* سرمایه ـ منابع مالی دولت از نظر اسلام و فقه اسلامی چیست؟
** من از شما تشکر میکنم از دو جهت؛ یک جهت این که موضوع خوبی را برای بحثی مورد ملاحظه قرار دادهاید، اما در این جهت نمیتوان تردید داشت که به دنبال اقتصاد سالم، سیاست سالم و به دنبال سیاست سالم، پرورش، تربیت و اطلاعرسانی سالم است و به دنبال همۀ اینها رفع دغدغه است که من از آن به «امنیت عام» تعبیر میکنم. با اقتصاد ناسالم، امنیت ما نیز ناسالم خواهد بود.
از جهت دیگر با کمال تاسف ما باید در بیست و نهمین سالگرد انقلاب اسلامی شاهد شکوفایی اقتصادی، برقراری توسعۀ انسانی، مدیریتی و اقتصادی میبودیم، اما اکنون با دغدغههایی مواجهیم که گویی در سال 57 قرار داریم؛ از این نظر که آن هیجان اوایل انقلاب به چشم میخورد؛ با این تفاوت که آن موقع هیجانها، از آیندهای روشن و امیدوارکننده خبر میداد، ولی امروز من اینگونه تعبیر میکنم (مسئولیت این تعبیر نیز با خود من است) که با هیجان کوری مواجهیم. هیجان هست، اما معلوم نیست که فردای این هیجان چه خواهد بود، زیرا امیدی به 1ـ ایجاد رفاه نسبی 2ـ ایجاد قدرت خرید نسبی بیشتر و 3ـ ایجاد مدیریت مطمئن نسبی وجود ندارد. این سه مورد به نظر من ارکان اصلی یک اقتصاد سالم هستند که اگر آنها نباشند اقتصاد نمیتواند یک آیندۀ روشن یا تعریف جامع و مانع داشته باشد.
* سرمایه ـ جناب بیات حضرتعالی برای بحث خود واجد چه پیشفرضهایی هستید؟
** پیشفرضهای من این است که اسلام به دو دلیل دین جامعی است: 1ـ اسلام پایان و خاتم ادیان است. اقتضا و خاتمیت، جامعیت است. یکی از علل جامعیت اسلام نیز این است که اسلام دین زندگی، حیات فردی و جمعی، اقتصاد و حکومت، برنامهریزی و تامین منابع برای استمرار زندگی است.
2ـ موضوع جاودانگی اسلام است. از نظر تاریخی، دوران 124 هزار پیامبر سپری شده است، ولی فرض این است که اسلام تا قیامت میماند. نصوص قرآنی هم در این باره تاکید دارد. پس خاتم بودن و همیشه بودن مستلزم جامع بودن است و لازمه جامعیت قرآن این است که قطعا برای ادارۀ جامعه طرحی دارد و طرح ادارۀ جامعه بدون برنامه و بدون پیشبینی منبع مالی امکانپذیر نیست. هر نوع مدیریتی به دو محور برنامه و تعیین منابع مالی نیازمند است. چه منابع مالی برای هزینههای موضعی و مقطعی که به هزینۀ جاری تعبیر میکنیم یا هزینههایی که جنبههای استراتژیک دارند.
* سرمایه ـ برای موضوعی که فرمودید اسلام چه چارچوبها و حد و اندازههایی ارایه میدهد؟
** قرآن تاکید میکند که به دنیا بپردازید قربهالیالله (برای نزدیکی به خدا) از این نگاه نماز را هم اگر به قصد قربت نخوانید باطل است. زکات هم اگر بدهید ولی قصد قربت در آن نباشد، باطل است. قطعا زکات برای ادارۀ جامعه است، اما نماز برای ادارۀ جامعه نیست، نماز برای ایجاد رابطۀ بین انسان و خداست، اما زکات، خمس، انفاق و... همگی امر قربی هستند هر چند برای ادارۀ جامعه به شمار میروند. من در کتاب «منابع مالی دولت اسلامی» ابتدا از زکات شروع کردهام، سپس وارد خموس، سوم وارد انفال، چهارم وارد مالیات شدهام، اما به عناوین بقیۀ مباحث اشارهای نکردهام، زیرا چهار عنوان دیگر هم داریم که یکی از آنها مسالۀ جزیه، دیگری انفاق، وقف و صدقات است. در سورۀ حاقه تعبیری دارد که میگوید افراد مومن کسانی هستند که در اموالشان سائل و محروم حق دارد. در این جا بحث اخلاقی وجود ندارد. اموال مومن طوری است که افرادی که از نظر شرایط اقتصادی با مشکل مواجهند و به اصطلاح جزو اقشار آسیبپذیر به شمار میروند، اینها برای خودشان نوعی حق در اموال افرادی قائلند که امکانات بیشتری دارند. بنابراین از نظر من در اسلام به منابع مالی نگاه جدی شده است. مثلا در باب انفال آمده است که انفال در اختیار دولت قرار میگیرد تا جلوی تمرکز ثروت را بگیرد. به عبارت دیگر اصل بر عدم تمرکز ثروت است، اما باید برای رسیدن به این هدف مهم در کوتاهمدت به تامین نیاز سائل و محروم نیز توجه جدی شود.
* سرمایه ـ پس تاکید بر عدم تمرکز ثروت در کنار خمس و زکات و انفاق و... یکی از محورهای دیگر چارچوب بحث به شمار میرود؟
** بله همینطور است. عدم تمرکز و انحصار در ثروت یکی از محورهای اساسی است. قرآن میفرماید: لئلایکون دوله بینالاغنیا منکم. به عبارت دیگر یکی از وظایف نظام و دولت این است که جلوی تمرکز ثروت را بگیرد. با عنایت به این موضوع پول همیشه باید در گردش باشد، آن هم در میان تمام سطوح، این اصل مسلم اسلامی است. در این جا «دوله» به مفهوم اقتصادی و نه دولت به مفهوم سیاسی تاکید میکند. دوله در این جا به معنای تداول و گردش ثروت و پول است. به همین دلیل اسلام با تراکم پول و ثروت مخالف است و به همین جهت است که در اسلام چیزی به نام انحصار و احتکار نداریم. در اسلام کسی حق ندارد بعد از آن که تولید کرد، از رانتهای مختلف استفاده کند و عرصه را برای رقابت محدود کرده او را از عرصه بیرون کند.
* سرمایه ـ اما این عدم انحصار مستلزم این است که ابتدا اسلام موضع خودش را نسبت به مالکیت و انواع آن از جمله مالکیت خصوصی روشن کرده باشد.
** به همین دلیل در حوزۀ اقتصادی اسلام از مالکیت شروع میکند و دو نوع مالکیت را مطرح میسازد: 1ـ مالکیت واقعی و حقیقی که به کسی یا چیزی میگوییم که مملوک با تمام وجود در اختیار مالک باشد و همه چیز از آن مالک باشد، مثلا بنده مالک اعضای بدن خودم هستم. به همین دلیل انسان زنده و مردهاش احترام دارد و محاسبۀ این مساله با تمام موجودات دیگر جداست. این دست واقعا مال من است و کسی حق ندارد برخلاف میل من در دست من تصرف بکند، بنابراین اگر کسی با زور دست من را بشکند، باید دیۀ آن را بپردازد.
* سرمایه ـ اما اصل مالکیت واقعی با کیست زیرا به نظر میرسد در اسلام این نوع از مالکیت مربوط به خداوند است؟
** بله خداوند عالم مالک واقعی و حقیقی است. به دلیلی من را به دنیا میآورد و به دلیلی من را از دنیا میبرد و هیچکس هم حق ندارد بگوید چرا؟ از این رو ما در مباحث اقتصادی، در حوزۀ مالکیت حقیقی و واقعی بحث نمیکنیم.
* سرمایه ـ در اقتصاد یکی از مهمترین انواع مالکیت مربوط است به بحث خرید و فروش، ارث، بخشش و امثال این.
** بله، این نوع از مالکیت مربوط به نوع دوم مالکیت، یعنی مالکیتهای اعتباری، اجتماعی و عقلایی است، مانند خرید مالکیت از طریق خرید و فروش، هبه و... در این نوع مالکیت عقلای علوم اقتصادی نوعی اختصاصات و ارتباطات بین کالاها و آدمها حتی میان بعضی از جاها و چیزها برقرار کردهاند.
* سرمایه ـ در این جا حد مالکیت چیست چون اندازه بسیار مهم است؟
** مالکیت اعتباری در اسلام دارای سه حد است: 1ـ در حدوث مالکیت (آغاز مالکیت) 2ـ در نگهداری 3ـ در مصرف. به همین دلیل آدمی نمیتواند مالکیت لایتناهی داشته باشد. چون اسلام مبنای مالکیت را قانون میشمارد. ضمن این که برخی از چیزها نیز مالکیتبردار نیست. مال دزدی، ربا، مال به دست آمده از طریق روابط نامشروع و... مالکیت برنمیدارد زیرا منابع تامینکنندۀ مال پاک نبوده است. بنابراین اسلام صاحب چنین مالی را مالک نمیشناسد زیرا کاری انجام نداده است. پس مبنای مالکیت در اسلام کار است.
منشا مالکیت کار است یا مستقیم و یا غیرمستقیم. ارث نیز از این جهت قابلیت تملک دارد، چون پدرم از راه «کار کردن» آن را به دست آورده است. به همین دلیل کسی نمیتواند مالک اراضی لمیزرع و موات، دریاها، فضا، مراتع ملی (یعنی منابع خدادادی) شود. اگر آدمی به طرز مشروعی مالک شود، بنابراین برای به کارگیری و نگهداری آن هزاران حد متوجه اوست این حد چیست؟ مثلا آیا من میتوانم با پول و ثروتم کاری انجام ندهم و سرمایه به صورت بیکار در جایی بیفتد؟ اسلام میگوید زکات تا حد 18 مثقال میتوانید داشته باشید، اما از آن به بعد هر چه شود سال به سال زکات آن اضافه میشود.
بنده در اسکناسی هم قایل به زکات هستم. معتقدم آدم باید سال به سال زکات اسکناسی را که در بانک پسانداز کرده بپردازد، بنابراین آدمی آیا میتواند در نگهداری مال، امکانات فراوان داشته باشد تا جایی که مال بلااستفاده بیفتد؟
* سرمایه ـ اگر جلوی داشتن امکانات مالی افراد را بگیریم، آیا این موضوع به ایجاد کار مولد و مفید صدمه نمیزند؟
** خیر من متوجه این موضوع کاملا هستم. به عبارت دیگر شما میخواهید بگویید که آیا میان این دو فرضیه که از یک طرف میگویید مالک هستید و از طرف دیگر جلوی انباشت سرمایه را میگیرید میتوانیم آشتی برقرار کنیم؟ بله میتوانیم ضمن آن که در این باره من متوجه خطرهای نظامهای سوسیالیستی نیز هستم که به دلیل بیتوجهی به فطرت آدمی بعد از هفت دهه مجبور شدند اعلام انحلال کنند. پس مالکیت را نمیتوانیم نادیده بگیریم.
* سرمایه ـ آیا قاعدهای برای مالکیت قایلید؟
** بله، مالکیت در چارچوب قاعده و ضابطه باید اعمال شود. ضابطهاش این است که پاک به دست بیاورید، به روشی پاک نگهداری کنید و پاک نیز مصرف کنید.
* سرمایه ـ ضمانت آن چیست؟
** ضمانت آن به نحوۀ نظارت دولت بر روند سلامتی رفتارهای اقتصادی بستگی دارد. دولت ناظر و سیاستگذار است، یادمان نرود که دولت به هیچوجه مالک نیست. در این میان منکر آن نمیشویم که کسی ممکن است براساس استعداد و خلاقیت خود از راه مثلا اختراع در حوزۀ فنآوری و... به مال فراوانی برسد، اما بالاخره آیا اینها جزو غنایم هستند یا خیر؟ اگر هستند، که هستند یکپنجم آن را باید به نظام بپردازید. حالا ملاحظه کنید اگر در ایران مردم مقید باشند که سالانه یک پنجم درآمد خود را تحت تشکیلات مجتهد جامعالشرایط وارد به قضایا قرار بدهند، بسیاری از مسایل حل خواهد بود. این مجتهد با در اختیار گرفتن مال یک پنجم مردم، تبدیل به مالک جدید نمیشود حتی به اندازۀ یک ریال. امام رضا(ع) میفرمایند من پول را برای شخص خود نمیخواهم. این پولی است که آبروی نظام را باید با آن حفظ کنم زیرا هواداران ما نباید از لحاظ مالی در مضیقه بوده و دچار آسیب شوند.
* سرمایه ـ در حوزۀ مصرف آیا مالک میتواند مالش را هرگونه خواست مصرف کند؟
** خیر نمیتواند. با این همه اسلام به طرز عجیبی هزینه برای وسعت زندگی خانوادگی را اسراف نمیداند.
* سرمایه ـ پس اسراف چیست؟
** من اسراف را اینگونه معنا میکنم که اسراف یعنی آدمی، در جایی اموالش را به کار بگیرد که عقلا آن را نمیپسندند، بنابراین هرجا مصرف غیرعقلانی شد، من میگویم اسراف شده است. از این رو اسلام معتقد است یکی از سعادتهای مسلمان این است که بچههایش نیازمند دیگری نباشند. از این رو اسلام زندگی مرفه اجتماعی را کاملا قبول دارد، اما از آن طرف نیز میگوید که در این مال حقی است برای سائل و محروم. سائل و محروم را میتوانید به همسایه، هممحله، همشهری، هممیهن و... تسری بدهید، یا به صورت مستقیم که خود فرد رسیدگی میکند یا به طور غیرمستقیم که از طریق یک سازمان خیریه و... به امور افراد رسیدگی میکند. به همین دلیل اسلام روی دو نوع صدقه تاکید میکند. یک نوع صدقه، صدقۀ موردی است. این نوع از صدقه باید به گونهای پرداخت شود که هیچکس نفهمد، اما یک صدقۀ جاریه داریم. صدقۀ جاریه معنایش این است که شما نیستید، اما این کار ادامه دارد مانند وقف. ما از وقف خوب استفاده نمیکنیم، هر چند در انقلاب اسلامی بنابراین بود که وقف احیا شود ولی من معتقدم با احیای موقوفه هیچ نیازی به کمیتۀ امداد نخواهیم داشت. البته این موضوع به معنی نفی خدمات کمیتۀ امداد نیست.
* سرمایه ـ به هر روی به نظر میرسد شما به انواع مالکیت نظر دارید؟
** بله. من معتقدم در اسلام سه نوع مالکیت وجود دارد: 1ـ مالکیت خصوصی که مبنایش کار است 2ـ مالکیت ملی است که مبنایش بر تملک مردم است. مانند مساجد و اتوبانها. هر چند دولت برای نگهداری از اتوبانها و... عوارض میگیرد، ولی دولت مالک آنها نیست. بلکه اتوبانها ملک مردم به شمار میروند. دریاها، نفت و امثالهم نیز ملک ملت هستند. معنای این سخن این است که درآمد ناشی از اینها، باید صرف مصارف عمومی شود.
* سرمایه ـ به طور روشنتر بفرمایید رابطۀ دولت با منابعی که مالکیت آنها از آن مردم است چگونه باید باشد؟
** از این جا اتفاقا نوع رابطۀ دولت با منابع ملی که مالک آن مردم هستند نیز روشن میشود. دولت در این جا تنها رابطۀ سازماندهی، نظارت و دقیقا مراتب را اعمال میکند تا منابع ملی تضییع نشود و در عین حال منابع مذکور به طور بهینه برای عموم مردم مصرف شود. بنابراین در این جا نیز رابطۀ دولت با منابع مالی، رابطۀ نظارت است. حال اگر دولت در ادارۀ این منابع ناتوان باشد براساس نصوص قرآنی، کنار میرود. بنابراین رهبران سیاسی جامعه دارای سه شرط هستند: کفایت، علم و عدالت، اما در رهبران مالی کشور غیر از این سه مورد، دو شرط دیگر نیز باید وجود داشته باشد: امانت و حفیظ بودن.
* سرمایه ـ اما مالکیت نوع سوم را توضیح ندادید؟
** بله. اسلام یک نوع مالکیت دولتی نیز قایل است. در این جا قسم محدودی وجود دارد که مالکیت دولتی است. اصطلاحا میگوییم کشورهایی که با جنگ تسلیم دولت اسلامی شدهاند، مالکیت اموال به دست آمده از راه جنگ نیز از آن مردم است، اما اگر با صلح تسلیم دولت اسلامی شدند، در این جا مالکیت از آن مردم نبوده و مربوط به نظام و دولت است. دولت نیز به معنی قوۀ مجریه نیست، بلکه منظور از دولت حاکمیت سه قوه است که او باید اموال به دست آمده را در راه مصالح مربوط به کل نظام مصرف کند. مثلا اگر احتکار رخ داد مصالح عموم حکم میکند که برای رفع احتکار، دولت از منبع مالی مذکور در جهت مصالح مردم استفاده کند.
* سرمایه ـ شما در بحثهایتان از بحث عقلایی بودن امور اقتصادی در اسلام صحبت کردید؟ ابعاد این بحث چیست؟
** باید بگویم که اسلام صرفا به دنبال عناوینی جدید نیست. بلکه مایل است آنچه را که در بین عقلا رواج دارد مطرح کند. البته جایی را هم که قبول ندارد، رسما به رد آن پرداخته است، اما جایی که ایرادی ندارد با سکوت آن را امضا کرده است. مثلا هبه، خرید و فروش، هدیه، عاریه، امانت و امثال اینها همگی عقلایی هستند. دربارۀ ربا هر چند عقلایی اقتصادی آن را میپذیرند، اما اسلام، بدون هیچ ملاحظهای با توجه به مفاسد ذاتی، ربا را رد و آن را جنگ با خدا اعلام میکند. معاملات شانسی را اسلام قبول ندارد. حتی اسلام معامله در شبها را مردود میداند، چون شبها کالاها آنگونه که هستند دیده نمیشوند.
* سرمایه ـ آیا رقابتی بودن بازار را اسلام میپذیرد؟
** به همین دلیل انحصار را رد میکند. همانگونه که عرض کردم اسلام با انحصار چرخش مال میان اغنیا کاملا مخالف است. زیرا همۀ مردم باید از امکانات برابر در رقابت برای برخورداری از فرصتها برخوردار باشند از همین رو است که تداول ثروت مطلوب و تراکم ثروت امر نامطلوب و مذموم شمرده میشود.
* سرمایه ـ علاوه بر رقابتی بودن بازار، میان مردم و حکومت چرخۀ حقوقی از نظر شما باید وجود داشته باشد تا امر رقابتی بودن بازار تضمین شود؟
** اسلام سه حق بر گردن حاکم و سه حق بر گردن مردم میداند. حق اول مردم، رفاه در زندگی است.
امیرالمومنین(ع) میفرماید من موظفم زندگی شما را تامین کنم. پس مسکن، اشتغال، رفاه و افزایش قدرت خرید حق مردم است. حق مردم امنیت است که در مقابل اضطراب است. وظیفۀ رهبران این است که هر نوع اضطراب را در میان مردم از بین ببرند. اضطراب از سرقت، ارایۀ فکر، مدیریت، تشکیل خانواده و... نباید وجود داشته باشد. حق سوم حق آگاهی و اطلاعرسانی است. مردم باید درک درستی از شرایط داشته باشند. دولت موظف است اطلاعات به ویژه اطلاعات اقتصادی را همانگونه که هستند در اختیار مردم بگذارد... از آن طرف مردم سه حق از سوی رهبران جامعه بر گردنشان هست. ابتدا اگر مردم دیدند مدیرانشان صادق هستند، به طور عملی از آنها حرفشنوی داشته باشند. دوم امیرالمومنین میفرماید یکی از حقوقی که ما بر گردن مردم داریم این است که مردم همیشه باید ناصح ما باشند و من این نامۀ 57 اقتصاددان را در این راستا میدانم و سوم مردم در شرایط نیاز نظام نباید مضایقه کرده و باید اموال خود را در اختیار نظام بگذارند. در میان این سه حق مخصوصا حق امنیت حرف اول و آخر را در اقتصاد میزند.
* سرمایه ـ براساس دیدگاه شما مالکیت خصوصی و سپس مالکیت ملی در حوزۀ عمومی و مردم معنا میدهد. مالکیت دولتی اگر در جنگ با حضور مردم به دست آمده باشد آن نیز مربوط به مردم است و اگر کشوری قبل از جنگیدن تسلیم شود غنایم مربوطه به مالکیت دولت درمیآید که آن نیز باید در حوزۀ مصالح عامه مصرف شود. در پیامد قدرتگیری مردم در مالکیت اقتصادی در حوزههای مختلف چه مسایلی ظهور میکند؟ اگر اسلام براساس این شیوه از مالکیت، بخواهد مردم با تمام ابعاد زندگی در صحنه حضور داشته باشند، ضمانت اجرایی آن چیست؟
** من براساس قرآن و دستورالعملهای امام علی(ع) در نهجالبلاغه صحبت میکنم. اما براساس سوال شما ما باید ببینیم آیا راهحلهایی برای تنظیم روابط اقتصادی مردم با حاکم وجود دارد و آیا این حقوق میتواند استمرار داشته باشد، آن هم در حد معقول و متعادل خود؟ در این جا سه اصل وجود دارد که ضمانت اجرایی مالکیت مردم به شمار میرود، یکی از این اصول به مردم و دیگری به حاکمیت برمیگردد. آخری نیز مشترک بین این دو است. در اسلام بر عادل بودن حاکم تاکید شده است. هر چند اکثر امکانات را به مردم دادهایم، اما عملا قدرت سیاسی در حاکمیت و قدرت اقتصادی در مردم است. پس بین این دو باید یک نوع تعامل برقرار شود. اسلام برای آنکه جلوی طغیان حاکم را بگیرد میگوید مالتان را به کسی بدهید که امین و صالح باشد. به عبارت دیگر پول در دست او ملاک تثبیت قدرت خویش نباشد، بلکه قدرت خویش را در راه تنظیم سازماندهی و تنظیم اموال قرار بدهد. از آن طرف نیز اختیاراتی هم به او داده است. از جمله دولت امین موظف است زکات مردم را بگیرد.
با این رویکرد قرآن به حاکم اقتدار داده ولی عدالت را شرط حفظ امانت مردم ذکر کرده است. همچنین مالکیت را به مردم داده، اما زکات و مالیات و... را از آنان به عنوان منابع تامین مالی دولت اخذ میکند.
در این میان کسی که معتقد به باورهای اسلامی بوده و با رضای باطنی زکات میپردازد با کسی که اعتقادی به باورهای اسلامی ندارد، در پرداختن زکات هیچ تفاوتی ندارند؛ هر دو باید براساس قوانین زکات را بپردازند.
از آن طرف یک بحث بینابین نیز مطرح است که مبتنی بر تعامل متقابل است. یعنی اگر بنا این است که دولت به مردم اعتماد کند مردم نیز متقابلا باید به دولت اعتماد کنند.در نهجالبلاغه امیرالمومنین به مامور اخذ زکات میفرمایند به مردم نگو که من این قدر میخواهم، هر چه او داد، قبول کن. به عبارت دیگر امام علی(ع) در این جا بنیانهای اعتماد میان مردم و دولت خویش را از طریق منابع مالی دولت مستحکم میکند.
* سرمایه ـ یعنی اسلام در اخذ مالیات هم اصل را بر صحت میگذارد؟
** بله، اسلام در اخذ مالیات هم اصل را بر صحت میگذارد. ممکن است چند مورد خلاف هم مشاهده شود، ایرادی ندارد. برای چند خلاف، اصل را نباید زیرپا بگذاریم. اگر اعتماد متقابل احیاء شود آنوقت این خود جامعه است که بخشی از مال خود را به عنوان زکات در اختیار دولت اسلامی قرار میدهد. این در حالی است که میبینید در حال حاضر مسالۀ مالیات، قیمتها و... تبدیل به یک امر بخشنامهای و دستوری شده و بیاثری آن را نیز مردم در زندگی روزمرۀ خود لمس میکنند. زیرا اعتمادی به تصمیمگیری و تصمیمگیریهای مدیران وجود ندارد. اعتماد هم تضمینکنندۀ اجرای تصمیمات دولت است و هم تضمینکنندۀ مشارکت مردم برای اجرای آن چه دولت از آنها خواسته است، مانند پرداخت زکات و مالیات. زیرا در این جا بنابر اعتماد و حسنظن است.
* سرمایه ـ اصل سوم چیست؟
** اصل سوم اصل نظارت بر حاکمیت است. به عبارت دیگر مردم اعم از زن و مرد، پیر و جوان، در هر سطوحی که قرار داشته باشند حق اظهارنظر نسبت به مسایل کلان حاکمیت را دارند. از این رو این سه اصل روی یکدیگر قادرند حاکمیت و مالکیت مردم را تضمین کنند.
* سرمایه ـ مواردی که شما مطرح فرمودید همگی دارای اهمیت هستند، اما به نظر میرسد دو مورد نسبت به موارد دیگر از اهمیت بیشتری برخوردارند. یکی موردی که فرمودید در اسلام انحصار وجود ندارد. زیرا تمرکز سرمایه، منجر به طبقه و در نتیجه دولت منبعث از آن میشود. بحث مهم دیگر شما بحث نظارت عمومی است که نیاز به آن دارد که به یک فرهنگ تبدیل شود و راه سهل این امر نیز از طریق تامین معیشت امکانپذیر است. بنابراین براساس فلسفۀ مالکیتی که شما مطرح میکنید من اینگونه میفهمم که اگر اکثر اموال تحت ید مردم باشد، معنی آن این است که دولت باید تلاش کند سرمایه در محلی خاص متمرکز نشود و نظارت عمومی و مردمی هم تاکید بر این دارد که گردش مالی مذکور به خوبی انجام شود. اصل دیگری که در این جا مایلم تاکید کنم این است که قرآن صراحتاً میفرماید اموالتان را که مایۀ قیام شماست، به دست سفیهان نسپارید. سفیه در اینجا به معنی آدم احمق و سادهلوح نیست. بلکه آدمهایی هستند که به تمرکز ثروت و انحصارات ناشی از آن میپردازند. اینان کسانیاند که بیشتر به دنبال منافع شخصی و گروهی خویش هستند، بنابراین به نظر میرسد که در دیدگاه شما رابطۀ میان مردم و دولت باید یک رابطۀ برابر باشد؟
** باید این رابطه برابر باشد به انضمام این که مشروعیت حاکمیت نیز از ناحیۀ مردم است یا لااقل مردم دخیل در مشروعیت هستند. از نظر من مشروعیت ترکیبی است، از یک سو حاکم نیاز به مشروعیت خدایی دارد و از سوی دیگر مردم نیز باید این مشروعیت را بپذیرند. بنابراین باز هم محور اصلی مردم هستند.
* سرمایه ـ اگر مردم اعتماد نداشته باشند؟
** مشروعیت از میان میرود.
* سرمایه ـ اگر مردم مالیات نمیدهند آیا معنا و مفهوماش این است که مشروعیت دچار نقصان شده چون در این میان اعتماد از بین رفته است.
** حداقل این است که دچار چالش شده است.
* سرمایه ـ بنابراین شما مشروعیت را تنها در یک حوزۀ رایگیری سیاسی نمیدانید بلکه آن را وسیع میبینید؟
** چون هر چه هست مال مردم است. اقتصاد مال مردم است و حاکمیت هم از آن نظر که شخصی از اشخاص است، جزو مردم است.
* سرمایه ـ برخی نظریهپردازان دربارۀ مساله مالکیت خصوصی برای ثروتمندان معتقدند که مالکیت افراد لزوماً وابسته به کار خودشان نیست، بلکه وابسته به کار جمعی است که در این میان به دلیل هوش بالاتر برای آنان ثروت بیشتری را به همراه آورده است؟ ولی همین نظریهپردازان معتقدند حاصل ثروت هر فرد غنی، مربوط به 500 نفری است که در حوزۀ اقتصادی عقبمانده یا فقیر شدهاند. مرحوم مطهری در اینباره معتقدند که فرد تا آنحا میتواند ثروت بیندوزد که به دیگری ضرر نرساند (براساس قاعدۀالاضرر). البته در اینجا قاعدۀ اصلی بر تملک ثروت از طریق کار است. به نظر شما قاعدۀ لاضرار در بحث حدود مالکیت چه حوزههایی را در برمیگیرد؟
** کتابی از من منتشر شده به نام «نظام اقتصادی در اسلام» که در آن جا تاکید کردهام مبنای تملک ثروت، کار است و نه لزوماً کار یدی، کار فکری کار مدیریتی، کار برنامهریزی و سازماندهی و ارث از این مقوله هستند.
به همین دلیل مرحوم مطهری شبههای دارد که میفرماید، آیا من میتوانم محصول افکار صدها اندیشمند اقتصادی و مبتکر را با دو میلیارد تومان مالک بشوم. این موضوع هم از نظر علمی و هم از نظر اقتصادی جای بحث دارد؛ اما آن اصل اولی را بنده قبول دارم یعنی مدیری که از توان مدیریتیاش برای سازماندهی استفاده میکند طبعا درآمد بسیار بیشتری دارد و این نوع از مالکیت را عقلا تایید کردهاند.
من مقالهای نوشتهام به نام «سیری در مبانی اندیشۀ سیاسی اسلام»، من این موضوع یعنی لاضرر را جزو قواعد سیاسی اسلام هم میدانم اگرچه در قواعد اقتصادی هم از آن استفاده کردهاند. لاضرر و لاضرار یک ابزار اجرایی است.
وقتی کسی تنها به منافع خود میاندیشد و عدالت را نمیپذیرد، از این قاعده استفاده میکنند تا شخص مجبور به اطاعت شود. حتماً شنیدهاید که فردی در منزل فرد دیگری صاحب یک درخت بود و به بهانۀ این درخت دایما به منزل همسایهاش وارد میشد. همسایهاش گفت: این درخت را به من بفروش. قبول نکرد. گفت، به جای این در جای دیگر از من درخت بگیر، قبول نکرد. به نزد پیامبر شکایت بردند و پیامبر همان پیشنهادهای صاحبخانه را مطرح کردند. مالک به بهانۀ مالک بودن هیچ یک از پیشنهادهای پیامبر را قبول نکرد.
پیامبر به صاحب منزل فرمود درخت را بکن و آن را بیرون بینداز. قاعدۀ «انه لاضرر و لاضرار فی الاسلام» در این جا مطرح شد. در اسلام ضرر و مزاحمت وجود ندارد. بیشتر آقایان از این قاعده در احکام فردی استفاده کردهاند. مرحوم شیخالشریعه و بعد هم حضرت امام(ره) و بعد هم بنده که آن را بیشتر توضیح دادهام از این قاعده به عنوان ابزار اجرایی یاد کردهام. پس قاعدۀ الاضرر دقیقا نشان میدهد که در اسلام هیچکسی حق ایجاد مزاحمت ندارد؛ چه سیاسی و چه اخلاقی. حتی پنجرههایی که به سوی خانۀ همسایه است و مزاحم او میشود، باید بسته شود. یا اگر لولههای آب خانهای به خانه همسایه نشت میکند، باید براساس همین قاعده جلویش گرفته شود. من از همین قاعده برای نفی انحصار در تولیدات اقتصادی استفاده کردهام. زیرا انحصار در عمل، ایجاد مزاحمت برای رقبای اقتصادی است.
* سرمایه ـ آیا قاعدۀ لاضرار میتواند یکی از قواعد مبنایی لیبرالیسم تلقی شود. این را از این جهت میگویم که از نظر تاریخی و زمانی اسلام جلوتر از لیبرالیسم است. من در این جا بحث ارزشی نمیکنم بلکه به توصیف میپردازم. از این نظر من معتقدم بسیاری از اصول همچون قاعدۀ لاضرار را آنها را اسکلت مباحث خود گنجاندهاند. از جمله لیبرالها معتقدند که فرد آزاد است مگر آنکه به دیگری ضرر بزند و حقوق دیگری را ضایع کند. به همین دلیل با توسل به همین قاعدۀ اجرایی، پلیس وارد میشود و جلوی ضرر را میگیرد. به عبارت دیگر دولت با امنیت بخشیدن به مالکیت، منابع مالی را برای خود از این طریق حفظ میکند؟
** لیبرالیسم در اوایل یکسری مفاهیم سیاسی و اجتماعی بوده است، تا از این طریق بتواند آزادیهای فردی را پاس بدارد. نگاه لیبرالیستی در زمان ظهور یک نگاه انقلابی بود و نه یک نگاه محافظهکارانه. اگر با این نگاه لیبرالیسم نظر بیندازیم یعنی تفکری که در آن به فرد و آزادی افراد بها داده شده است، مگر در صورتی که آزادی او زمینۀ مزاحمت آزادی دیگران را ایجاد بکند و مانع استفادۀ حق مشروع دیگران بشود، نگاه لیبرالیستی به این معنا شبیه به نگاه دموکراسی است. هر دو این مفاهیم در غرب به وجود آمده است. از این منظر وقتی میگوییم دموکراسی اسلامی، همانگونه که دموکراسی را با اسلام قابل جمع میدانیم، به این معنا همانگونه نیز خصوصیات اثباتی و ایجابی لیبرالیسم را نیز اسلام در خود دارد. بنده هر چند به اصالت روح معتقدم و اصالت انسان را در مجموعۀ روح و بدن میدانم و از این نظر اصالت انسانی هستم. در عین حال معتقدم روح دارای محوریت است و از این زاویه مالکیت، آزادی و... مربوط به روح انسان است. اما انسان تنها روح نیست کما این که بدن صرف نیز نیست. همینطور که در خیلی جاها میپرسند اسلام با سکولار چگونه قابل جمع است و در پاسخ میگوییم در متن اسلام، سکولار وجود دارد. سکولار به معنی ضددینی نیست، بلکه به معنای دنیاگرایی است، اما کدام مکتب است که به اندازۀ اسلام به دنیا دعوت کرده باشد.
رسولاکرم میگوید، من از دنیای شما سه چیز را دوست دارم: 1ـ عطر 2ـ زن و 3ـ نماز. از این موارد دوتایش دنیوی و یکیاش اخروی است. در روایات اسلامی داریم که وای به حال کسی که برای رسیدن به آخرت، راهبانه زندگی کرده و زندگی دنیایی را رها سازد. به همین دلیل پیامبر(ص) صریحا اعلام کردهاند که در اسلام رهبانیت نداریم (لارهبانیه فیالاسلام) بنابراین اگرچه مکتب لیبرالیسم با تمام مفاهیم خود نمیتواند در مجموعۀ اسلام بگنجد، اما خصوصیات اصلاحی آن را اسلام داراست. به طوری که در اسلام هم مانند لیبرالیسم آزادیهای فردی، کاملا دیده شده است. منتها زمانی که تزاحمی به وجود میآید و آزادیهای فردی منشا تزاحم باشد، از آنجا که همان آزادیهایی که او دارد، من نیز دارم، اسلام با قاعدۀ لاضرر راه کنترل و برخورد را نشان داده است.
اما در این جا اسلام تنها لاضرر نمیگوید. بلکه میگوید لاضرر و لاضرار. ضرار در این جا بیناثنینی است و معنایش این است که نه تنها ضرر نیست که تزاحم هم نیست. ضرر در این جا در مقابل نفع است و تنها جنبۀ اقتصادی دارد، اما ضرار شامل ابعاد اجتماعی و سیاسی نیز است. مثلا براساس این قاعده اگر من مجوز احیای زمین گرفتم، نباید چاه را طوری حفر کنم که مزاحم آب چاههای دیگران شود. قاعدۀلاضرر و لاضرار در حوزۀ شهری و زیستمحیطی نیز قابلیتهای فراوان دارد. به عبارت دیگر این قاعده برای حفظ زندگی اقتصادی و اجتماعی در محیط شهری و محیط طبیعی به ویژه در شرایط امروزی کاربرد دارد.
* سرمایه ـ سوال آخرم این است که در اقتصاد اسلامی زیربنا و روبنا در امر مالکیت چیست؟ در نگاه مارکسیستی ابزار تولید زیربناست و مالکیت ابزار تولید، منجر به تولید ایدئولوژی طبقۀ مسلط و حاکم میشود. در اسلام این موضوع از چه شرایطی برخوردار است؟
** مارکس از نگاه فلسفی دیالکتیک را از هگل گرفته بود، سپس به تاریخ نیز تسری داد. به این معنا که اگر عناصر چهارگانۀ فلسفی در جریان وجود مطرح است، در تاریخ نیز مطرح است. او با این کار خود به تاریخ صبغۀ مادی داد و محرک اصلی آن را ابزار تولید مطرح کرد.
مارکس به این مبنا ابزار تولید را در مراحل چندگانه کمون اولیه، بردهبرداری، کشاورزی، سرمایهداری سوسیالیستی و کمونیستی مورد بررسی قرار داد. به عبارت دیگر مارکس حرکت تاریخ در مراحل پنچگانۀ فوق را بر روی نیروی محرکۀ مالکیت اقتصادی میدید.
بر این اساس در مالکیت «من» سرمایهداری تبلور مییابد و در مالکیت «ما» جامعۀ سوسیالیستی و در نهایت کمونیستی تحقق مییابد. بنابراین تزاحم تاریخی بر روی تضاد «من» و «ما» قرار گرفته است. از این منظر آن چیزی که منشا جابهجایی، تبدیل و تغییر در تاریخ در چارچوب تز، آنتیتز و سنتز است، دقیقا برمیگردد به نوع مالکیت جامعه.
اگر مالکیت در صورت خانخانی تظاهر یابد سیستم فئودالی نماد (روبنا) آن است و اگر به صورت مالکیت سرمایه درآمد، بورژوازی به عنوان نماد تبلور مییابد.
در نظام اسلامی، اما انسان منشا تحول تلقی میشود. اگرچه مالکیت نیز تاثیر دارد. از این نگاه مارکس با تفسیر تکمتغیری خود از انسان که همۀ ابعاد او را به مالکیت پیوند میدهد، به او ظلم کرده است. مارکس مالکیت را حقیقت اصلی تاریخ میداند، اما از نظر فلاسفۀ اسلامی مالکیت که یک امر اعتباری است و در این میان این انسان است که مجموع تحولات را برعهده دارد.
بنابراین محور تحولات در تاریخ انسان است. چون در نگاه اسلام آن کسی که مسوول است، انسان است. با این رویکرد در اسلام زیربنای تحول برمیگردد به باورهای انسان و معنویت وی، برخلاف مارکس که او باورها و ایدئولوژی را روبنا میدانست.