* همواره بر شیوه بودجهریزی کشور انتقاداتی وارد میشد و در سالیان گذشته روش افزایشی بودجهریزی، تحول اساسی پیدا نکرد. فقط قرار شد در سال اول برنامه پنج ساله چهارم توسعه (88 ـ 1384)، دولت بودجه کشور را به صورت عملیاتی تهیه کند. دولت نهم در سال اول و دوم قانون برنامه چهارم توسعه از تهیه این نوع بودجه سر باز زد و امسال مدعی است که بودجه 1387 را به صورت عملیاتی به مجلس ارائه میکند. آیا ما خیلی دیر به این مرحله رسیدیم که بودجهریزی عملیاتی را اجرا کنیم. آیا اصولاً از این طریق میتوانیم بودجهای شفاف و باقابلیت نظارت بیشتر داشته باشیم؟
** تعدادی از کشورها بودجهریزی عملیاتی را در سالهای 1940 و 1950 شروع کردند. در عین حال من ندیدم که این کشورها، کل بودجهشان را به صورت عملیاتی تهیه کنند. چون بودجهریزی عملیاتی در جایی قابلیت اجرا دارد که درگیر کار تصدیگری و اقتصادیاند و کارشان قابلیت تبدیل به کمیت را دارد. به نظر میرسد در جاهایی مثل وزارت خارجه که کارها کمیتپذیر نیست نمیتوانیم بودجه عملیاتی تهیه کنیم. یعنی کارشناسان باید چند ماه بنشینند و بررسی کنند که چگونه میشود امور حاکمیتی را عملیاتی کرد.
* در کدام بخشهای کمیتپذیر، بودجهریزی عملیاتی میتواند کاربرد داشته باشد؟
** در جاهایی مثل بنگاهها این روش قابل استفاده است و روش خوبی است. در آنجا به خوبی میتوانند بفهمند قیمت تمام شده محصولشان چقدر است. اما برای بودجه کل کشور وضعیت فرق میکند. این موضوع را مجلس شورای اسلامی شروع کرد. اول گفت بروید تغییر ساختار بدهید و بعد با صراحت گفت بودجه عملیاتی تهیه کنید. ما برای آموزش و پرورش و مدرسه میتوانیم این نوع بودجه را تهیه کنیم ولی برای ستاد آموزش و خود وزارتخانه مشخص نیست که باید چه کار بکنیم چون شاخص نداریم. اول باید برویم شاخصها را پیدا بکنیم. در برخی کشورهای دیگر هم شاخصها را پیدا نکردهاند اما وقتی که نگاه میکنم میبینم ما الزامات بودجهریزی عملیاتی را در ایران نداریم.
* چه کشورهایی در بودجهریزی عملیاتی پیشگام هستند؟
** در ابتدا برخی ایالتهای آمریکا به بودجه عملیاتی روی آوردند. در سوئد هم اقداماتی در این زمینه صورت گرفته است ولی ما دقیقا نمیدانیم آنها چه کار کردهاند چون بودجه این نوع کشورها قابل مقایسه با ما نیست و نوع ساختار حکومتیشان با ما فرق دارد. اساسا شکل بودجه به عوامل مختلفی از جمله ساختار قانون اساسی و تقسیم کار بستگی دارد و مثلا در آمریکا به کاندیداها در هر انتخاباتی مقداری پول میدهند ولی نمیدانیم که این کار را چگونه عملیاتی کردهاند.
* آیا میشود در جاهایی از بودجهریزی عملیاتی استفاده کرد و دستگاههای دیگر که کمیتپذیر نیستند با همان بودجه معمولی عمل کنند؟
** بودجه کشور ما یکپارچه است و نمیشود برای مملکت دو بودجه تهیه کرد.
* پس همان روش قبلی مناسب است که سالیانه 10 تا 20 درصد به ارقام بودجه سال قبل دستگاههای دولتی اضافه کنیم؟
** چرا اضافه کنیم؟ میشود ارقام بودجه را کاهش داد.
* به خاطر تورم، به ناچار هزینه دستگاههای دولتی هم افزایش پیدا میکند.
** وقتی دستمزدها افزایش مییابد و از حجم دولت نیز کم نمیشود باید آن افزایش بودجه را بپذیریم. به هر حال، بودجهریزی افزایشی هم یکی از روشهای بودجه است.
* مقرر شده که بودجه سالیانه کشور به عنوان یک بیستم از سند چشمانداز 20 ساله کشور به صورت عملیاتی تهیه و انضباط از این طریق حاصل شود. وقتی که امکان اجرای بودجهریزی عملیاتی نیست، باید قانون را اصلاح کرد؟
** ما باید دو قسمت را از یکدیگر جدا کنیم. اول بحث سیاستها و محتوای بودجه است و دیگر بحث مربوط به تکنیک و فن بودجه است بودجهریزی عملیاتی، یک نوع فن و تکنیک است. من خودم از کسانی بودم که طرفدار بودجه عملیاتی بودم. اما امروز میبینم که ما نمیتوانیم آن را تهیه کنیم. قیمت تمام شده هم با بودجهریزی عملیاتی متفاوت است. بعضیها فکر میکنند اگر سرانه بودجه هر دانشآموز را مشخص کنند بودجهریزی عملیاتی تهیه کردهاند. در حالی که قیمت تمام شده، یک بخش از بودجهریزی عملیاتی است. بودجهریزی عملیاتی به یکسری ضوابط و شاخصهها نیاز دارد.
* ما اگر بخواهیم دولت باانضباط مالی و در قالب سند چشمانداز 20 ساله کشور رفتار کند برای تهیه بودجه عملیاتی چه باید کرد که با بودجهریزی افزایشی متفاوت شود؟
** در بودجهریزی عملیاتی باید اختیارت زیادی به مدیر واگذار کنند. در این راه از مدیر نتیجه را میخواهند و به فرآیند کار او ایراد نمیگیرند، ما اگر بخواهیم به این مرحله برسیم باید تمامی قوانین را عوض کنیم.
* اگر واقعا برای تهیه و اجرای بودجه عملیاتی نیاز به تغییرات اساسی هست، چگونه دولت نهم سازمان مدیریت و برنامهریزی را منحل میکند، معاونت ریاست جمهوری جدیدی تشکیل میدهد و ادعا دارد بودجه عملیاتی را برای سال 1387 تهیه کرده است؟
** این حرفها که سیاسی است و مبنای کارشناسی ندارد. بعضیها فکر میکردند با انحلال سازمان مدیریت میتوانند مشکلات بودجه را حل کنند اما در عمل همان کارشناسان سازمان مدیریت و برنامهریزی سابق که در آن سازمان ماندند بودجه سال 1387 را تهیه کردهاند و یعنی باز هم آقای «کردبچه» و همان کارشناسان و مدیران قبلی بودجه سال آینده را تهیه کردند.
* طبق سیاستهای کلی برنامه چهارم توسعه مقرر شد دولت با اطلاعرسانی مناسب برای تحقق اهداف چشمانداز 20 ساله اقدام کند، نظام اداری را برای افزایش تحرک و کارایی اصلاح کند، در پی نظم و انضباط مالی باشد و رشد اقتصادی پیوسته را محقق کند. در عمل آنچه میتوان از عملکرد دولت فهمید این است که در بخش بودجهریزی دولت در پی آن است که تبصرههای بودجه را به قانون دائمی تبدیل کند و به نظر نمیآید کار شاخص دیگری انجام داده باشد.
** به نظر من یکی از کارهای خوب دولت نهم این است که میخواهد تبصرههای بودجه را به صورت قانون دائمی دربیاورد. البته این کار جدیدی نیست و ما چهار بار در مجلس دولت قبل همین کار را انجام دادیم. نمیدانم چرا مجلس با دائمی کردن تبصرهها مخالفت کرد.
* برخی نمایندگان از جمله آقای مرتضی تمدن نماینده مجلس هفتم و عضو کمیسیون مشترک بررسی لایحه الحاق موادی به قانون تنظیم بخشی از مقررات مالی دولت، چند روز قبل علت رد شدن دائمی شدن تبصرههای بودجه را ناشی از پیچیدگی لایحه از نظر محتوایی و وقتگیر بودن بررسی آن عنوان کرد. علاوه بر این دولت که ادعا دارد بودجه را عملیاتی تهیه کرده، اخیرا آقای رضا عبداللهی رئیس کمیسیون برنامه و بودجه مجلس گفت که دولت در عملیاتی کردن بودجه توفیق نداشته است...
** به نظر من نمایندگان مجلس میتوانستند از زمان تقدیم لایحه دولت به مجلس یعنی از 27 آبانماه 1386 تاکنون، آن تبصرهها را دائمی کنند. در دولت قبل ما همین کار را با همکاری مجلس انجام دادیم و بعضی تبصرهها را به صورت قانون دائمی درآوردیم.
* بحث این نیست که دولت لایحه الحاق موادی به قانون تنظیم بخشی از مقررات مالی دولت را چندین ماه قبل به مجلس داده باشد. شما حدودا همزمان با تهیه بودجه و ارائه آن به مجلس، توانستید برخی تبصرهها را دائمی کنید و یا اینکه چند ماه قبل از تهیه بودجه بود؟
** شاید خیلی زودتر تبصرههایی را به صورت قانون دائمی درآوردیم. به نظر میآید که نمایندگان میتوانستند طرحی بدهند و این تبصرهها را به صورت قانون دربیاورند.
چون این تبصرهها را قبلا تصویب کردهاند و در زمان تصویب بودجه در سال قبل در مورد آن بحثهای زیادی شده است، اما مشکل دیگری باعث شده که نمایندگان آن تبصرهها را به صورت قانون دائمی تصویب نکنند و آن این است که دولت در کنار لایحه خودش، احکام دیگری به مجلس برد که ربطی به دائمی کردن آن تبصرهها ندارد. یعنی دولت یکسری حرفهای جدیدی مطرح کرده که آنها نامناسب است. وقتی دولت موارد جدیدی را در کنار بحث دائمی کردن تبصرهها آورده، باید احساس خطر کرد. چون این کارها خطرناک است.
* دولت در کنار بحث دائمی کردن تبصرههای بودجه سال 1386، چه موارد جدیدی را به نمایندگان مجلس پیشنهاد کرده است که تصویب بشود؟
** چیزهای دیگری است که ارتباطی با دائمی کردن تبصرههای بودجه ندارد. برای مثال در همین لایحه مورد بحث دولت پیشنهاد کرده که دولت بتواند معادل 10 درصد مبلغ بودجه عمومی دولت را جابهجا کند و این 10 درصد در اختیار دولت باشد. به اعتقاد من مجلس میتوانست به دولت بگوید که آن مواد جدید را حذف کند ولی تبصرهها را به صورت قانون تصویب میکند. قرار شده بودجه عمومی دولت در سال 1387 حدود 700 هزار میلیارد ریال باشد. اگر دولت بتواند 10 درصد این رقم را جابهجا کند میشود 70 هزار ریال. این کارها است که نگرانی ایجاد میکند.
* از چه نظر نگرانی؟
** نظم بودجه به هم میخورد چون دولت میخواهد 70 هزار میلیارد ریال را از هر جا بردارد و به جای دیگری ببرد مجلس هم با چنین مواردی مخالف است وگرنه تصویب تبصرههای بودجه اشکالی ندارد.
* واقعا این جابهجایی ارقام بودجه باعث بیانضباطی میشود؟
** فقط همین یک مورد نیست. یک ماده دیگر لایحه دولت در مورد حساب ذخیره ارزی است. دولت در آنجا گفته که من هر وقت لازم بدانم بابت تنظیم قیمت، پول از حساب ذخیره ارزی برمیدارم.
* پس مجلس به درستی با این نوع پیشنهادها مخالفت کرده است؟
** مجلسی که با دولت همراه است باید به دولت بگوید که این مواد جدید را پس بگیرد ولی تبصرههای بودجه را دائمی کند.
* چون دولت یک لایحه با چند ماده و از جمله موضوع برداشت از حساب ذخیره ارزی را آورده، مجلس هم با کلیت آن لایحه مخالفت کرده است؟
** دائمی کردن آن تبصرههای بودجه، کار شایستهای است. مجلس میتواند به دولت بگوید آن مواد جدید را بعدا جداگانه بیاورد و شاید به تصویب برسد. ما قبلا تبصرههای بودجه سال 1384 را بررسی کردیم و دیدیم از 185 حکم بودجه آن سال فقط 13 تبصره است که ماهیت تبصره دارند. تبصره بودجهای هم مشخصاتی دارد از جمله اینکه در اختیار دولت نباشد، یک ساله باشد و قوانین دیگر را عوض نکند؛ یعنی اینکه غیر از آن 13 تبصره، بقیه موارد نباید در بودجه میآمد. این تبصرههای بودجه وقتی به صورت قانون دربیاید فقط رقم آن در بودجه ذکر میشود. مثلا حقوق بازنشستگان مشخص است. در نتیجه باید حقوق این افراد به صورت قانون بیاید و نیاز به حکم بودجهای ندارد.
* آقای احمدینژاد بعد از جلسه (چهارشنبه 12 دی 86) هیات دولت، گفتند بودجههای سالیانه 100 صفحه متن انشایی دارد و ما در بودجه سال 1387 کاری کردیم که فقط موارد لازم را در یک و نیم صفحه بیاوریم و حتی افراد کمسواد از بودجه سر دربیاورند. آقای دانشرحیمی، واقعا سازمان مدیریت و برنامهریزی به عنوان متولی تهیه و تدوین بودجه در این همه سال انشا مینوشته است؟
** لایحه بودجه در سالیان گذشته یک ماده واحده داشت و تعداد تبصرههای بودجه که حدودا 100 صفحه حجم داشت و بقیه لایحه مربوط به جداول بودجه سالیانه بود. ایشان آن تبصرهها را گفتهاند. یکی از این تبصرهها، در مورد حمل و نقل و سوخت خودروها است. این نوع تبصره، جزو قانون بودجه است و حدود 190 حکم در این تبصرهها میآمد. من نمیدانم که این تبصرهها چه ربطی به انشاء دارد.
* پس چه جوری ایشان میگفتند این 100 صفحه انشاء است؟
** تفسیر ایشان این بوده است، اما قانون که انشاء نیست؛ کل این تبصرههای بودجه شامل 180 حکم است. به هر حال، این تبصرهها توسط دولت به مجلس ارائه میشده. اگر انشاء است پس دولت و مجلس را منحل کنند. در هر حال اگر تبصرهها به صورت قانون دربیاید، مسلم است که حجم لایحه بودجه کم میشود. من قبلا هم گفتم که تبدیل تبصرههای بودجه به قانون دائمی، کار جدیدی نیست. در دولت قبل، چهار بار این کار انجام شد، اما دولت نهم میخواست همه تبصرهها به صورت قانون دائمی دربیاید. این عمل، کاری معقول است.
* تاکنون که مجلس با دائمی کردن تبصرههای بودجه 1386 موافقت نکرده است، به ناچار لایحه بودجه باید مثل گذشته همان 100 صفحه را به همرا داشته باشد؟
** اگر مجلس تبصرهها را به صورت قانون تصویب نکند، باز همان تبصرهها در لایحه بودجه 1387 خواهد آمد چون بالاخره باید همه آنها به صورت قانون دربیاید و یا در قانون بودجه ذکر شود و غیر از این راه دیگری نداریم. مثلا در تبصرههای بودجه، حکمی در مورد فلان غرامت است که از دو هزار تومان به 6 هزار تومان افزایش یابد. این حکمی است که در لایحه بودجه آمده، ولی میشود آن را به صورت قانون تصویب کرد و از بخش تبصرههای لایحه بودجه حذف کرد.
* وقتی که لایحه دائمی کردن تبصرهها و مواد همراه آن تصویب نشد که مشخص شود بودجه به چه شکل تنظیم و تدوین شود، در یک حالت سردرگمی و ابهام قرار گرفتهایم؟
** از 27 آبان تا امروز (که 16 دی ماه است) وقت بود و رئیس مجلس میتوانستند به دولت بگویند ما میتوانیم تبصرههای بودجه را دائمی کنیم. متاسفانه در مدت 49 روز، وضعیت این لایحه روشن نشد. به هر حال در این مدت باید وضعیت تبصرهها مشخص میشد و ما باید میدانستیم برای زنان بیسرپرست میخواهیم چه کار کنیم. اگر میخواهیم آن را به صورت قانون داشته باشیم، رقم آن در بودجه بیاید وگرنه باید در تبصرههای بودجه بیاید و مثل سالهای قبل تکرار شود.
* دولت به طور مکرر میگفت لایحه بودجه سال 1387 را زودتر به مجلس ارائه خواهد کرد. باز یکی از نمایندگان مجلس ـ آقای جبارزاده ـ گفته بود دولت نه تنها به وعده خود عمل نکرده، بلکه دیرتر از وقتی که گفته بود میخواهد لایحه را به مجلس بیاورد.
البته روز سیام آذر ماه جمعه بود و آقای الهام سخنگوی دولت در یکم دی ماه جاری گفتند ما دیروز هم وقت داشتیم که تعطیل بود. با توجه به اینکه نیمه اول دی ماه هم تمام شد و لایحه بودجه به مجلس نرفته، آیا نسبت به سالهای قبل، این کار با تاخیر بیش از حد انجام شده؟
** آییننامه مجلس میگوید بررسی لایحه بودجه دو ماه طول میکشد. البته باید توجه داشت که امسال انتخابات است. این مسائل مربوط به تعامل دولت با مجلس است. سالها قبل، دولت باید لایحه بودجه را در 5 بهمن تحویل میداد که بعدا شد 15 آذر، ولی در یکی از برنامههای پنج ساله توسعه، این ضربالاجل حذف شد.
* تکلیف ردیفهای بودجه چه میشود که دولت میگوید 69 ردیف بودجه باید باشد ولی مرکز پژوهشهای مجلس به عنوان مغز متفکر قوه مقننه میگوید 160 ردیف. بالاخره تکلیف ردیفهای بودجه چه میشود و چند دستگاه و نهاد ردیف بودجه میگیرند؟
* دولت میگوید طبق قانون اساسی، وزرا و معاونان رئیسجمهوری مسئولند و اصرار دارند تعداد ردیفهای بودجه باید کم شود. مرکز پژوهشها هم میگوید 160 ردیف، اما ما خودمان بررسی کردیم و دیدیم باید 313 ردیف باشد. در محاسبه ما دانشگاهها به عنوان ردیف مستقل بودجه میگیرند. البته باید بگویم که از این 630 ردیف کل بودجه، تعداد زیادی ردیف متفرقه داریم که تعداد آنها حدودا 170 مورد است. یارانهها، شیر خشک و زیرساخت شهرکهای صنعتی جزو ردیفهای متفرقه هستند.
* فرضا اگر مطابق گفته رئیسجمهور، تعداد ردیفها شامل 30 وزارتخانه و معاونت و 30 استانداری و 9 نهاد مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام باشد، چه اشکالی دارد؟
** پس من هم میتوانم بپرسم که اگر تعداد ردیفها به یک مورد کاهش یابد چه ایرادی دارد. شفافیت به کم بودن ردیفهای بودجه نیست. قبل از هر چیز بودجه باید منطبق با قانون باشد. البته من نمیدانم چرا سازمان تبلیغات گفته ما باید ردیف مستقل داشته باشیم.
* آقای برقعی معاون رئیسجمهور گفته بودند ما سعی کردیم در مورد بودجه 1387 قدم به قدم اطلاعرسانی کنیم و بودجه جدید باعث صرفهجویی در وقت مجلس و دولت میشود.
به نظر شما به عنوان کارشناس ارشد بودجهریزی، این اطلاعرسانی به صورت مرتب انجام شد؟
** نمیدانم کدام اطلاعرسانی صورت گرفته است.
* آقای احمدینژاد گفتند ما اولین دولتی هستیم که بودجه را به صورت شفاف ارائه میکنیم.
**حتما شفاف است و من نمیدانم. من هم میتوانم ادعا کنم اولین کسی هستم که داخل این اتاق نشستهام. آن نوع اظهارنظرها سیاسی است. من هم مثل این 70 میلیون نفر نشستهام و این نوع اظهارات را گوش میکنم. من 30 سال است که در بودجهریزی کشور کار کردهام. به همین دلیل میگویم صبر میکنم تا لایحه بودجه را ببینم و آن را بررسی کنیم.
* آقای دانشجعفری وزیر امور اقتصادی و دارایی اخیراً گفتند که بودجه 1387، رویکرد جدیدی ندارد و فقط بودجه عمرانی زیاد شده است ...
** اولا معلوم نیست که بودجه عمرانی، نسبت به بودجه مصوب بیشتر میشود و یا نسبت به عملکرد. در عین حال بودجه، هیچوقت نمیتواند جهتگیری جدیدی داشته باشد. بالاخره بودجه باید در جهت برنامه چهارم توسعه و سند چشمانداز 20 ساله کشور باشد.
* وقتی آقای احمدینژاد میگویند بودجه را به صورتی تهیه کردهایم که افراد کمسواد هم بدانند بودجه چه محتوایی دارد، این کار در واقع ظاهراً جهتگیری جدیدی است؟
** این حرفها ادعا است. جهتگیری جدید به این معنا است که یارانهها به صورت مستقیم باشد و یا غیرمستقیم و یا ممکن است بگویند قسمتهای حاکمیتی را محدود کنیم یا گسترش بدهیم. این کارها جهتگیری است وگرنه فهمیدن افراد کمسواد که جهتگیری نیست. در ضمن بعد از اینکه لایحه بودجه به مجلس تقدیم شد، میتوانیم از تعداد افراد کمسواد بپرسیم و ببینیم آیا از بودجه سر در میآورند یا خیر. اصلاً چرا سراغ آدمهای کمسواد برویم؟ میتوانیم سراغ 20 نفر برویم که مدرک دکترای (p.h.D) دارند. من فکر نمیکنم همین افراد تحصیلکرده هم چیزی از بودجه بفهمند. من خودم 35 سال است که با بودجهریزی سر و کار دارم ولی هنوز نمیدانم که بودجه چه هست. حال چگونه ممکن است افراد کمسواد از بودجه سر در بیاورند و ارقام و اعداد آن را توضیح دهند، من نمیدانم.