جهانی شدن راه سوم

ترجمه: محمدامین خرمی

* جناب آقای بلر! در چند روز گذشته شاهد بحث‌‌هایی در مورد از سرگیری یک جنگ سرد دیگر به دلیل مقاومت روسیه در مقابل برنامه‌های ایالات متحده در رابطه با استقرار سیستم دفاع موشکی در شرق اروپا بوده‌ایم؛ پوتین از یک مسابقه تسلیحاتی جدید سخن به میان آورد و حتی از نشانه‌روی موشک‌های روسی به سوی شهر‌های اروپا سخن گفت. آیا پس از نشست اخیر گروه 8 در هیلیگندام،‌ بایستی منتظر دور جدیدی از دوره تنش‌زدایی باشیم؟

** خیر.

* اما تمامی رهبران گروه 8 در انتهای نشست، ‌لبخند حاکی از رضایت بر لب داشتند.

** من فکر می‌کنم که تمایلاتی برای حل این مشکل وجود دارد، در عین حال معتقدم که این مسئله کماکان باقی خواهد ماند. حقیقت این است که همه، خواهان روابط خوب با روسیه هستند و از اهمیت روسیه آگاهی دارند. در حال حاضر حساسیت‌های زیادی در رابطه با این موضوع در اروپا ایجاد شده و مناقشه بر سر مسئله سیستم دفاع ضد موشک‌های بالستیک،‌ به طور واضح بحرانی جدید ایجاد کرده‌ است. نشست اخیر قادر به حل این مسئله نبود اما فرصتی بود برای گفت‌وگو با رئیس‌جمهور روسیه.

* اما چند روز پیش در مصاحبه‌ای که با پوتین داشتیم، دلایلی که وی برای مخالفت روسیه نسبت به برنامه سپر موشکی ارائه داد کاملا قابل درک بود.

** حقیقت این است که آمریکایی‌ها همیشه به طور صریح اعلام کرده‌اند که قصد اجرای این طرح را داشته‌اند. اصولا بحث دفاع در مقابل موشک‌های روسی مطرح نیست؛ ‌این سیستم به این دلیل مستقر شده‌ است که آمریکا را در مقابل تهدیدات موشکی ایران و کره‌شمالی با هر قدرت هسته‌ای دیگری که به موشک‌های دور برد دسترس پیدا کند، محفوظ بدارد.

* آیا شما این نگرانی روسیه را درک می‌کنید که این سامانه‌های موشکی ممکن است نه علیه ایران بلکه علیه خود روسیه به کار گرفته شوند؟

** این مسئله مدت زیادی است که به طور واضح و روشن مطرح شده و از آنجا که هفت یا هشت سال است که تحت بحث و بررسی قرار داشته ‌است؛ بنابراین موضوع تازه‌ای نیست که به طور ناگهانی ظاهر شده‌ باشد. در حال حاضر من شخصا رابطه بسیار خوبی با پوتین دارم و البته همیشه داشته‌ام و می‌خواهم که کشورم نیز رابطه خوبی با روسیه داشته ‌باشد. اما هم‌اکنون یک سوءتفاهم اصولی بین غرب و روسیه وجود دارد. ما بایستی تلاش کنیم تا دلیل اصلی این اختلاف، روشن و سپس حل شود؛ در غیر این صورت، روند روابط با روسیه در بلندمدت سیری نزولی به خود خواهد ‌گرفت.

* نظر شما در مورد پیشنهاد پوتین مبنی بر ساخت یک سامانه را‌دار به صورت مشترک با آمریکایی‌ها در آذربایجان چیست؟

** نمی‌دانم. من در این زمینه کارشناس نیستم.

* نظر شما در مورد توافقات گروه 8 در رابطه با تغییرات آب و هوایی چیست؟

** این را می‌توان یک قدم بزرگ به جلو دانست. به نظر من خانم مرکل کار ارزنده‌ای در رابطه با این موضوع انجا‌م داده‌ است. در نشست سال 2005 در گلن‌ایگلز من تلاش کردم که این موضوع را در دستور کار نشست قرار دهم که این کار انجام شد و نقطه شروع این مسئله بود که می‌توان آن را یک مبارزه واقعی دانست. در حال حاضر به نقطه‌ای رسیده‌ایم که همه قبول دارند که در خصوص این مهم، بایستی تلاشی جهانی صورت پذیرد. همه توافق دارند که بایستی تمام کشورهای منبع آلودگی‌ها نیز مشارکت داشته‌ باشند، خصوصاً آمریکا و چین. همه اعضا توافق دارند که تا سال 2050 آلودگی‌ها به نصف کاهش یابد و بهترین گزینه، پرداختن به مذاکرات است. آنچه در مورد آب و هوا اتفاق می‌افتد موضوعی علمی و منطبق بر واقعیات است؛ پس منصفانه نیست که چین، ‌هند و کشورهای در حال توسعه در این میان الزامات را نپذیرند. زمانی که کار به تغییرات آب‌و هوا برسد تفاوتی بین کشور‌های تولیدکننده آلودگی‌ها قائل نخواهد شد؛ چه چین باشد چه آمریکا.

* در گلن‌ ایگلز شما در جلب حمایت 7 کشور دیگر عضو به منظور دو برابر کردن کمک‌ها به آفریقا تا سال 2010 موفق بودید؛ تا به حال آلمان و بسیاری از دیگر کشورها در انجام تعهدات مالی‌شان کوتاهی کرده‌اند؛ آیا شما معتقدید که این وضعیت تا سال 2010 بهبود خواهد یافت؟

** بله. آنچه مهم است این است که هر ساله توجه ویژه‌ای به آفریقا و مسائل آن می‌شود. ژاپنی‌ها نیز این موضوع را برای نشست سال بعد در دستور کارشان قرار می‌دهند. همچنین ظرف چند روز گذشته، آلمان تخصیص 3 میلیارد یورو به عنوان کمک مالی و آمریکا تخصیص 15 میلیارد دلار جهت کمک به برنامه درمان ایدز را اعلام کرده‌اند. کشورهای دیگر مثل ژاپن و ایتالیا هم برنامه‌هایی دارند. بایستی هر سال برای جلب این کمک‌ها تلاش کرد.

* چرا آفریقا در مرکز فعالیت‌های سیاسی قرار گرفته است؟ آیا به خاطر نفوذ روزافزون چین در آفریقاست؟

** نه. این مسئله به قبل از آغاز فعالیت‌های چین برمی‌گردد؛ هر چند این موضوع بی‌تاثیر نبوده است. اما واقعا به خاطر این است که مسئله آفریقا مسئله‌ای اخلاقی است. مثلا موضوع ایدز را در نظر بگیرید؛ می‌توان گفت تاکنون جان یک میلیون انسان را نجات داده‌ایم. در کدام‌یک از زمینه‌های سیاسی دیگر می‌توان این چنین نمونه‌ای پیدا کرد که قادر باشد میلیون‌ها انسان را از مرگ نجات دهد؟

* مثلا، با آغاز نکردن جنگ‌ها.

** به آن مسئله هم به جای خودش می‌پردازیم... اما مسئله مهم دیگر این است که در جهانی که ما امروز در آن زندگی می‌کنیم اگر در مسائل مربوط به آفریقا دخالت نشود، در حقیقت مشکلات را برای خودمان روی هم انباشته کرده‌ایم،‌ در سودان، در سومالی و در دنیای غرب به افرادی برمی‌خورید که از این کانون‌های درگیری می‌آیند.

* نقش آنگلا مرکل را در نشست اخیر گروه 8 چگونه ارزیابی می‌کنید؟

** نقش اساسی و مهمی ایفا کرد. او دارد به خوبی نشان می‌دهد که یک مذاکره‌کننده تمام عیار و ماهر است و کار کردن با او لذت‌بخش است.

* این لذت دیگر برای شما به پایان رسیده ‌است؛ برای همیشه. فکر می‌کنید چه چیزهای دیگری را از دست می‌دهید؟ مثلا رویدادهای بزرگی مثل هیلیگندام؟

** خب، شما که می‌دانید من 10 سال مشغول این کار‌ها بوده‌ام و 10 سال زمان کمی نیست.

* بعد از 10 سال مسئولیت،‌ کشور شما در وضعیت خوبی به سر می‌برد؛ اقتصاد در حال پیشرفت است. نرخ بیکاری بسیار پایین است. 3 میلیون شغل جدید هم ایجاد شده است؛ با این اوضاع،‌ چرا عموم مردم بریتانیا علیه شما هستند؟ چرا بیشتر مردم از رفتن شما خوشحال هستند؟

** می‌دانید... من 3 دوره انتخابات را با موفقیت پشت‌سر گذاشته‌ام و حالا زمانی که شما برای مدت زیادی در قدرت باقی می‌مانید چه اتفاقی می‌افتد؟ مردم از دیدن قیافه تکراری شما و از شنیدن صدای تکراری شما خسته می‌شوند؛ تنها دلیلش همین است.

* آیا به خاطر جنگ عراق نیست؟

** می‌دانم که عده‌ای می‌گویند تمامی این قضایا به خاطر عراق است ولی این درست نیست. از لحظه‌ای که وارد این‌گونه شغل‌ها می‌شوید ممکن است تصمیماتی بگیرید که همه مردم دوست نداشته ‌باشند. اما اگر 10 سال دوام بیاورید،‌ کار بزرگی کرده‌اید.

 * در دهه 90 شما «راه‌سوم» را به عنوان روشی مدرن برای سوسیال دموکراسی ـ هم در اروپا و هم در ایالات متحده ـ پیشنهاد کردید؛ حال آیا «بلریسم»در خارج از بریتانیا شکست خورده ‌است؟

** درست برعکس. من اسم آن را بلریسم نمی‌گذارم اما راه سوم تا حدودی زیادی همان چیزی است که بیشتر دولت‌های کشورهای صنعتی‌ـ چه محافظه‌کار و چه ترقی‌خواه ـ در حال حاضر دنبال می‌کنند. آنچه برای من جالب به نظر می‌رسد این مسئله است که بعضی شاخصه‌های قدیمی مثل چپ و راست دیگر مناسب نیستند. فکر می‌کنم یکی از مهم‌ترین مشخصه‌ها، «باز» در مقابل «بسته» است. می‌دانم که در بعضی مسائل،‌ حتی دفاع از جورج بوش هم سخت است اما اگر نگاهی به آنچه او مثلا در قبال مسئله سیاست مهاجرتی یا سیاست تجاری در ایالات‌متحده انجام می‌دهد بیندازد، می‌بینید که او در بخش ترقی‌خواه‌ قضیه قراردارد، چون سیاست او سیاستی باز است؛ سیاست انزواطلبی نیست. فکر می‌کنم در حال حاضر بعضی سیاست‌های مرتبط با راه‌سوم در کشورهای توسعه‌یافته بسیار عادی و متعارف هستند؛ سیاست‌هایی از قبیل تجمیع کارایی اقتصادی و عدالت اجتماعی، آموزش‌و نظم ،‌اصلاح در نظام خدمات اجتماعی چه در بعد سرمایه‌گذاری چه در بعد خصوصی‌سازی، شدت عمل در مقابل جرم و عوامل ایجاد جرم.

* هنوز بسیاری از احزاب چپ‌گرای اروپا، بلریسم را نوعی نئولیبرالیسم می‌دانند.

** آنها همان‌هایی هستند که در نقطه مقابل ما قراردارند؛ این طور نیست؟

* در ابتدا شما ارتباط بسیار نزدیکی با صدراعظم سابق آلمان ـ گرهارد شرودر ـ داشتید اما این رابطه در طول چند سال کم‌رنگ شد؛ چرا این اتفاق افتاد؟

** خب بدیهی است که مسئله عراق نقش اساسی داشت اما مسائل دیگری هم در میان بود؛ گاهی اتفاق می‌افتد دیگر. ببینید من احترام زیادی برای بسیاری از کارهایی که او در آلمان انجام داد قائلم و به خوبی به یاد دارم که در قضیه کوزوو بسیار خوب با هم کار کردیم اما به هر حال عراق، یک اتفاق متفاوت بود.

* زمانی که برمی‌گردید و به گذشته نگاهی می‌اندازید، آیا عراق را بزرگ‌ترین کابوس تمامی دوران مسئولیت‌تان نمی‌بینید؟

** خب،‌خودتان هم خوب می‌دانید که من و شما بر سر موضوع عراق به تفاهم نخواهیم رسید.

* آیا به نظر شما این مهم نیست که وقتی جنگی را به راه می‌اندازید، حداقل پیروز این جنگ باشید؟

** خب، من معتقدم که ما هنوز بازنده جنگ نیستیم.

* مطمئن هستید؟

**بله، مطمئنم که شکست نخورده‌ایم. ما بایستی ادامه بدهیم و پیروز این میدان باشیم. اما امروز دیگر این نبرد، نبردی متفاوت شده ‌است. برچیدن صدام کار نسبتا ساده‌ای بود اما پس از آن عواملی سد راه شده‌اند و قصد متوقف کردن ما را دارند؛ همان چیزی که در افغانستان هم اتفاق افتاد. از حالا بایستی برای یک پروسه درازمدت آماده ‌شد، چرا که دشمنان قصد دارند مبارزه را ادامه بدهند.

* تا پایان امسال 2500 سرباز انگلیسی در عراق باقی خواهند ‌ماند؛ چطور می‌شود توقع داشت که حتی در مقابل دشمنان‌تان دوام بیاورید، ‌چه برسد به اینکه بخواهید آنها را شکست دهید؟

** در بصره امنیت برقرار شده‌ است؛ ‌توسط خود نیروهای عراقی. بنابراین حالا دیگر اوضاع فرق می‌کند.

* اما این امنیتی که شما می‌گویید آن‌ قدر‌ها هم موثر نبوده‌ است.

** میزان خشنونت‌ها و درگیری‌های فرقه‌ای در بصره بسیار پایین است اما میزان آن در بغداد بسیار بالاست که مسئله اصلی هم همین است. در آنجا هنوز 140هزار نیروی آمریکایی حضور دارند.

* آیا شما قصد دارید نفوذتان بر واشنگتن را بیشتر از آنچه هست نشان‌ دهید؟

** نه، ببینید همین من هیچ‌گاه قصد معامله‌ نداشته‌ام. من سیاست را معامله نمی‌کنم؛ خصوصا در زمان بحران.

* آیا فکر می‌کردید پیروزی در این جنگ و در دوره پس از جنگ،‌ آسان‌تر از اینها باشد؟

** تنها چیزی که باید بگویم این است که دست کم گرفتن این جنگ به اندازه خود این جنگ اهمیت دارد. زمانی ما رژیم طالبان در افغانستان و رژیم صدام عراق را سرنگون کردیم و به خوبی در حال پیشرفت بودیم اما معتقدم اگر دشمنان ما مبارزه را شدیدتر می‌کنند. ما هم بایستی شدیدتر پاسخ دهیم. شخصا اعتقادم بر این است که باید ایستاد و آنها را شکست داد؛ در هر جا و مکانی .

* آیا تصمیم شما برای مبارزه با تروریسم در افغانستان و جنگ در عراق، ناخواسته باعث گسترش تروریسم نشده است؟

** در این مورد اگر مراقب نباشید ممکن است به یک هیاهوی بزرگ در غرب تبدیل شود. ما این افراد را خلق نکرده‌ایم؛ آنها یک ایدئولوژی خاص خود دارند و می‌توان گفت قدرت تروریسم را در عصر ارتباطات و جهانی‌سازی کشف کرده‌اند.

* اما القائده قبل از آغاز جنگ عراق در این کشور حضور نداشت و حالا عراق به پادگان نظامی القاعده تبدیل شده ‌است!

** لطفاً در این مورد با دقت بیشتری صحبت کنید. درست است که القاعده در عراق بسیار فعال است، اما اگر آنها در عراق فعال نبودند به جای دیگری می‌رفتند و در آن‌جا فعال می‌شدند ما در حال تعقیب آنها در عراق هستیم و حتی بسیاری از آنها را نابود کرده‌ایم.

* آیا مسئله اصلی این نیست که مبارزه علیه تروریسم حتی باعث پرورش تروریست‌های بیشتری می‌شود؛ نه تنها در عراق بلکه در اروپا؟ و جنگ علیه تروریسم در خاورمیانه دامنه بحران را به اسپانیا و انگلیس کشانده است؟

** قبل از اینکه در مورد این نظریات پاسخی بدهم، باید بگویم برخوردی که با ما شده برخوردی اشتباه بوده ‌است؛ این نگاه یک نگاه شکست‌گرا بوده‌ است؛ این عقیده که با سرنگونی صدام در عراق یا طالبان در افغانستان و اعطای یک روند دموکراتیک به مسلمانان این منطقه، به نوعی ما در حال ستم به مسلمانان هستیم ..! ولی اینها مسلمانان دیگر هستند که آنها را می‌کشند. ما قصد داریم مانع کار آنها شویم که دست از کشتار یکدیگر بردارند و ما بایستی در مقابل تروریست‌ها حامی افراد بی‌گناه باشیم.

* آیا واقعا فکر می‌کنید که ادامه اشغال عراق به وسیله نیروهای آمریکایی به روند استقرار صلح در عراق کمک می‌کند؟

** بله اما فکر نمی‌کنم این موضوع تنها از طریق حضور نیروهای آمریکایی محقق شود بلکه از طریق تقویت نیروهای عراقی امکان‌پذیر است. اگر با نیروهای ما در بصره، ‌صحبت کنید، همگی اذعان دارند که لشکر 10 ارتش عراق نیروهای ویژه مستقر در بصره بسیار خوب عمل می‌کنند.

* چقدر زمان نیاز است که چیزی شبیه صلح در عراق حاکم شود؟ آیا به چند سال فکر می‌کنید یا چنددهه..؟

** نمی‌توان مطمئن بود اما چیزی که من کاملا از آن مطمئن هستم این است که مبارزه با تروریسم جهانی کاری است که ممکن است از نسلی به نسل دیگر ادامه داشته‌ باشد. ریشه‌های تروریسم‌ بسیار عمیق است و در بسیاری از نقاط دنیا گسترده شده ‌است.

* آنتونی‌گیدنز ـ که به همراه شما پیشنهاد راه سوم را مطرح کرد ـ شما و جانشین‌تان گوردون براون را با لنون و مک کارتی مقایسه کرده‌ است؛ آیا حزب کارگر می‌تواند با حضور تنها یکی از شما دو نفر، ماندن در قدرت را ادامه بدهد؟

** ما در طول تمامی این سال‌ها به خوبی با هم کار کرده‌ایم؛ حتی با وجود تمامی تنش‌ها و مشکلاتی که ممکن است در دنیای سیاست پیش بیاید. او سهم بزرگی در موفقیت‌های دولت داشته و مطمئنم که این موقعیت‌ها ادامه خواهد داشت.

* در سال 1997 ـ آن زمان که برای اولین بار به خیابان داونینگ استریت نقل مکان کردید ـ جان میجر یک بطری نوشیدنی برای شما گذاشته‌ بود به همراه یادداشتی با این مضمون که این کار، کاری بزرگ است... از آن لذت ببر؛ آیا واقعا لذت بردید؟

** لذت؟ لذت نمی‌تواند لغت درستی برای این کار باشد؛ شاید بتوان گفت یک جور موقعیت ویژه محسوب می‌شود که خب، مطمئنا جالب هم هست.

* و بیل کلینتون در مورد سال‌های حضورش در کاخ سفید گفت که تک‌تک آن روزها را دوست داشته است؛ آیا شما هم از تمام آن روزها لذت بردید؟

** شاید نه تمامی روزها اما حتما روزهای خوبی هم هستند که به آنها فکر کنم.