* اگر اشتباه نکنم چند وقت پیش مصاحبهای از شما خواندم که اشارهای داشتید به این مساله که برخی اصلاحطلبان حرکاتی در مجلس ششم انجام دادند که به نوعی «تندروی» بوده و از واژۀ «جوان بودن» هم استفاده کرده بودید. آیا خودتان در حال حاضر این تعریف را اصلاح میکنید یا فکر میکنید اینگونه بوده است؟
** من گفتم «تندروی»، «کندروی» یا «میانهروی» واژههایی نسبی هستند و مفهوم آن برمیگردد به کسی که آن حرف را میزند. من معتقد نیستم کارهایی که در مجلس ششم یا کلا در جریان اصلاحات انجام گرفت در واقع نسبت به نیازهای جامعه شاید عقبتر هم بود اما آن چیزی که من گفتم این بود که ما در یک جمعی بودیم که ظرفیتهای آن جمع ناهمگن بود. افرادی در جریان اصلاحطلبی بودند و هستند که نسبت به پدیدههای مختلف سیاسی ـ اجتماعی دیدگاه یکسانی نداشتند و این تفاوت دیدگاه سبب میشد که ایجاد همگرایی بین آنها مشکل باشد. ما باید این ظرفیتها را در نظر میگرفتیم و اگر کسانی بودند و هستند که به هر دلیل توانایی حرکتهای متناسب با نیاز جامعه را ندارند، کاری نکنیم که این حرکت دوشقه یا چندشقه شود.
بسیاری از افراد بودند که وقتی با آنها صحبت میکردیم، میدیدیم که در ایده، آرمان، حرف، صحبت و... خیلی از ما تندترند اما وقتی وارد میدان عمل میشوند، به شدت محافظهکارانه عمل میکردند و ما این مساله را درست محاسبه نکرده بودیم. خلاصه این که ما ساز و کار درست محاسبۀ ظرفیتهای درون جریان اصلاحات را نداشتیم، نه تنها ما که دیگران هم نداشتند، و این امر سبب شده بود که گاهی حرکتها همدیگر را خنثی کند و کسی که توانایی و ظرفیتش کم بود به کندرو معروف شده اما کسی که توانایی و ظرفیت بالایی داشت و حرکت را پیش میبرد، به تندرو موسوم شده است.
* به نظر شما اصلا «تندروی» در فضای سیاسی ایران، مفهوم دارد یا در واقع تبدیل شده به چماقی برای خارج کردن رقیب از عرصه؟
** نمیشود گفت مفهومی ندارد اما آن چیزی که امروز به نام تندروی، مطرح شده و عمدۀ هیزمش هم از طرف جناح راست و در حقیقت محافظهکار آورده شد و در این تنور دمیده میشود، برای حفظ وضع موجودی است که فقط منافع عدهای خاص را تامین میکند ولی به هر حال تندروی وجود دارد و میتواند وجود داشته باشد.
* پس شما تلاشتان این است که حرکتهایتان را با خواستههای واقعی جامعه تنظیم کنید یا شقه نشدن جریاناتی که...
** به هر حال هر جریان سیاسی مثل ارگانیسم زنده باید به بلوغ برسد. من معتقدم جریان اصلاحطلبی در دوران نوجوانی یا جوانی خودش قرار دارد و هنوز راهی طولانی دارد برای این که بداند دقیقا چه اتفاقی در کشور میافتد و چگونه باید خواستهها و نیازهای مردم را ـ که میداند چیست ـ با برنامهها و طرحهای خود هماهنگ کند. رسیدن به بلوغ نیازمند زمان است درست مثل این که از نوجوانی که به لحاظ جثه توانایی خاصی دارد، بخواهیم کاری بزرگتر از ظرفیت خود انجام دهد. گاهی اوقات در جریان اصلاحات این اتفاق افتاده که خارج از ظرفیتهای خود، عدهای ـ حالا یا ما یا دیگران ـ خواستهاند کاری انجام بدهند؛ من این را تندروی نمیدانم. ممکن است آرمانگرایی باشد اما به هر حال در این حرکتها به نوعی ندیدن ظرفیتهای موجود جامعه هست. به عقیدۀ من هر حرکتی در ایران اگر بخواهد موفق شود، باید آرمانهای والایی داشته باشد اما سرعت و نوع حرکتش را با ظرفیتهای اجتماعی و سیاسی کشور منطبق کند. بخشی از این ظرفیتها به محدودیتهای قانونی برمیگردد و بخشی دیگر مربوط به ظرفیتهای مردم و جامعۀ ایرانی است.
* این ظرفیتها پیشروانهتر است یا نه؟
** نه ظرفیتها متفاوت است. به نظر من اگر ما توان این را داشته باشیم که این ظرفیتها را به حالت بهروز برسانیم، این ظرفیتها پیشروانهتر است اما مجموعه امکاناتی که در اختیار اصلاحطلبان است باعث میشود که نتوانند این ظرفیتها را صورت عینی ببخشند و به صورت عملی آنها را محقق کنند. پتانسیلها خیلی بالاست اما اگر این پتانسیلها بخواهند به حالت بالفعل دربیایند یکسری برنامهها و اقداماتی میخواهد که نیازمند زمان است.
* معنیاش در واقع این است که خواستههای مردم و اکثریت جامعه از احزاب در مقایسه با محدویتهای قانونی فعلی جلوتر است؟
** من همۀ احزاب را نمیدانم ولی حداقل حزب خودمان را میگویم که ما واقعا خواستههای مردم را دنبال میکنیم و میدانیم خواستههای مردم چیست.
* میتوانید جوابگو هم باشید؟
** مهم این است که اگر بخواهد این خواستهها عملی شود نیازمند یکسری امکانات است. من مثالی غیرسیاسی میزنم؛ مردم ما دوست دارند که در صحنۀ ورزش در دنیا بدرخشند و جایگاههای خوبی کسب کنند، اگر توجه کنیم ظرفیتهایش به صورت بالقوه در کشور ما وجود دارد اما چگونه این امکانات بالقوه را بالفعل کنیم، نیازمند برنامههای خاص خود است که باید مرحله به مرحله پیش برود.
ضمن این که من هم قبول دارم که به هر حال اصلاحطلبان در برخی جاها از همۀ ظرفیتهای خودشان استفاده نکردند یعنی بیشتر از این میتوانستند کار کنند، اما اگر کلان نگاه کنیم، باید این را در ذهنمان بپذیریم که در عمل کردن به خواستهها ممکن است اینگونه تلقی شود که شما در مسیر درست حرکت نمیکنید و اگر از دور به این حرکت نگاه کنیم، میبینیم که پله پله به آن هدف نهایی نزدیکتر میشود.
* این اشارهای که کردید مشکلی است که ممکن است همۀ احزاب در دنیا با آن مواجه باشند؛ یعنی مردم خواستههایی داشته باشند که این خواستهها برای بالفعل شدن مشکلاتی داشته باشند. اما بعضی از مشکلات در جامعۀ ما هست که به نظر میرسد به این پتانسیلها ربطی ندارد؛ مثلا در همان حیطۀ ورزش که مثال زدید خیلی از خانمها خواستار این هستند که به استادیوم بروند. اینگونه مشکلات را چطور ارزیابی میکنید؟
** البته من یک بحث کلی بکنم. نه، ما خیلی خواستههای متراکمی داریم. ما یک عقبافتادگی چندصد ساله داریم و حالا که فضا کمی باز است میخواهیم همۀ آنها را یکجا داشته باشیم. مثالی بزنم؛ شما انتخابات کشورهای پیشرفته را نگاه کنید. وقتی فردی نامزد میشود انبوهی از آرمانها و شعارها را مطرح نمیکند، دو، سه شعاری که برای مردم هم قابل فهم باشد مطرح میکند، مثلا میگوید در مورد بیمهها این کار را میکنم یا نرخ رشد اقتصادی را از 3/5 به 5/5 درصد میرسانم یا تولید ناخالص را این میزان بالا میبرم و... چهار، پنج شعار ملموس و قابل حصول میدهد اما در ایران احزاب، گروهها، شخصیتها (راست، چپ، محافظهکار و اصلاحطلب هم نداریم) وقتی میآیند، آرمانشهری را به مردم ارایه میدهند که در آرمانشهر همۀ خواستههای متراکم چندصد سالۀ مردم نهفته است. هم خود آنها میدانند که این خواستهها را نمیتوانند محقق کنند و هم مردم میدانند که این خواستهها محقق نمیشوند، اما این شعارها هم برای مردم و هم برای احزاب مهم است. برای این که میدانند آن هدف دوردستی که در نظر گرفتهاند چیست و کمکم مردم یاد میگیرند که از احزاب، گروهها و منتخبین خود بخواهند که قدم به قدم پیش بروند. نه این که همۀ خواستهها و آرمانهایی که اعلام کردهاند در طول چهار سال یا هشت سال تحقق ببخشند.
این حالت کلی است اما در جزییات که وارد شویم آن وقت قصه متفاوت میشود یعنی برمیگردد به توانایی احزاب که بتوانند در جزییات برنامه داشته باشند یا نه.
شما مثال زدید در مورد رفتن خانمها به استادیومها. تردیدی نیست که اصلاحطلبان به لحاظ کلی و اصولی با این امر موافقاند و در دورههای مختلف تلاشهایی کردهاند که این امر تحقق پیدا کند اما باید دید این ظرفیتهای مثبت و منفی درون جامعۀ ما چیست؟ بخشی از این ظرفیتها دینی و بخشی فرهنگی است که هم میتواند مقوم این خواسته باشد و هم مانع آن. در نظر گرفتن این ظرفیتها مهم است، شما ببینید آقای رییسجمهوری (احمدینژاد) اعلام کرد که خانمها بروند استادیوم با وجودی که ایشان به لحاظ حمایتی که از مجموعۀ حاکمیت و پشتوانههای حاکمیت درون جامعه مثل حوزههای علمیه و جاهای دیگر میشود چیزی کم ندارند و حمایتی که از ایشان میشود، بیسابقه است ولی آیا توانستند این کار را پیش ببرند؟ نتوانستند. برای این که ظرفیتهای نهفتهای در جامعۀ ما وجود دارد که اثرگذاری خود را در جامعۀ ما دارد و وقتی وارد این میدان میشود و با این پدیده مخالفت میکنند، چارهای جز عقبنشینی ندارید. آقای رییسجمهوری هم در این مساله عقبنشینی کردند. خب دو حالت وجود دارد یکی این که ما به این نتیجه رسیدیم که با در نظر گرفتن این عوامل شعاری بدهیم که امکان تحققاش بیشتر از عدم تحقق آن باشد یعنی حداقل 15 درصد امکان تحقق داشته باشد اما اگر امکان تحقق آن مثل پنج یا 10 درصد باشد، دادن این شعار جز این که مردم را دچار یاس و ناامیدی میکند حاصلی نخواهد داشت.
بنابراین این امور را اگر ملاحظه کنید متوجه میشوید حتی آن کارهایی که به نظر ساده میرسند به دلیل وضعیت فرهنگی ـ اجتماعی و مراجع مختلف اجتماعی که ما در کشور داریم عملی کردن آنها به سادگی امکانپذیر نیست.
* آیا حزب مشارکت به طور اخص و اصلاحطلبان به طور اعم تعریف جدیدی که از خود ارایه میدهند منطبق کردن خودشان با خواستهها یا نفوذهای نیرومندی است که در جامعه وجود دارد؟
** خیر. پیدا کردن راههایی است که به طور مسالمتآمیز این مخالفتها را به حداقل برساند به گونهای که بتوان با کمترین هزینه برنامهها را پیش برد و در عین حال دست نکشیدن از اصول است که من در مصاحبههای مختلفم آن را واقعگرایی اطلاق کردهام.
ما بارها گفتهایم که مسالۀ اصلی ما در عرصه و سپهر سیاست در ایران، دموکراسی است. ما میخواهیم یک کشور دموکراتیک به معنای واقعی کلمه داشته باشیم با همۀ لوازم و مقتضیاتی که دموکراسی باید داشته باشد.
* و کمبودهایی هم هست که باید تکمیل شود.
** بله، در مسیر این دموکراسی و آزادی موانعی وجود دارد که لزوما هم موانع سیاسی رقیب نیست. یکسری موانع فرهنگی است، یکسری موانع اجتماعی و حتی موانع تمدنی است. فرض کنید برای رسیدن به دموکراسی نیازمند فرهنگی هستیم که با یاد از مدارس شروع شود یعنی دموکراسی باید آموزش داده شود. برای اینها باید فکر کرد، چاره اندیشید و برنامه داشت. بنابراین چیزی که هست برخلاف مسایلی که دیگران تبلیغ میکردند و ما از اول هم اعتقاد نداشتیم ولی گاهی اوقات خودمان هم در این مسیر افتادیم که خیلی خب، اصلاحات آمده، مجلس و دولت را دارد و در این هشت سال باید به نقطۀ مطمئنهای رسیده و کار تمامشده باشد، بعد بگوییم خب هشت سال بودید، چند روزنامه بسته شد، چند روزنامه باز شد، چند فیلم توقیف شد، چند نفر را گرفتند چند دانشجو را به زندان انداختند... پس به هیچ دستاوردی نرسیدهایم. نه، این را ما به صورت یک روند نسبتا طولانیمدت در نظر میگیریم که البته مثل اروپا و آمریکا نیست که در طول یک سده بخواهیم طیاش کنیم. الان با امکانات ارتباطی، سطح دانش و مسایلی که وجود دارد میشود این مسیر را در زمانهای کوتاهتری پیمود ولی به هر حال زمان لازم خودش را میخواهد. این برنامۀ اصلی ماست. اصول را فراموش نکردهایم دنبال آن هستیم ولی فکر میکنیم نمیتوانیم بیتوجه به موانعی که بر سر راه وجود دارد و همچنین ظرفیتهای داخل جامعه، هرجور که خودمان میخواهیم پیش برویم.
* اشاره کردید به این که ظرفیت همۀ گروههای اصلاحطلب در رسیدن به اهدافی که دارند، یکسان نیست. به یکسری از چالشها هم اشاره کردید که به هر حال یا اجتماعی است یا تمدنی و بعضی هم از رقیب، سایر گروههای اصلاحطلب این وسط چه میشوند؟
** من واقعیتی را شاید برای بار اول میگویم و آن این که بعضی از جریانهای اصلاحطلب و شخصیتهای درون آنها اصلاً دموکراسی را قبول ندارند. این یک نکته، عدۀ دیگری هم ممکن است قبول داشته باشند اما به لوازم و مقتضیات دموکراسی پایبند نیستند. بر فرض این که دموکراسی یکی از پروژههایی است که اصلاحات دنبال میکند. عدۀ دیگری هم هستند که توان پیمودن راه را ندارند. به هر حال برای پیمودن این مسیر باید هزینههایی پرداخت شود و عدهای توانش را ندارند.
عدهای فکر میکنند که فرضا اگر شورای نگهبان عدهای را رد صلاحیت نکرد یا مالابی کردیم رد صلاحیتها برگشت، خب بس است، دیگر کاری نداریم. به هر حال جریان کشور راست و چپ دارد و دوتایشان همیشه سمتی در مجلس دارند؛ اما دگراندیشی و دگراندیشان در افکار اینها هیچ جایگاهی ندارند. اصلاً مطرح نیست. یعنی دموکراسی را به عنوان رقابت نسبتا آزاد بین جریانهای شناختهشدۀ داخل حکومت معنا میکنند نه حتی داخل نظام.
بنابراین من معتقد نیستم که اصلاحت مبهم است بلکه معتقدم اصلاحات نحلههای مختلف دارد.
* چرا این نحلههای مختلف در جریان اصلاحات یکبار برای همیشه تکلیف خودشان را با یکدیگر روشن نمیکنند؟ بزرگترین ضربه هم معمولا از طرف همینها بوده است.
** مسالۀ اصلی این است که [باز هم در این مساله وارد آیتشناسی اصلاحات میشویم] به هر حال چه بخواهیم بپذیریم و چه نخواهیم، یکسری شخصیتهای کاریزما وجود دارند که در جریان اصلاحات نقش عمده و محوری بازی میکنند، هنوز اصلاحات به عنوان یک جریان سیال فکری که یک بخشی را هماهنگ کند مثل یک حزب، سازمان، انجمن و اینگونه اثرگذار باشد درنیامده است. بنابراین آن شخصیتهایی هم که هستند اکثریتشان خیلی بنیادین راجع به اصلاحات فکر نکردهاند و این که از اصلاحات چه میخواهند. ما برای این کار نیازمندیم که جریانهای اصلاحات را تقویت کنیم و به پیش ببریم. وقتی ما حزبی داریم به نام حزب مشارکت و حزب اعتماد ملی آن وقت است که میتوانند آن تفکر اصلاحی را که باور دارند، درون برنامۀ خودشان به صورت هرمی گسترش دهند و به صورت یک جریان حرکت کنند نه به صورت یک فرد. آن وقت است که این کار میتواند انجام بگیرد.
الان من حداقل درون حزب مشارکت، میدانم که تا حدودی این کار با آموزشها و سازماندهیهای موجود صورت میگیرد و به همین دلیل هم هست که ما درون حزب مشارکت روز به روز منسجمتر میشویم، یعنی اگر روز اول ما به لحاظ اقتصادی، اختلاف زیادی داشتیم و در مسایل سیاسی و فرهنگی اشتراکاتمان زیاد بود، امروز میبینیم به لحاظ اقتصادی هم دیدگاههایمان خیلی به هم نزدیک شده است یعنی میدانیم ما وقتی در «مشارکت» میگوییم «جریان اقتصادی اصلاحات» چه میخواهیم؛ اکثریتمان این را میدانیم.
* این درون مشارکت هست و دیده میشود ولی بین سایر احزاب اصلاحطلب چه؟
** وقتی این گسترش پیدا کرد، شما اگر در کنارتان یک جریان دیگر هم باشد که به هر حال جوانههایش زده شده است، آن وقت این دو جریان میتوانند با هم تعامل کنند.
به هر حال در اصلاحات همه برای خود مدعیاند و دارای فکر، اندیشه، تئوریپردازند و نظریهپرداز و به قول آقای سعید حجاریان «اینها لشگر جنرالها» هستند در درون جریان اصلاحات. باید پشتوانههای تودهایاش را به لحاظ فکری قویتر کنیم، آن وقت میتوانیم امیدوار باشیم جریان اصلاحات، جریانی باشد که بتواند تفاوتهای درون خود را به تدریج حل کند.
* ولی احساس میشود که برخی از جریانهای اصلاحطلب، الان بنا به هر دلیلی که هست، نوک پیکان حملهشان بیشتر به درون جریان اصلاحات هست تا به خارج.
** این چیزی نیست جز قدرتطلبی و اگر ما در این میدان جواب دادن وارد شویم یعنی در جنگ قدرتطلبی وارد شدهایم که بردش مال نیروهای مخالف اصلاحات و دموکراسی است. من به نظرم اصلا لزومی ندارد در این میدانها وارد شد.
اگر شما توجه خودتان را از این موضوع به جریانهای فرعی معطوف کنید یعنی بزرگترین اشتباه استراتژیک سیاسی خودتان را مرتکب شدهاید.
* شما به هوش سیاسی مردم اعتقاد دارید؟
** بله.
* زمانی وقتی آقای خاتمی بین مردم و جمعیت حاضر میشد مردم علیه برخی از جریانهای رقیب شعار میدادند.
در سفر اخیر آقای خاتمی به مشهد، مردم شعار میدادند که به نظر من خیلی قابل توجه است و جای بحث دارد: «خاتمی، هاشمی، اتحاد اتحاد» پس محور سومی که قرار بود در این ائتلاف باشد کجاست؟
** نمیدانم، ما آسیبشناسی اصلاحات میکنیم ولی وقتی میخواهیم وارد مصادیق شویم اجازه دهید ما وارد نشویم چون به هر حال گرفتاری است.
* فکر نمیکنید که ضربهاش بیشتر باشد؟ من میتوانم از روی این بحث بگذرم ولی افکار عمومی سکوت را حس میکند.
** سکوت که هست، مردم بیشتر ماهیتها را میشناسند یعنی اگر کسی به مشارکت حمله میکند و حملهاش هم مشخص است که از چه موضعی است وقتی مشارکت در برابر آن سکوت میکند هیچوقت من ندیدهام که به ضعف مشارکت تعبیر شود، بلکه به بیمنطق بودن یا قدرتطلبی کسانی تعبیر میشود که زورشان ناسزا گفتن به مشارکت است اما اگر مشارکت وارد این میدان و معرکه شود، ضرری که به بار میآید بسیار بسیار بیشتر از ضرری است که الان سکوت میکنیم.
* مشارکت قطعا با تمام توان خود را برای انتخابات آماده میکند.
** ما با تمام توان میآییم اما تمام توانمان را در خدمت ائتلاف گذاشتهایم.
* و اگر جریان ائتلاف، از مسالۀ همیشگی رد صلاحیتها آسیب ببیند؟
** ما اصولا در جریان انتخابات شرکت میکنیم، انتخاباتی هم که در ایران برگزار میشود یکی از همان به اصطلاح واقعنگریهاست، مثلا انتخابات سوییس یا فرانسه یا انگلیس نیست. ما در نرمهایی که به هر حال در جمهوری اسلامی جا افتاده یک انتظاری از برگزاری انتخابات داریم؛ یعنی به هر حال یک درصدی را شورای نگهبان بیهیچ دلیل و منطق قانونی رد صلاحیت میکند، یکسری تخلفات و تقلبات در جریان انتخابات میشود. ما به هر حال یک درصدی از اینها را پذیرفتهایم، این به معنای این نیست که اگر ما در انتخابات شرکت میکنیم مهر تایید کامل به پای آن انتخابات میزنیم.
ولی وقتی شرکت میکنیم، عواقب و مسئولیتهایش را هم میپذیریم و به آن پایبند هستیم این موضوع اگر در این حد باشد ما مشکلی نداریم اما اگر جریان به نوعی مثل انتخابات هفتم شود....
* به سمت حذف برود؟
** نه حذف اصلا مهم نیست. بهتر است اینگونه بگوییم که در انتخابات هیچگونه رقابتی معنا نداشته باشد. شما میبینید در انتخابات مجلس چه اتفاقی افتاد؛ اتفاقی افتاد که 190 کرسی از قبل معلوم بود که مال چه کسی است. این را من نمیگویم. این را رییس مجلس وقت و بزرگان سیاسی که در جاهای دیگر هستند ادعا کردهاند که این انتخابات نیست. در این شرایط ما نه اینقدر کم عقلیم که توان و پول خود و نیرویمان را صرف کنیم و فقط این تنور را داغ کنیم که یک نمایش انتخاباتی برگزار شود و نه این توان را داریم.
* یعنی من میتوانم تیتر بزنم اگر انتخابات رقابتی نباشد، شرکت نمیکنیم؟
** نه من نمیگویم شرکت نمیکنیم. ما در آن انتخابات به عنوان یک حزب فعالی که سینه بزند برای فهرست و نامزد نخواهیم بود حال نمیدانم چگونه میخواهید تیتر بزنید.
* و جریان ائتلاف اگر تصمیم به شرکت بگیرد بالطبع شما تابع جریان ائتلاف خواهید بود.
** هنوز ساز و کارهای درون ائتلاف به طور صددرصد مشخص نشده است که فرض کنید مثلا در جایی در فهرست اختلاف بود، ما چگونه به توافق برسیم من این را میتوانم بگویم که اگر انتخابات مجلس هفتم بخواهد تکرار شود، ما نیستیم.
* آیا حزب مشارکت برای ورود به مجلس و بعد از آن برنامۀ مدونی دارد یا دل به کمکهای آقای احمدینژاد خوش کرده است؟
** برنامۀ تبلیغاتی یا برنامۀ ادارۀ کشور؟
* برنامۀ مدون برای اداره کشور.
** مشارکت در چهار سالی که دوستان ما در مجلس بودند یا در هشت سالی که در بخشهای مختلف دولت بودند، خوشبختانه تقریبا به یک برنامۀ منسجم و مدونی رسیده است. این حاصل آن دورانی است که اهداف و چارچوبهای حرکت و راهی که باید طی شود مشخص است اما خود مشارکت اگر اکثریت را اصلاحطلبان داشتند برنامۀ خاصی برای مجلس نخواهد داشت، ما هر برنامهای داشته باشیم اولویتهایمان را به ائتلاف ارایه میکنیم.
* یعنی جریان ائتلاف برای بعد از مجلس هم برنامه خواهد داشت.
** بله، حتما این هست یعنی هم برنامه خواهد داشت و هم ارتباطش را با نمایندگان حفظ خواهد کرد.
* الان نگرانیهای شما در چه حوزههایی است؟
** در همۀ حوزهها. سیاست خارجی، اقتصادی، تزلزلهای اجتماعی و فرهنگی داخل کشور، همۀ اینها مشکلاتی است که وجود دارد. الان در کشور ما حتی خلاقیتهای فردی در حوزۀ هنر و فرهنگ و حوزههای دیگر، هم رو به افول میرود.
* یعنی شما تحلیل آقای هاشمی را راجع به این که «شرایط کشور ویژه است» قبول دارید؟
** بله. حتما، شرایط کشور از ویژه هم ویژهتر است. حال متاسفانه یا خوشبختانه نفت 100 دلاری پوششی شده که همۀ مشکلات را میپوشاند. ظاهرا اینگونه است ولی کسانی که به مسایل کشور عمیق نگاه میکنند، رخنههای بزرگی در پایههای کشور میبینند که هر لحظه ممکن است یکی از این پایهها فرو ریخته و آثار سوء و جبرانناپذیری برای کشور داشته باشد. بنابراین همۀ اصلاحطلبان در مجلس هشتم این اعتقاد را دارند که موضوعاتی مثل «اولویتهای حزب مشارکت برای اقتصاد» یا «اولویتهای کارگزاران در سازندگی کشور» الان مطرح نیست بلکه مهم این است که اقتصادی که ویران میشود را جایی متوقف کنند بعد در مورد نحوۀ ساختن آن به توافق برسند.
* حزب مشارکت در اوایل شکلگیری دولت نهم، نشستهایی با حزب موتلفه داشت، آیا نگرانیهای مشترکی هم وجود داشت؟
** من جای دیگری هم گفتهام که بعضیها خوششان نیامد. با کمال تاسف در کشور ما اکثر نیروهای سیاسی، شجاعت اظهارنظرهای واقعی خودشان را ندارند. حال ملاحظۀ چه کسی و کجا را میکنند، بماند.
این شجاعت را ندارند. ما تقریبا با هرکس و هر جریانی (حال منظور موتلفه نیست) راست، چپ، محافظهکار، اصلاحطلب، لیبرال، مذهبی نشست خصوصی داشتهایم دیدهایم که دغدغههای مشترکمان بیش از اختلافمان است اما نمیدانم چه اتفاقی میافتد. ما در خودمان این شجاعت را میبینیم که دغدغهها را عنوان کنیم یعنی همانگونه که با آنها در اتاقهایشان مینشینیم و میگوییم این دغدغههای ماست، بیانیه دهیم و اعلام مواضع کنیم البته هزینهاش را هم میپردازیم اما خیلی از دوستانی که ما میبینیم دغدغههای دیگری مثل دغدغههای ما یا شبیه ما دارند. اما وقتی در معرض افکار عمومی قرار میگیرند، یا سکوت میکنند یا به گونهای دیگر حرف میزنند.
*پس یعنی صحبتهای درون اتاق بسته با بیرونش متفاوت است؟
** خیلی متفاوت است.
* در رابطه با هزینههای انتخابات و تبلیغات هم برنامهریزی شده است؟
** ضعف کلی اصلاحات و به خصوص مشارکت منابع مالی است. ما در مورد این که این منابع را از کجا تامین کنیم بدون فکر نیستیم اما از الان میدانیم که در اینباره با مشکلات جدی روبهرو خواهیم بود و به همین دلیل دنبال راههایی هستیم که به جای استفاده از پول و امکانات غیرانسانی، بیشتر از امکانات انسانی بهره ببریم که بتوانیم خودمان را به مردم برسانیم.
* شاید به عنوان آخرین سوال فکر میکنید این فضایی که به آن اشاره کردهاید این شرایط و اجازه را میدهد که بتوانیم یک انتخابات غیر رقابتی داشته باشیم؟
** از آقایانی که مصدر کار هستند هرکاری برمیآید. اما عقل و منطق چه میگوید؟ عقل و منطق میگوید وقتی شما یک هجوم بیرونی دارید، اجماع جهانی علیه خودتان دارید، قدرتهای بزرگ روی شما زوم کرده و چنگ و دندان نشان میدهند و دنبال بهانه هستند که در جایی به شما ضربه بزنند، در این شرایط شما تکیهتان باید به نیروهای داخلی باشد و اینجاست که وحدت ملی و در حقیقت نشاط، پویایی و چندصدایی در داخل معنا میدهد. شرط این کار هم این است که ضمن این که اجازه میدهید این چندصدایی در داخل کشور باشد، اجازه دهید این صداهای مختلف خود را در معرض آرای مردم هم بگذارند، من میگویم از این آقایان هرچیزی برمیآید.
* و ظاهرا شما دغدغهها و حساسیتهایتان را روی مسایل سیاسی همچنان حفظ کردهاید.
** بله ما به هر حال فکر میکنیم که مشکل اصلی کشور را باید در محلهای سیاسی جستوجو کرد. کما این که الان هم میبینید آقای رییسجمهور اگرچه شعارهای اقتصادی خیلی قشنگی دادهاند ولی همه رفتارها، حرکتها و شعارهایشان سیاسی است و غیر از آن چیزی نیست. یعنی هیچ حرکت زیربنایی اقتصادی انجام نمیشود. حتی این سفرهایشان که خوب هم هست انجام دهند، یک پز سیاسی تبلیغاتی برای انتخابات است. این کاملا مشخص است اما این را باید تاکید کنم که حتی اگر ما روی مواضع سیاسیمان اصرار داریم، به این دلیل است که احساس میکنیم با این خطمشی سیاسی، اقتصاد کشور بهتر اداره میشود و با این خطمشی سیاسی است که توسعه و رونق اقتصادی، رقابت اقتصادی، سرمایهگذاری و پیشرفت حاصل میشود. بنابراین هدف اصلی ما آبادانی کشور، رفاه و بهبود معیشت مردم است. بنابراین فکر میکنیم در درازمدت و حتی در میانمدت هیچ جریان سیاسی موفق نخواهد شد مگر این که برای معیشت مردم برنامه داشته باشد و ما داشتهایم، حتی در دوران مجلس ششم هم داشتهایم.
* من میخواستم بگویم که آنقدر گفته شد و تلقین شد. چون بیشتر برنامههای اقتصادی را مجلس ششم داشت.
** بله هم مجلس ششم و هم دولت اصلاحات، بزرگترین نتیجهاش هم یک عدد است. رشد 3/7 درصدی آن هم در زمانی که نفت قیمت متوسطاش 22 دلار بود (زمانی 10 دلار و زمانی 28 دلار) ما توانستیم کشور را به رشد 3/7 درصدی برسانیم.
* شنیدهایم که از یزد اسمتان را برای انتخابات دادهاند؟
** من بارها گفتهام که تابع حزب هستم.