احمدی‌نژاد محصول نفی گذشته است نه اثبات حال

* دو سال پیش تحلیل‌های متفاوتی از تغییر رویکرد در جامعه ایران وجود داشت و از مناظر مختلف مورد ارزیابی قرار گرفت. بعد از گذشت دو سال از حادثه سوم تیر، اگر این رویداد را به عنوان یک سمبل در نظر بگیریم آیا فکر می‌کنید که خود این رویداد نشانگر یک‌سری تغییرات در لایه‌های اجتماعی و فرهنگی اقتصادی جامعه ایران بوده است؟

** من تصور نمی‌‌کنم که این یک امر طبیعی اجتماعی باشد. اگر شما این اتفاق را عصیان طبقه ضعیف جامعه بدانید باید طبقه کارگر ما با این همراهی کرده باشند. من فکر می‌کنم که ماهیت این جریان، ماهیت اجتماعی نیست بلکه هویت آن تحول سیاسی است.

* چرا چنین تحلیلی دارید؟

** آقای احمدی‌نژاد چه گروهی از اجتماع را نمایندگی می‌کرد؟ رأی در اصفهان و یزد و تهران حاشیه‌نشین نبود. اصلا این تحلیل درستی نیست. چرا استان‌های توسعه‌نیافته‌ای مثل چهارمحال و بختیاری، کردستان و... رأی ندادند؟ شما رأی مهاباد و اصفهان را مقایسه کنید. اصفهان صنعتی‌تر است یا مهاباد، اصفهان حاشیه‌نشین دارد یا مهاباد؟

* پس با این حساب طبقه متوسط به ایشان علاقه نداشتند؟

** نه من فکر می‌کنم پیروزی آقای احمدی‌نژاد یک فرآیند سیاسی است. چند نیرو در صحنه سیاسی کشور اثر گذاشتند که برآیند آن آقای احمدی‌نژاد بود. من اصلا قائل به این نیستم که ظهور آقای احمدی‌نژاد در عرصه سیاسی نشانه یک گرایش اجتماعی پررنگ باشد. آقای احمدی‌نژاد محصول چند تا اتفاق است. تفرقه در جناح راست و اصول‌گرا، یعنی بین آقای لاریجانی و قالیباف اختلاف به وجود آمد. آقای ولایتی به احترام آقای هاشمی کنار رفت و خودش هم به ستاد ایشان و اصولگرایان اصلاح‌طلب پیوست. جناح راست سنتی یعنی ناطق نوری، عسگراولادی و موتلفه تا آخر پای آقای لاریجانی ایستادند ولی رأی قابل‌توجهی را برای ایشان نتوانستند جمع کنند. خیلی هم طبیعی بود چون وقتی اینها خالص‌‌اند نمی‌توانند موج اجتماعی ایجاد کنند همیشه تنها هستند و الان هم اقلیت هستند. برخی نهادهای دیگر طرفدار آقای قالیباف بودند. آقای احمدی‌نژاد در صحنه ماند و نه کنار رفت و نه مذاکره کرد. رأی آقای احمدی‌نژاد را بسیج جمع کرد. به‌ هر حال احمدی‌نژاد در چهار استان توانست مرحله اول رأی را ببرد تهران، قم، یزد و اصفهان. خصلت مشترک این چهار شهر مذهبی بودنشان است.

* یعنی به همان میزان که تهران مذهبی است یزد هم مذهبی است؟

** به همان نسبتی که یزد مذهبی‌تر از تهران است رأی آنها نیز بالاتر بود و به همین‌ترتیب اینجا نقش بسیج و نگاه مذهبی مهم است. پس اختلاف در جناح راست و استفاده از برگ برخی نهادها، دو موضوع اصلی بود.

* این برگ چرا در سایر مناطق کشور جواب نداد؟

** به‌خاطر اینکه در استان مازندران با آقای لاریجانی بودند. در مشهد با آقای قالیباف بودند. در کرمان با آقای باهنر بودند که رأی به  آقای لاریجانی دادند. در واقع فرصت کمی داشتند که کل کشور را هماهنک کنند. چون از روزی که اینها توانستند به مقامات بالا بگویند که ما به سمت احمدی‌نژاد رفته‌ایم سه روز وقت داشتند. از این‌رو بقیه کشور را نتوانستند هماهنگ کنند یارگیری کرده بودند ولی نگفته بودند که کاندیدا کیست؟ مطلب دیگری که به نفع آقای احمدی‌نژاد حرکت کرد اختلاف در جناح اصلاح‌طلب بود. در مرحله اول انتخابات تجزیه آرا در جناح راست و تجزیه آرا در جناح اصلاح‌طلب و استفاده از برگ بسیج به‌نفع آقای احمدی‌نژاد تمام شد. رقابت در مرحله دوم بین آقای احمدی‌نژاد و هاشمی رقابت بین 28 سال حاکمیت و یک آدم جدید بود. رقابت بین یک آخوند و غیرروحانی بود. رقابت بین کسی که مظهر دفاع از سرمایه‌داری و تولید ثروت و توسعه اقتصادی و کسی که مستضعف است، بود.

* پس یک تحول اجتماعی اینجا در حال شکل‌‌گیری است؟

** خیر. به نظر من مردم ایران اینجا اصلا آقای احمدی‌نژاد را نمی‌شناختند. فرصت معرفی آقای احمدی‌نژاد هم وجود نداشت. قانون هم اجازه نمی‌داد که رقیبانش بگویند این کیست و ما چه کسی هستیم. ما فقط می‌توانستیم بگوییم که ما چه کسی هستیم. آقای احمدی‌نژاد محصول یک خیزش اجتماعی وسیع طبقات محروم نیست ایشان محصول اشتباهات سیاسی جناح راست و اصلاح‌طلب، یکدندگی و مقاومت خودش و همکاری بسیج است. لذا معتقدم این یک حادثه و نقطه است. شما هیچ‌وقت نمی‌توانید به اتکای یک نقطه، تحلیل جریانی بکنید اگر چند نقطه باشد و به هم وصل شود در این صورت می‌توان گفت که این منحنی به سمت گرایش‌های توده‌ای رفته است. یعنی توده مردم بر نخبگان مسلط می‌شود و هر کسی توده‌ای حرف بزند برنده است. اما چون نقطه است نمی‌توانیم به این نقطه تکیه کنیم. مگر این اتفاق در شوراها نیفتاد؟ در شوراها با اینکه احمدی‌نژاد رئیس دولت بود و جدی هم بود و آدم هم داشت و رایحه خوش‌خدمت هم درست کرد، نتوانست در کشور موج اجتماعی که 30 درصد کرسی‌ها را داشت بگیرد. معتقدم باید یا منتظر حوادث بعدی باشیم یا باید برویم و یک تحقیق جامعه‌شناسی دقیق‌تری بکنیم. یعنی یک نمونه‌گیری نسبتا قابل قبولی داشته باشیم و ببینیم اینهایی که به آقای احمدی‌نژاد رأی دادند انگیزه‌هایشان چه چیزی بود. به نظر من همه چیز قاطی بوده است؛ برخی هم فکر می‌کردند ایشان مخالف طبقه حاکم است و با فساد مبارزه می‌کند و... اما الان این آقای احمدی‌نژاد با آقای احمدی‌نژاد انتخابات فرق کرده است. ایشان در کجای تبلیغات ریاست جمهوری از فلسطین و هولوکاست و درگیری با اسرائیل حرف زده است. ایرانیان سال‌هاست که احساسشان این است که ما بی‌خودی پول خودمان را در فلسطین هزینه می‌کنیم. اصلا ایرانیان با اعراب بیشتر از بقیه مشکل دارند. اینها هیچ‌کدام از انتخابات طرح نشد. در واقع آقای احمدی‌نژاد لازم نبود چیز مهمی را توضیح دهد؟

* آقای مهندس حرف‌های شما قابل‌فهم است. ولی یک حلقه مفقوده اینجا وجود دارد و آن اینکه اصلا چطور شد حتی همین مجموعه‌هایی که شما به آن اشاره می‌کنید در دوم خرداد 70 درصد به خاتمی رأی دادند خودشان نیز از طبقات محروم و متوسط جامعه محسوب می‌شوند که از آن خواسته‌های پیشین عبور کردند و به سمت احمدی‌نژاد رفتند؟

مردم به آقای خاتمی رأی دادند تا کاری انجام دهد. و چه آقای خاتمی نتوانست و چه نگذاشتند فرقی نمی‌کند. این مردم سیاستمدارانی را که نتوانند کاری کنند بالاخره او را نمی‌خواهند و سوال آنها این است که اگر نمی‌گذاشتند چرا آمدید؟ به نظرم ما زیادی از این شعار که نمی‌گذارند استفاده کرده‌ایم. ما همه ناتوانی‌ها را پنهان کردیم. بالاخره مردم چهاربار به یک جریان رأی قاطع دادند. ریاست جمهوری هفتم، مجلس ششم، شوراهای اول و ریاست جمهوری هشتم. واقعا رفتاری که شورای شهر تهران از خودش بروز داد پاسخ رأی اعتماد مردم بود؟

** ما زیادی به سرمایه اعتماد مردم تکیه و فکر می‌کردیم، این سرمایه ابدی است. اما نبود. در واقع این اتفاق محصول سلسله اشتباهاتی بود که ما کردیم.

* یعنی شرایط فعلی ما محصول همان شرایط است، به‌علاوه رقیب هم از تشکیلات جدیدتری برخوردار گشت؟

** ‌سخن من این بود که باید از دید سیاسی به موضوع نگاه کنیم تا اینکه مردم عصیان کرده بودند و... نه این‌طور نیست.

* ‌صحبت من این است که اگر فرض کنید آنچه شما راجع به احمدی‌نژاد و نحوه پیروزی او می‌گویید درست باشد، آیا انتخاب بعدی مردم مطلوب شما بود یا یک تغییری صورت می‌گرفت. بالاخره مردم به چیزهایی که می‌خواستند نرسیده بودند درست نیست؟

** بله حرف درستی است. برداشتم این است که در جامعه ایران مردم علاقه به جریانات شکست‌خورده ندارند. ایرانیان مایلند پیروز شوند.

در واقع مایل نیستند خودشان باشند مایلند با جریانات پیروز حرکت کنند. یک وقت من برای خودم یک شخصیتی قائلم و روی آن می‌ایستم ولو اقلیت باشد. از خودم بودن راضی هستم. یک وقتی است که نه، من می‌بینم که چه کسی شانس برنده شدن دارد و من بروم به او بپیوندم تا از برندگان باشم. ایرانیان بیشتر این‌طور هستند. ایرانی‌ها اگر ببینند جریانی در حال آمدن است به سمت آن می‌روند و بالعکس. یکی از اشتباهات سیاسی اصلاح‌طلب‌ها این بود که نشان دادند در حال رفتن هستند. در آغاز دوره خاتمی نشانی دادند که دارند می‌آیند و در پایان نشان دادند که در حال رفتن هستند.

* آیا این آمد و رفت‌ها اساساً دست این جریانات است یا بعد از اینکه 8 سال دوام آورد عمرش تمام شد؟

** نه، می‌شود 50 سال در ایران حکومت کرد اگر درست عمل کرد. اگر ما در انتخابات شوراها اشتباه تاریخی نمی‌کردیم و محکم ایستاده بودیم تا انتخابات شوراها را ببریم و اگر در مجالس هفتم نیروهایی را نمی‌آوردیم که ردصلاحیت شوند و لجبازی نمی‌کردیم و اگر اشتباهات سیاسی مکرر نمی‌کردیم این شرایط پیش نمی‌آمد.

* چه زمانی نشانه‌های رفتن را، اصلاح‌طلب‌ها بروز دادند این نشانه‌ها چه چیزهایی بودند؟

** در مجلس تحصن کردیم. اما نه به نوعی که جامعه آمادگی داشته باشد تا پشت‌سرمان بایستد. تحصن در مجلس اگر با پشتیبانی وسیع مردم همراه نمی‌شد اشتباه بود.

* آن موقع تصور این بود که با پشتیبانی مردم همراه می‌شود؟

** نه چنین چیزی نبود. به هر حال من فکر می‌کنم که این اتفاقات را باید سیاسی بررسی کرد. جامعه همیشه تحول‌خواه است. گروه‌های سیاسی هوشمند باید خودشان تحولات را مدیریت کنند. مثلا با آوردن چهره‌های جدید.

* نشانه‌های دیگر رفتن اصلاح‌‌طلب‌ها چه چیزی بود؟ فقط تحصن بود؟

** مثال زدم. بالاخره ما جریانی بودیم که نشان نمی‌دادیم که در سیستم خواهیم ماند و با نظام هماهنگ هستیم و می‌مانیم.

* یکی از دلایلی که باعث شد جنبشی شکل بگیرد و از دلش یک دولتی بربیاید که خودش منادی جامعه مدنی بود شکل‌گیری یک طبقه‌ای بود که در اثر تحولات اقتصادی ماقبلش اتفاق بود که از آن به‌عنوان طبقه متوسط یاد می‌کنند که البته بعضی اقشار متوسط ولی به ‌هر حال اقشاری بودند که خواسته‌هایشان و مطالباتشان منطبق بر حکومت مدرن بود حکومتی که به وظایف خودش عمل کند و به مطالبات شهروندانشان پاسخگو باشد. این فضا هم شاخصه‌های خاصی داشت و منجر به این شد که جنبش دوم خرداد شکل بگیرد و حکومت اصلاح‌‌طلب‌ها هم از دل آن برآید حال چرا بعد 8 سال معکوس شد؟ شما فرمودید سیاسی است آیا واقعا فقط مسائل سیاسی دخیل بود؟

** نه. احمدی‌نژاد نگفته بود که در مقابل جریان اصلاح‌طلب‌ها است. آقای احمدی‌نژاد به همان شدتی شعار می‌داد که دوستان ماقبلش شعار می‌دادند. آقای احمدی‌نژاد هیچ موضع ضداصلاح‌طلبی و ضددولت آقای خاتمی نگرفت.

* اگر موضع مخالفی نگرفت چرا همه چیز را رد کرد؟ یعنی با طرح گفتمان عدالت سیاست‌های قبلی را زیر سوال برد؟

** نه، گفتمان عدالت و بازتولید را همیشه می‌توان طرح کرد و مشکلی ندارد. ایشان راجع به حجاب و... مواضع موازی با آقای خاتمی می‌گرفت. آقای احمدی‌نژاد به‌عنوان کسی که مخالف آقای خاتمی باشد در انتخابات ظاهر نشد. آقای احمدی‌نژاد نسبت به مسائل اساسی کشور سکوت کرد. در واقع تحریک احساسات محدودی کرد. آقای احمدی‌نژاد محصول نفی است نه محصول اثبات.

* حالا ما اصلا احمدی‌نژاد را کنار می‌گذاریم. به سبد آرا نگاه می‌کنیم. هاشمی و کروبی و احمدی‌نژاد یک‌طرف، بقیه رأی‌ها تعریف دیگری داشتند. این سه نفر که بیشترین رأی‌ها را آوردند هر سه آدم‌های اقتصادی محسوب می‌شوند آقای کروبی با شعار پنجاه هزار تومانش، احمدی‌نژاد با چاه‌های نفت و آقای هاشمی به‌عنوان سردار سازندگی و عمران و توسعه. این نشان می‌دهد که مردم دنبال مسائل اقتصادی بودند و احمدی‌نژاد توانست بهترین پاسخ به این مطالبات بدهد. در چهار سال قبل از آن کسانی همین شعارها را داده بودند ولی رأی نگرفتند مثلاً شعارهای توکلی که مردم در آن دوره توجه نکردند اما این دوره توجه کردند. علتش چیست؟

** بله همین‌طور است. اما من احساسم این نیست که آقای احمدی‌نژاد شعار اقتصادی مهمی داده باشد.

* برویم سراغ بحث دیگر و ببینیم این طبقه متوسط اکنون در چه وضعیتی قرار دارد. آیا شما فکر می‌کنید این دو سالی که دولت نهم حکومت کرده چه اتفاقی افتاده است؟ به قول شما در دوره مبارزه انتخاباتی چیزی نگفت و سکوت کرد حالا که در این دو سال سکوت نکرده و وارد عرصه عمل شده است، آیا فکر می‌کنید که الان وضعیت جامعه ما در ادامه تحولات سیاسی است یا...

** نه. من برداشتم این است که آقای احمدی‌نژاد و تیم آن الان بیشتر از 20 درصد آرای جامعه را ندارد. یعنی اگر یک رقابت سالمی الان شکل گیرد حتما دولت همان‌طور که در شوراها شکست خورد در اینجا هم شکست می‌خورد چون دولت هیچ دستاوردی نداشته که ارائه کند.

* یعنی فکر می‌کنید در این دو سال جبهه اصولگرایان که عرصه سیاسی اصول‌گرایی را در جامعه ایران شکل دادند نتوانستند به آرمان‌هایشان برسند؟

** هرچه بیشتر در حاکمیت باشند فاصله‌شان با متن جامعه بیشتر می‌شود چون نه شعارهایشان و نه برنامه‌هایشان جذاب است. یک مشت برنامه‌های خودخواهانه دارند و دین اسلام و ارزش‌ها را هزینه می‌کنند تا به حاکمیت برسند. مردم ایران خوب می‌فهمند فرق کسانی را که سیاست را در خدمت دین می‌گذارند با کسانی که دین را سرمایه خودشان می‌کنند. این اصول‌گرایان، اصول‌گرایی و دین را برای خودشان می‌خواهند.

* در مقابل میلیون‌ها نامه‌ای که برای رئیس‌جمهور نوشته می‌شود چه پاسخی دارید؟

** وقتی در کلاس‌ها تشویق می‌شود که برای رئیس‌جمهور نامه بنویسید و بعد هم حتما برایتان پنجاه یا صد هزار تومان یا دویست هزار تومان یا قالی یا یخچالی و... می‌دهد خوب همه می‌نویسند. وقتی نوشتن نامه برای رئیس‌جمهور نشانه یک شاخصه است که مردم با رئیس‌جمهورشان درد و دل کنند و آن را مورد تفقد خود قرار دهند و سیاست‌های او را بستایند و نامه محبت‌آمیز به او بفرستند. نه اینکه بگویند یک آقایی است که اگر نامه به او بدهی چیزی در پاکت می‌گذارد و پس می‌دهد در این صورت چه کسی نمی‌نویسد؟

* ولی با این حال بخشی از جامعه نامه ننوشتند. پس نمی‌شود گفتن این نامه‌ها صرفاً برای گرفتن چیزی است؟

** بله. یک عده حاضر نیستند به‌خاطر عزت‌نفس‌شان این کار را بکنند. یک عده محتاج و گرفتار هستند و کار می‌خواهند و وام می‌خواهند اکثر این نامه‌ها تقاضا است. تقاضا که ملاک محبوبیت نیست.

* ما یک پیوندی می‌بینیم تقاضاهایی که در نامه‌ها مطرح می‌شود و آن شعارهایی که دولت می‌دهد. چون آمار نشان می‌دهد که عمده‌ترین خواسته‌های مردم اشتغال، درخواست کمک و وام و... بوده است، و دولت هم فعالیت‌ها و برنامه‌های خود را دقیقا روی تحولات نظام بانکی و نظام اداری گذاشته است تا به آنها پاسخ دهد؟

** برنامه‌های دولت نه تنها جواب نمی‌دهد که بدتر هم می‌کند. کاری که دولت انجام می‌دهد باعث می‌شود کشور فقیر شود. کشوری که فقیر باشد نمی‌تواند ایجاد اشتغال کند. تحولات در نظام بانکی یعنی اینکه شما به جهت غلط حرکت می‌کنید یعنی می‌گویید بانک‌ها که باید منابع‌شان را بهینه و به پروژه‌های با بازگشت اقتصادی اختصاص دهند، نمی‌توانند اختصاص بدهند. منابع بانک‌ها را می‌گیرند و به دست فرمانداری می‌دهید تا او توزیع کند.

فرماندار ماهیت و مدیریت سیاسی دارد استاندارد هم همین‌طور است. یک‌عده مراجعه می‌کنند که بیکارند یا ورشکست شده‌اند یا کارنادان هستند به اینها وام می‌دهد اما به مشتری بانک که خود حساب دارد، اعتبار دارد، گردش مالی صحیح دارد و توانایی خلق مزیت‌های اقتصادی را دارد  وام نمی‌دهد. اخیراً آقای رئیس‌جمهور گفته که من از ایران‌خودرو گله‌مند هستم چون سه هزار میلیارد تومان پول بانک‌ها نزد آنهاست و آنها این پول را آزاد نمی‌‌کنند. خیر این پول‌ها که مال ایران‌خودرو نیست. ایران‌خودرو این پول را به قطعه‌سازان خود می‌دهد که در ایجاد شغل نقش دارند. اگر ایران‌خودرو که بزرگترین بنگاه اقتصادی در خودروسازی است از منابع بانکی استفاده نکند، بانک‌ها منابع‌شان را به چه کسی بدهند؟ تحول نظام بانکی از شعار فراتر نیست. چه کسی الان می‌تواند از بانک‌ها وام 12 درصدی بگیرد؟ بانکی که می‌خواهد 12 درصد به مشتری دهد به سپرده‌گذار چه چیزی می‌رسد؟ سپرده گذار چرا باید به وام‌گیرنده یارانه بدهد. اگر تورم 15 درصد یا 17 درصد است چرا سپرده‌گذار باید کمتر از نرخ تورم پول بگیرد؟

* سود بانکی سپرده‌گذار کم نشده است سود بانکی سپرده‌گیر کم شده است. دولت معتقد است که قرض‌الحسنه بخش کوچکی از کار بانک است و بهره‌وری باید افزایش یابد؟

** پول یک قیمت تمام‌شده‌ای دارد بانک‌های خصوصی که قرض‌الحسنه نمی‌گیرند و نود درصد منابعشان منابع گران است.

* اما شاخص‌ها و آمارهایی که منتشر می‌شود اینگونه نیست؟

** هیچ مرجع کارشناسی غیر از دستور آقای احمدی‌نژاد آن را تأیید نکرده است. مگر آقای احمدی‌نژاد حق دارد بدون‌نظر کارشناسی دستور دهد؟

* این یک نوع سیاستگذاری محسوب می‌شود؟

** هیچ‌جای دنیا این نوع چیرها دیده نمی‌‌شود. این سیاستگذاری نیست بلکه دستور است. سیاستگذاری یعنی حرکت به سمتی که تورم کاهش یابد و یا به سمتی حرکت کنیم که رشد اقتصادی بالا رود یا سیاست‌هایی را به کار بگیریم که نرخ بهره بانکی عملا پایین بیاید نه اینکه چون من می‌گویم باید پایین بیاید.

* اینکه احمدی‌نژاد تاکید دارد من می‌گویم، به این معناست که اقتصاد ایران ایجاب می‌کند سود بانکی پایین بیاید تا تورم هم پایین بیاید.

** هیچ کارشناسی این را تأیید نکرده است. منشا گرانی، نهادهای تولید نیست منشأ تورم در ایران بی‌انضباطی مالی دولت است. رئیس دولتی که می‌خواهد تورم را پایین بیاورد باید بی‌انضباطی مالی خود را اصلاح کند. از صد تا کارشناس در ایران بروید نظرسنجی کنید از صد نفر ده نفر نیز نخواهد گفت که منشأ تورم در ایران گرانی نهادهای تولید است. می‌گویند که منشأ تورم در ایران رشد 48 درصد نقدینگی است که ناشی از بی‌انضباطی مالی دولت است چون دولت مایل است بیش از ظرفیت اقتصادی ایران هزینه کند.

* کسانی هستند که معتقدند هر هشت سال در ایران یک دوره‌ای می‌آید و این خود نتیجه‌ای دارد که بعدا برعکس می‌شود مثلا هشت سال جنگ و هشت سال سازندگی و هشت سال توسعه سیاسی. الان فکر می‌کنند که این اتفاقی که در حال افتادن است یک‌جور تکرار است. مثلا وقتی این دولت بودجه عمرانی را دو یا سه برابر می‌کند و ساخت‌وسازها را در مناطق کمتر توسعه‌یافته رونق می‌دهد. یک پله مطالبات مردم را ارتقا می‌دهد؟

** اصلا چنین رونقی در کار نبوده است. امروز دولت بیشترین بدهی را به پیمانکاران دارد و حجم اعتبارات عمرانی روبه کاهش است و تخصیص‌‌های عمرانی کم است. و دولت فقط بودجه جاری را بالا برده است که بلافاصله با تورم جبران شده و باز قدرت خرید کارمندان کاهش یافته است و بودجه‌های عمرانی هم دچار تحولی مهمی نشده است. شما می‌توانید امروز به وزارت نیرو، راه و به وزارتخانه‌هایی که پروژه‌های عمرانی دارند مراجعه کنید ببینید حجم مطالبات پیمانکاران از دولت چقدر است. آنچه که الان جاری است اصلا رونق نیست بلکه یک رکود تورمی است و مطلقاً این ادعا که پروژه‌های عمرانی به شدت در حال پیشرفت است و اشتغال درست می‌شود واقعی نیست. در بخش نظام بانکی هم تخصیص منابع جابه‌جا شده است و منابعی اضافه نشده است. بله سپرده‌های مردم نزد بانک‌ها به‌خاطر اینکه بقیه بخش‌های سرمایه‌گذاری مثل بورس متوقف شده، کاهش پیدا کرده و مردم نمی‌دانند با منابعشان کار کنند و این نقدینگی افزایش یافته در بانک‌ها متمرکز شده و بانک‌ها از جیب می‌خورند و ضرر می‌دهند و حسابشان در حال منفی شدن است. طبق دستور هم منابعشان را به عده‌ای می‌دهند که برگشت ندارد. اگر شما آمار بگیرید مثلاً در ارومیه که جمعا بیست و پنج هزار عدد گاو شیری و گوشتی وجود دارد برای صد و بیست هزار گاو وام جدید داده شده است یعنی هر گاوی را پنج‌بار مردم خریده و فروخته‌اند. اینها که بازگشت ندارند. دو سال دیگر یک مشت بدهکار و ورشکست روی دست می‌ماند و ده‌ها بار اینها در اقتصاد تجربه شده است. فعلا دولت در موضع قول دادن در حال کسب محبوبیت است و هیچ اتفاق جدیدی در اقتصاد ایران نیفتاده است. نه پروژه‌های عمرانی اضافه شده و نه تخصیص‌هایی عمرانی افزایش یافته و نه سرعت پروژه افزایش پیدا کرده است.

* به هر حال گزارش‌هایی از مناطق محروم می‌رسد که نشان می‌دهد اتفاقاتی در حال افتادن است؟

** ‌اصلا این‌گونه نیست. بروید ببینید، من در همه کشور می‌چرخم و دیده‌ام. هیچ اتفاق واقعی در اقتصاد ایران رخ نداده است. یعنی هیچ جایی نمی‌بینید که کارگاهی ایجاد شده باشد. عسلویه بروید و ببینید که تعطیل است. هر جایی که خواستید بروید و ببینید که کدام کارگاه رونق بیشتری یافته است. یک‌جا هم نیست. اگر  هست نشان بدهید؟

* سیستان و بلوچستان، ایلام...

** ‌اصلا این‌طور نیست. من آنجا بودم. من تمام سیستان و بلوچستان را چرخیده‌ام در خبرهای رادیو و تلویزیون زیاد می‌گویند ولی ما هیچ چیزی نمی‌بینیم.

* به هر حال این ساخت‌وسازها و جاده‌ها که دروغ نیستند؟

** نیست. فقط شعار است. شما از موسسات مستقل آمار بگیرید و نمونه‌گیری کنید ده نفر تعیین کنید به ده استان و به دو اداره کل بروند و مراجعه کنند و ببینند پرداخت‌ها چگونه است. فقط روی کاغذ است. امسال قرار است در کرمان سیصد هزار خانه ساخته شود. فقط قرار است ساخته شود اما کی و کجا؟

* در لایجه بودجه امسال بودجه عمرانی افزایش خیلی زیادی داشت؟

** ‌بله، اما اینها نمی‌توانند تخصیص بدهند. پرداخت‌های عمرانی دولت امروز کمتر از بیست و پنج درصد بودجه کل است.

* پس هزاران میلیارد تومان پول کجا می‌رود؟

** همه اینها روی کاغذ است. چیزی که دولت در حال هزینه است فقط حقوق و مزایا است. هیچ خبری از عمران نیست. یعنی هیچ اتفاق فوق‌العاده‌ای در دولت آقای احمدی‌نژاد در بودجه‌های عمرانی نیفتاده است. اگر هم باشد مروری است بر گذشته و فقط تبلیغات است.

* حداقل اتفاق این است که توزیع این بودجه‌ها تغییر کرده است. مثلا استان سیستان و بلوچستان در این دو سال قریب به ده‌ها برابر بودجه عمرانی دریافت کرده است؟

** اصلا چنین چیزی نبوده است، همین یکی را شما ثابت کنید. شما اهل تحقیق هستید. هر کسی را انتخاب کردید من هم یک کارشناس می‌فرستم این دو نفر به سیستان و بلوچستان بروند و از کارشناسان سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بپرسند اگر به قیمت‌های ثابت، بودجه عمرانی استان بلوچستان یک و نیم برابر شده بود من حرف شما را قبول دارم ده برابر پیشکش شما...

* با این حساب این طبقه ناراضی که بیشتر مطالباتشان اقتصادی بود، الان در چه وضعی هستند؟

** هیچ دستاوردی نداشتند و الان ناراضی‌ترند.

* فکر می‌کنید ارتباط اینها با طبقه متوسط چگونه خواهد شد؟

** ‌به نظر من الان یک ائتلاف ملی در حال شکل‌گیری است. مشروط بر این‌که دو مسأله را در کشور عادلانه کنند.

1-‌ بررسی صلاحیت‌ها توسط شورای نگهبان به‌گونه‌ای نباشد که هر کس از جناح ما رأی دارد را بزنند.

2-‌ صدا و سیما را همان‌قدر که در اختیار دولت می‌گذارند در اختیار منتقدان دولت هم قرار دهند. دیگر میزگردی مثل میزگرد آقای ستاری‌فر و رهبر را شاهد نخواهید بود. برای اینکه به ضرر دولت است. اگر اینها یک‌طرفه سخنرانی کنند بحث دیگری است. شعار کاهش بهره بانکی، یعنی چه؟ دو تصویر از این موضوع وجود دارد. 1- گفته‌اند بهره صفر ولی بانک که کارمزد می‌خواهد (2 درصد حداقل)، سپرده‌گذار هم که به اندازه تورم باید پول بگیرد تا پولش ارزان نشود (که حداقل 15 درصد است.) تا اینجا 17 درصد شد. این‌که صورت مساله پاک کردن است اگر بگوییم بهره صفر است شما می‌توانید بپذیرید که عاملی به نام سرمایه فاقد ارزش است؟ فردا می‌توانید بگویید که دستمزدها هم صفر است؟ آیا بازار کار بدون دستمزد شکل می‌گیرد؟ بازار سرمایه بدون سود شکل می‌‌گیرد؟ می‌گویند این ریا است. اگر ریا است از لحاظ شرعی باید آن را رسیدگی کرد؛ آیا اسلام در زمان پیامبر گرامی برده‌داری را لغو کرد؟ یعنی با یک فرمان این کار را کرد؟ نه. یک برنامه داد که خریدن و آزاد کردن ثواب دارد. اگر این کار را کردی یک برده باید آزاد کنی اگر آن کار را کردی باید دو برده آزاد کنی... بالاخره یک سیاستی گذاشت اصلاً نمی‌شد برده را از اقتصاد روز عربستان جدا کرد؛ چون واقعیت اقتصادی بود.

* شما می‌گویید که یک ائتلاف ملی علیه دولت در حال شکل‌گیری است. ما الان در آستانه انتخابات هستیم و این تأثیرگذاری باید دیده شود. یعنی حتی اگر آن دو شرط هم اجرا نشود هر کسی باید رأی بیاورد جز دار و دسته این دولت؟

** اینها که رأی نمی‌آورند ولی حدود 20 تا 25 درصد کرسی‌ها را می‌توانند بگیرند. جناح راست یک رأی سنتی دارد اگر با دولت جمع شوند و ائتلاف شکل گیرند می‌توانند تاحدی تأثیرگذار باشند.

* منظور از ائتلاف ملی مگر جریانات چپ و راست نبود؟

** ‌نه. مقصودم از زاویه اجتماعی بود. یعنی طبقات متوسط و ضعیف و بالای جامعه همه با هم با دولت نخواهند بود. به لحاظ سیاسی جناح راست در فشار است که با دولت همراه باشد مصلحت آن هم همین  است.

* ترکیب مجلس هشتم چه‌طور خواهد بود؟

** ‌در مجلس هشتم طرفداران دولت در اقلیت و امکان گرفتن اکثر کرسی‌ها توسط اصلاح‌طلبان جدی و یک نیروی عاقل از راست حضور جدی و پررنگ خواهد داشت.

* پس در هر حال معتقد به شکاف بین دولت و جناح راست هستید؟

** در انتخابات ممکن است خودش را بروز ندهد اما بلافاصله بعد از شکل‌گیری مجلس بروز پیدا خواهد کرد.

* الان آرایش اصولگراها چگونه است. اصولگرایان حاضرند نتیجه عملکرد این دولت را بپذیرند؟

** اصول‌گراها دچار تضاد هستند. منافع درازمدتشان حکم می‌کند که از دولت جدا شوند چون می‌دانند این دولت عاقبت ندارند. اما منافع کوتاه‌مدت‌شان ایجاب می‌کند که با دولت همراه باشند. بین این دو منافع، فکر می‌کنم الان منافع کوتاه‌مدت را انتخاب کرده‌اند. یعنی فقط به پیروزی در مجلس هشتم می‌اندیشند و تمایل آنها به همکاری با دولت است.

* به لحاظ آرایش‌ها چه‌طور؟ عملکرد دولت چه تأثیری در آرایش‌های اصولگرایان داشته است؟

** ‌آرایش اصولگراها در درازمدت همین چیزی است که گفتم. در کوتاه مدت آنها فکر می‌کنند که جدا شدن از دولت منجر به یک تجزیه در بین‌شان می‌شود. در هر حال اکثریت نیروهای تأثیرگذار با آقای احمدی‌نژاد می‌مانند و مجموع جناح راست خودش را با آقای احمدی‌نژاد هماهنگ می‌کند.

* یعنی ما الان در مقابل جناح اصلاح‌طلب‌ها یک‌صدا می‌شنویم؟

** بله. حتما.

* صدای غالب کدام است؟ صدای جناح راست یا احمدی‌نژاد؟

** به، لحاظ تأثیرگذاری اجتماعی رأی هنوز با احمدی‌نژاد است ولی به لحاظ ترکیبی که در خواهد آمد بیشتر از یک‌سوم به احمدی‌نژاد رأی نخواهند داد.