیلی، این دیدگاه پذیرفته شد که مداخله دولت در اقتصاد کاهش یابد و بخش خصوصی و غیردولتی این فعال شود. فعال شدن بخش غیردولتی به این معنا است که این بخش با کارآمدی و بهره‌وری بالاتر در جهت رفع مشکلات اقتصادی و توسعه کشور عمل کند.

با عنایت به سند چشم‌انداز 20 ساله کشور، سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی و قانون برنامه چهارم توسعه (88- 1384) مقرر شده حجم دولت متناسب شود و بخش عظیمی از فعالیت‌های غیرحاکمیتی به بخش خصوصی واگذار شود. البته دولت نهم با تاکید خاصی بر عدالت محوری و مهرورزی، در عمل بر خلاف اسناد رسمی کشور عمل می‌کند و با گسترش دادن فعالیت‌های غیرحاکمیتی دولت، هم اندازه دولت را حجیم کرده و هم به طور کامل در راستای تحقق سند چشم‌انداز 20ساله کشور و قانون برنامه چهارم توسعه فعالیت نمی‌کند تا کشور ما به قدرت برتر منطقه تبدیل شود.

آقای دکتر نوبخت، حقیقتا با ادامه وضعیت موجود امکان آن هست که مطابق سند چشم‌انداز کشور، به قدرت برتر اقتصادی و تکنولوژیک کل منطقه تبدیل شویم؟

** هدف متناسب‌سازی دولت یا کوچک‌سازی دولت یا کوچک‌سازی دولت و یا فراتر از آن مشارکت بخش‌های غیردولتی در فرآیند تولیدی کشور، یکی از سازوکارهای تعریف شده برای رسیدن به اهداف سند چشم‌انداز کشور در سال 1404 شمسی است. شما نکات مهمی را مطرح کردید و متاسفانه آمار و ارقام هم نشان دهنده همین واقعیت هستند که ظرف 2 سال گذشته حضور دولت در اقتصاد با وجود اجرای سیاست خصوصی‌سازی و یا سیاست‌های کلی اصلی 44 قانون اساسی، زیاد شده و اندازه دولت در اقتصاد افزایش پیدا کرده است.

ما با 2 شاخص سهم بودجه شرکت‌های دولتی از بودجه کشور و همچنین شاخص نسبت بودجه شرکت‌های دولتی را مشخص کنیم. ارقام این 2 شاخص در سال‌های 1384 و 1385نسبت به سال 1383 نشان می‌دهد که اندازه دولت افزایش پیدا کرده است. به طوری که در سال 1383، شاخص سهم بودجه شرکت‌های دولتی از بودجه کل در حد 3/54 درصد بود. این شاخص در سال 1384 به 1/66 درصد و در سال 1385 به 6/71 درصد رسیده است. با توجه به لایحه بودجه سال 1386، پیش‌بینی می‌شود که میزان این شاخص افزایش یابد. همچنین شاخص نسبت بودجه شرکت‌های دولتی به تولید ناخالص داخلی از 52 درصد سال 1383 به 5/56 درصد در سال 1384 و به 7/63 درصد در سال 1385 رسید و بر اساس بودجه سال جاری، باز این درصد افزایش پیدا کرد. بنابراین مطلبی که شما گفتید متاسفانه با آمار و ارقام هم پشتیبانی می‌شود و در این مدت، حجم دولت زیاد شده است.

گرچه ما 2 سال از زمان را برای رسیدن به اهداف سند چشم‌انداز 20 ساله از دست داده‌ایم و سال سوم برنامه چهارم توسعه هم رو به پایان است و باید به اهداف پیش‌بینی شده نزدیک‌تر می‌شدیم ولی در عمل از آن اهداف دور شدیم.

ما تاکنون شاهد تعارض دو دیدگاه در کشور بودیم. یعنی بین این که آیا اساساً کوچک شدن دولت به نفع نظام است یا نه و آیا اساسا فعال شدن بخش خصوصی مورد تایید اسلام هست یا نه، اختلاف نظر بود. اما ابلاغ سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی از سوی مقام رهبری نشانگر این است که نظام ما تصمیم خود را گرفته است و می‌خواهد از بخش خصوصی استفاده کند. من فکر می‌کنم طی سال آینده و با اجرایی شدن این سیاست‌ها، این زمینه بیشتر فراهم شود که به آن اهداف دست یابیم.

* در زمان تصویب سند چشم‌انداز 20 ساله کشور، دیدگاهی از سوی حاکمیت ایران ترجیح داده شد که حضور مردم در بخش اقتصادی کشور را ضروری می‌داند تا آن دیدگاهی که دولت در همه امور دخالت کند.

چرا بعد از شروع زمان اجرای سند چشم‌انداز، دولتی باید سر کار بیاید که دوباره همان چالش بین دیدگاه‌ها را باز تولید کند و در واقع معتقد نباشد که دولت متناسب و کوچک با کارآمدی بالاتر شکل بگیرد؟

** ما باید ببینیم که آیا برخی اقدامات ادامه دهنده و تکمیل کننده کارهای قبلی هستند و یا اینکه خنثی‌کننده آنها. به هر تقدیر، این رخداد سیاسی ما است که به جای انتخاب مجریان متناسب با برنامه‌ها گاه مجریانی را انتخاب می‌کنیم که در آن راستا تلاش نمی‌کنند.

البته چنین وضعی را باید به حساب یکی از واقعیت‌های اجتماعی جمهوری اسلامی ایران بگذاریم.

* این واقعیت پذیرفتنی است ولی در نهایت اگر به کشور برتر منطقه تبدیل نشویم و به عبارتی با اقدامات شگفت‌انگیز برخی بعد از ترکیه، عربستان، امارات و یا کشورهای دیگر قرار بگیریم، به نظرم چنین تنزلی در شأن کشور ما نیست و این همه امکانات و توانمندی‌های ما امکان آن را داده که ما قدرت برتر منطقه باشیم.

** با شما هم نظرم. فکر می‌کنم به همین حد بسنده است. چون وقتی عملکرد این دولت را با قانون برنامه چهارم و سند چشم‌انداز 20 ساله کشور مقایسه کنیم می‌بینیم که متاسفانه با چنین عملکردی نمی‌توانیم به جایگاه نخست منطقه دست یابیم.

متاسفانه آمارها این وضعیت نابسامان را تایید می‌کنند. بنابر آمارها، رتبه ایران در بین 23 کشور منطقه از رتبه یازدهم در سال 2003 به رتبه هفدهم پایین آمده یا عقب‌تر رفته است. این مساله گویای این است که ما طی این سال‌ها از اهداف برنامه چهارم توسعه و سند چشم‌انداز 20 ساله کشور دور شده‌ایم. به همین جهت جا دارد برای جبران این عقب‌ماندگی‌ها، تلاش بیشتری برای آینده داشته باشیم.

* اخیرا و در دور جدیدی برخی از مقامات دولت با صراحت یا به صورت تلویحی، بحث عدالت اجتماعی را به گونه‌ای مطرح می‌کنند که گویا تولید ثروت مذموم است. از آنجا که شما نیز معتقدید تولید ثروت مقدم بر عدالت اجتماعی است، واقعا چگونه می‌شود این تعارض‌ها را حل کنیم که دولت فکر نکند با مصرف کردن درآمد نفت می‌تواند کشور را به توسعه برساند؟ ‌به هر حال ما دیدیم که افزایش قیمت نفت در همین دولتی که ادعای عدالت‌گستری دارد اثر مثبت و قابل توجهی بر جای نگذاشت ...

** کسانی که این نوع مغالطه‌ها را انجام می‌دهند غالبا به صورت خیلی دقیقی، این مباحث را تبیین نمی‌کنند و نمی‌گویند مقصودشان از طرح مسائلی همچون تقدم عدالت بر توسعه و یا توسعه بر عدالت چه هست. در حالی که اصلا این مفاهیم قابل تفکیک نیست. اساسا در نیمه دوم قرن بیستم تا سال 1970 که بحث توسعه وارد ادبیات اقتصادی شد تصور همین بود که توسعه به معنی افزایش رشد اقتصادی است اما یا بزرگ شدن اقتصاد، رفاه همگانی حاصل نشد. به همین خاطر گفته شد شد هدف نباید این باشد که فقط ثروت تولید شود و موضوع باز توزیع ثروت و عدالت در تولید درآمد و ثروت و توزیع ثروت هم باید باشد.

این نظر هم تا سال‌‌های 1990 و 1995 مورد پذیرش بود؛ یعنی هم افزایش رشد اقتصادی و هم باز توزیع مناسب به معنای عدالت اجتماعی. البته این دیدگاه نیز یک روایت یا نسخه قدیمی شده است، چون الان رشد صرفا به معنای رشد اقتصادی و یا رشد اقتصادی همراه با باز توزیع ثروت و عدالت اجتماعی را نمی‌پذیرند. مهم این است که باید محصول این رشد و عدالت بشود رفاه و رضایت انسان و از این مقوله به عنوان توسعه انسانی یاد می‌کنند. توسعه انسانی، یک نسخه و دیدگاه کامل‌تر نسبت به آن بحث است که توسعه را صرفا به معنای رشد اقتصادی و بازتوزیع ثروت می‌داند.

در حال حاضر این بحث مطرح است که باید انسان، آزادی انتخابات داشته باشد و زمینه برای رشد استعدادهایش فراهم شود. از این جهت ممکن است یک جامعه، رشد بالای اقتصادی داشته باشد و حتی باز توزیع درآمدها را انجام بدهد ولی این کارها برای رضایت و رفاه انسان کافی نیست، چون انسان احتیاج دارد که استعدادهایش شکوفا شود. حال اگر مانعی بر سر راه شکوفایی استعداها باشد و در عین حال آن رشد اقتصادی و باز توزیع درآمد اتفاق بیفتد، باز آن رفاه و رضایت حاصل نمی‌شود. بر همین اساس است که آزادی‌های اجتماعی به اندازه و در کنار عدالت اجتماعی اهمیت پیدا کرده است.

در ضمن عدالت شامل دو بخش عدالت در تولید ثروت  و عدالت در توزیع ثروت است. الان عدالتی که دولت فعلی پیگیری می‌کند در بخش باز توزیع ثروت است. در اینجا است که می‌توان گفت ثروتی باید ایجاد بشود که بعد آن را بین افراد توزیع کنیم.

* هم اینک دولت نهم تلاش دارد با اعطای سهام عدالت به اقشار کم درآمد، برابری دارایی و ثروت ایجاد کند. البته گیرندگان این سهام حق فروش سهام خود را ندارند و دولت به صورت غیرشفافی، مقداری پول به اسم سود سهام این شرکت‌ها به دارندگان سهام عدالت می‌دهد، در حالی که مشخص نیست سهام کدامیک از این شرکت‌های دولتی واگذار شده که زیان ده نیستند و با همه این اقدامات، وضعیت دهک‌های پایین درآمدی به خاطر افزایش تورم (ناشی از سیاست‌های اقتصادی دولت نهم) وخیم‌تر شده است ...

** به نظر می‌رسد که بسیار ساده‌انگاری باشد که کسی تصور کند با تغییر یک عامل و متغیر اقتصادی می‌تواند عدالت اقتصادی را ایجاد کند.

فرض بکنید که دولت با اعطای سهام عدالت بخواهد سهام شرکت‌ها را بین افراد توزیع کند ولی با قاطعیت می‌توان گفت که با این کار نمی‌توانیم عدالت را برقرار کنیم. اولا من مخالف به کارگیری اصطلاحی تحت عنوان «سهام عدالت» هستم، چون توزیع سهام، هیچ ربطی به عدالت ندارد. به هر حال توزیع سهام، یکی از شعارهای انتخاباتی آقای هاشمی رفسنجانی در انتخابات دور نهم ریاست جمهوری بود و الان همان کار را به اسم سهام عدالت انجام می‌دهند. با این حال با توزیع این سهام، ممکن است دارایی برخی افراد افزایش پیدا کند اما اگر سیاست‌های اقتصادی دیگر به گونه‌ای باشد که افزایش خرید ناشی از اعطای سهام شرکت‌های دولتی به مردم را خنثی کند باید پرسید که چه کار مثبتی صورت گرفته است. یعنی وقتی از یک طرف سهام به مردم داده شود ولی از طرف دیگر به خاطر سیاست‌های اقتصادی دولت، تورم ایجاد شود، مجددا افزایش قدرت خرید مردم کاهش پیدا می‌کند.

* آیا بروز چنین معضلی ناشی از این است که دولت نگاه سیستمی به مسائل ندارد و قادر نیست به صورت همه جانبه، کل مسائل را با هم در نظر بگیرد و درصدد رفع آنها باشد؟

** ما برنامه پنج ساله توسعه را تصویب کرده‌ایم ولی دولت آن را اجرا نمی‌کند. جالب این است که مقامات بلندپایه دولت نهم معتقدند که سایرین باید بگویند کجای برنامه چهارم توسعه را اجرا نکرده‌ایم.

اتفاقاً من سوالم این است که کجای برنامه چهارم توسعه اجرا شده است. در ضمن دولت نهم، برنامه جایگزین هم ندارد که به جای برنامه چهارم توسعه نامطلوب است و نامحرمان در تصویب آن نقش داشته‌اند، این اظهارنظرها نشان می‌دهد که ما با مشکلی جدی روبه‌رو هستیم، در صورتی که در سال آینده باید برنامه پنج ساله پنجم توسعه تدوین شود، معلوم نیست، چرا دولت نهم، برنامه پنج ساله چهارم توسعه را تغییر نداده است و افراد متناسب و محرم را جمع نکرده است.

وقتی معلوم نیست که چه سیاست‌هایی به طور شفاف و روشن اجرا می‌شود، در نتیجه کارها به درستی پیش نمی‌رود. در چنین وضعی ممکن است یک کار خوب انجام شود و جای دیگری خراب شود. برای مثال تصور شد که با افزایش وام مسکن می‌توانند مشکل مسکن را حل کنند، ولی دیدیم که نه تنها این مشکل رفع نشد، بلکه اوضاع بدتر شد، چون ممکن است از یک طرف 10 میلیون به مبلغ وام اضافه کنند، اما از طرف دیگری 20 میلیون تومان به قیمت مسکن افزوده شود. در نتیجه با افزایش وام، اشخاص متقاضی، خانه‌دار نمی‌شوند و امیدشان را نسبت به خانه‌دار شدن از دست می‌دهند. به همین دلیل است که در مباحث اقتصادی، نباید سطحی‌گری بکنیم. به هر حال همه این موارد و متغیرها را باید با هم دید و با هم بررسی کرد. بی‌دلیل نیست که از اهداف برنامه چهارم توسعه فاصله گرفته‌ایم و شاخص‌ها وضع نامناسب فعلی را نشان می‌دهند.

البته می‌توانیم ادعاها و شعارهایی را مطرح کنیم. برای مثال می‌توانیم بگوییم در جمهوری اسلامی ایران عدل و داد برقرار شده است. گفتن این حرف آسان است و در مقابل هم کسانی می‌توانند بگویند در کشور ما هیچ پیشرفتی حاصل نشده است، اما نکته اساسی این است که هر ادعایی نیاز به سند دارد. ما می‌توانیم اسناد و شاخص‌هایی را ارائه دهیم که نشان دهد آیا عدالت اجتماعی تحقق پیدا کرده یا نه؟ فرضا در بخش درآمدها با استفاده از ضریب جینی و در بخش هزینه‌ها از شاخص فاصله دهک‌های اجتماعی استفاده کنیم.

ضریب جینی شاخصی است که نسبت به برابری تا نابرابری توزیع درآمدها اظهارنظر می‌کند. هر چه این شاخص در یک کشور به صفر نزدیک‌تر باشد، توزیع درآمدها در آن کشور عادلانه‌تر است و برابری بیشتر وجود دارد. هر چه این ضریب به یک نزدیک‌تر باشد، نشان از نابرابری درآمدها دارد.

با توجه به آماری که نهاهای رسمی دولتی مثل بانک مرکزی ارائه داه‌اند، ضریب جینی در سال 1383 در حد 396/0 بوده و در سال 1385 به 430/0 رسیده است. یعنی الان ضریب جینی نسبت به سال 1383 افزایش پیدا کرده است.

همچنین با استفاده از فاصله دهک‌های درآمدی می‌توانیم اوضاع اقشار مختلف جامعه را تحلیل کنیم. بر اساس آمار و ارقام ارائه شده، هزینه‌های 10 درصد ثروتمندترین خانوادها نسبت به هزینه‌های 10 درصد فقیرترین خانوارها نسبت به هزینه‌های 10 درصد فقیرترین خانوارها نسبت به هزینه‌های 10 درصد فقیرترین خانوارها در سن 1383 در حد 6/14 برابر بوده و الان به 9/14 برابر رسیده است، یعنی نشان از فاصله‌دار شدن یا ضعیف‌تر شدن بخش کم درآمد نسبت به پر درآمد دارد و بر همین مبنا می‌توان گفت که فاصله طبقاتی در جامعه ما و در چند سال اخیر بیشتر شده است.