مقدمه:

پایگاه فرهنگی روایت صدر: این تعبیر که «قتل رفیق حریری، نخست‌وزیر اسبق لبنان، زلزله‌ای سهمگین در عرصه سیاسی خاورمیانه پدید آورد»، هر اندازه اغراق‌آمیز هم باشد، خیلی خوب ساخته شده است. چه پس از آن تحولات سیاسی منطقه شتابی فزون‌تر یافتند و خصوصا در لبنان و سوریه، تضادهای نهانی سر باز کردند، پیمان‌های باسابقه‌ای فرو ریختند، نیروهای مهمی ریزش کردند، دوستی‌های جدیدی شکل گرفتند، خطوط قرمز مهمی جابه‌جا شدند و در یک کلام، بسیاری پرده‌ها کنار رفتند. با حذف عبدالحلیم خدام و غازی کنعان از حاکمیت سوریه بستر مناسبی فراهم شد تا قرائن و شواهد مرتبط با عملیات ربوده شدن امام موسی‌ صدر در لیبی، بار دیگر و این مرتبه با نگاهی واقع‌بینانه‌تر بازنگری شود، جزئیات بیشتری مورد توجه قرار گیرد و فرضیات تکمیلی مهمی مطرح شود. از جمله این فرضیه قوت گرفت که نه تنها طراحی و اجرای اصل این عملیات، که حتی ممانعت از پیگیری مسئله و نیز کشف حقایق آن طی سالیان بعد، لااقل در سطح خاورمیانه، کاری گروهی و برنامه‌ریزی شده بوده است. در زمستان سال 1381 به اتفاق حسین آجورلو و نیز برخی افراد گروه تلویزیونی «روایت فتح» به دیدار دکتر ابراهیم یزدی رفتیم. هدف از این دیدار آن بود تا درباره ابعاد مختلف این فرضیه، مواضع دولت موقت در قبال مسئله امام صدر و نیز راهکارهای پیگیری مسئله در شرایط امروز، گفت‌وگو کنیم. ابراهیم یزدی، وزیر خارجه دولت موقت مرحوم مهندس مهدی بازرگان و از قدیمی‌ترین یاران امام خمینی و امام صدر در خارج از کشور است.

">

مقدمه:

پایگاه فرهنگی روایت صدر: این تعبیر که «قتل رفیق حریری، نخست‌وزیر اسبق لبنان، زلزله‌ای سهمگین در عرصه سیاسی خاورمیانه پدید آورد»، هر اندازه اغراق‌آمیز هم باشد، خیلی خوب ساخته شده است. چه پس از آن تحولات سیاسی منطقه شتابی فزون‌تر یافتند و خصوصا در لبنان و سوریه، تضادهای نهانی سر باز کردند، پیمان‌های باسابقه‌ای فرو ریختند، نیروهای مهمی ریزش کردند، دوستی‌های جدیدی شکل گرفتند، خطوط قرمز مهمی جابه‌جا شدند و در یک کلام، بسیاری پرده‌ها کنار رفتند. با حذف عبدالحلیم خدام و غازی کنعان از حاکمیت سوریه بستر مناسبی فراهم شد تا قرائن و شواهد مرتبط با عملیات ربوده شدن امام موسی‌ صدر در لیبی، بار دیگر و این مرتبه با نگاهی واقع‌بینانه‌تر بازنگری شود، جزئیات بیشتری مورد توجه قرار گیرد و فرضیات تکمیلی مهمی مطرح شود. از جمله این فرضیه قوت گرفت که نه تنها طراحی و اجرای اصل این عملیات، که حتی ممانعت از پیگیری مسئله و نیز کشف حقایق آن طی سالیان بعد، لااقل در سطح خاورمیانه، کاری گروهی و برنامه‌ریزی شده بوده است. در زمستان سال 1381 به اتفاق حسین آجورلو و نیز برخی افراد گروه تلویزیونی «روایت فتح» به دیدار دکتر ابراهیم یزدی رفتیم. هدف از این دیدار آن بود تا درباره ابعاد مختلف این فرضیه، مواضع دولت موقت در قبال مسئله امام صدر و نیز راهکارهای پیگیری مسئله در شرایط امروز، گفت‌وگو کنیم. ابراهیم یزدی، وزیر خارجه دولت موقت مرحوم مهندس مهدی بازرگان و از قدیمی‌ترین یاران امام خمینی و امام صدر در خارج از کشور است.

">

مقدمه:

پایگاه فرهنگی روایت صدر: این تعبیر که «قتل رفیق حریری، نخست‌وزیر اسبق لبنان، زلزله‌ای سهمگین در عرصه سیاسی خاورمیانه پدید آورد»، هر اندازه اغراق‌آمیز هم باشد، خیلی خوب ساخته شده است. چه پس از آن تحولات سیاسی منطقه شتابی فزون‌تر یافتند و خصوصا در لبنان و سوریه، تضادهای نهانی سر باز کردند، پیمان‌های باسابقه‌ای فرو ریختند، نیروهای مهمی ریزش کردند، دوستی‌های جدیدی شکل گرفتند، خطوط قرمز مهمی جابه‌جا شدند و در یک کلام، بسیاری پرده‌ها کنار رفتند. با حذف عبدالحلیم خدام و غازی کنعان از حاکمیت سوریه بستر مناسبی فراهم شد تا قرائن و شواهد مرتبط با عملیات ربوده شدن امام موسی‌ صدر در لیبی، بار دیگر و این مرتبه با نگاهی واقع‌بینانه‌تر بازنگری شود، جزئیات بیشتری مورد توجه قرار گیرد و فرضیات تکمیلی مهمی مطرح شود. از جمله این فرضیه قوت گرفت که نه تنها طراحی و اجرای اصل این عملیات، که حتی ممانعت از پیگیری مسئله و نیز کشف حقایق آن طی سالیان بعد، لااقل در سطح خاورمیانه، کاری گروهی و برنامه‌ریزی شده بوده است. در زمستان سال 1381 به اتفاق حسین آجورلو و نیز برخی افراد گروه تلویزیونی «روایت فتح» به دیدار دکتر ابراهیم یزدی رفتیم. هدف از این دیدار آن بود تا درباره ابعاد مختلف این فرضیه، مواضع دولت موقت در قبال مسئله امام صدر و نیز راهکارهای پیگیری مسئله در شرایط امروز، گفت‌وگو کنیم. ابراهیم یزدی، وزیر خارجه دولت موقت مرحوم مهندس مهدی بازرگان و از قدیمی‌ترین یاران امام خمینی و امام صدر در خارج از کشور است.

">

مقدمه:

پایگاه فرهنگی روایت صدر: این تعبیر که «قتل رفیق حریری، نخست‌وزیر اسبق لبنان، زلزله‌ای سهمگین در عرصه سیاسی خاورمیانه پدید آورد»، هر اندازه اغراق‌آمیز هم باشد، خیلی خوب ساخته شده است. چه پس از آن تحولات سیاسی منطقه شتابی فزون‌تر یافتند و خصوصا در لبنان و سوریه، تضادهای نهانی سر باز کردند، پیمان‌های باسابقه‌ای فرو ریختند، نیروهای مهمی ریزش کردند، دوستی‌های جدیدی شکل گرفتند، خطوط قرمز مهمی جابه‌جا شدند و در یک کلام، بسیاری پرده‌ها کنار رفتند. با حذف عبدالحلیم خدام و غازی کنعان از حاکمیت سوریه بستر مناسبی فراهم شد تا قرائن و شواهد مرتبط با عملیات ربوده شدن امام موسی‌ صدر در لیبی، بار دیگر و این مرتبه با نگاهی واقع‌بینانه‌تر بازنگری شود، جزئیات بیشتری مورد توجه قرار گیرد و فرضیات تکمیلی مهمی مطرح شود. از جمله این فرضیه قوت گرفت که نه تنها طراحی و اجرای اصل این عملیات، که حتی ممانعت از پیگیری مسئله و نیز کشف حقایق آن طی سالیان بعد، لااقل در سطح خاورمیانه، کاری گروهی و برنامه‌ریزی شده بوده است. در زمستان سال 1381 به اتفاق حسین آجورلو و نیز برخی افراد گروه تلویزیونی «روایت فتح» به دیدار دکتر ابراهیم یزدی رفتیم. هدف از این دیدار آن بود تا درباره ابعاد مختلف این فرضیه، مواضع دولت موقت در قبال مسئله امام صدر و نیز راهکارهای پیگیری مسئله در شرایط امروز، گفت‌وگو کنیم. ابراهیم یزدی، وزیر خارجه دولت موقت مرحوم مهندس مهدی بازرگان و از قدیمی‌ترین یاران امام خمینی و امام صدر در خارج از کشور است.

">

مقدمه:

پایگاه فرهنگی روایت صدر: این تعبیر که «قتل رفیق حریری، نخست‌وزیر اسبق لبنان، زلزله‌ای سهمگین در عرصه سیاسی خاورمیانه پدید آورد»، هر اندازه اغراق‌آمیز هم باشد، خیلی خوب ساخته شده است. چه پس از آن تحولات سیاسی منطقه شتابی فزون‌تر یافتند و خصوصا در لبنان و سوریه، تضادهای نهانی سر باز کردند، پیمان‌های باسابقه‌ای فرو ریختند، نیروهای مهمی ریزش کردند، دوستی‌های جدیدی شکل گرفتند، خطوط قرمز مهمی جابه‌جا شدند و در یک کلام، بسیاری پرده‌ها کنار رفتند. با حذف عبدالحلیم خدام و غازی کنعان از حاکمیت سوریه بستر مناسبی فراهم شد تا قرائن و شواهد مرتبط با عملیات ربوده شدن امام موسی‌ صدر در لیبی، بار دیگر و این مرتبه با نگاهی واقع‌بینانه‌تر بازنگری شود، جزئیات بیشتری مورد توجه قرار گیرد و فرضیات تکمیلی مهمی مطرح شود. از جمله این فرضیه قوت گرفت که نه تنها طراحی و اجرای اصل این عملیات، که حتی ممانعت از پیگیری مسئله و نیز کشف حقایق آن طی سالیان بعد، لااقل در سطح خاورمیانه، کاری گروهی و برنامه‌ریزی شده بوده است. در زمستان سال 1381 به اتفاق حسین آجورلو و نیز برخی افراد گروه تلویزیونی «روایت فتح» به دیدار دکتر ابراهیم یزدی رفتیم. هدف از این دیدار آن بود تا درباره ابعاد مختلف این فرضیه، مواضع دولت موقت در قبال مسئله امام صدر و نیز راهکارهای پیگیری مسئله در شرایط امروز، گفت‌وگو کنیم. ابراهیم یزدی، وزیر خارجه دولت موقت مرحوم مهندس مهدی بازرگان و از قدیمی‌ترین یاران امام خمینی و امام صدر در خارج از کشور است.

">

مقدمه:

پایگاه فرهنگی روایت صدر: این تعبیر که «قتل رفیق حریری، نخست‌وزیر اسبق لبنان، زلزله‌ای سهمگین در عرصه سیاسی خاورمیانه پدید آورد»، هر اندازه اغراق‌آمیز هم باشد، خیلی خوب ساخته شده است. چه پس از آن تحولات سیاسی منطقه شتابی فزون‌تر یافتند و خصوصا در لبنان و سوریه، تضادهای نهانی سر باز کردند، پیمان‌های باسابقه‌ای فرو ریختند، نیروهای مهمی ریزش کردند، دوستی‌های جدیدی شکل گرفتند، خطوط قرمز مهمی جابه‌جا شدند و در یک کلام، بسیاری پرده‌ها کنار رفتند. با حذف عبدالحلیم خدام و غازی کنعان از حاکمیت سوریه بستر مناسبی فراهم شد تا قرائن و شواهد مرتبط با عملیات ربوده شدن امام موسی‌ صدر در لیبی، بار دیگر و این مرتبه با نگاهی واقع‌بینانه‌تر بازنگری شود، جزئیات بیشتری مورد توجه قرار گیرد و فرضیات تکمیلی مهمی مطرح شود. از جمله این فرضیه قوت گرفت که نه تنها طراحی و اجرای اصل این عملیات، که حتی ممانعت از پیگیری مسئله و نیز کشف حقایق آن طی سالیان بعد، لااقل در سطح خاورمیانه، کاری گروهی و برنامه‌ریزی شده بوده است. در زمستان سال 1381 به اتفاق حسین آجورلو و نیز برخی افراد گروه تلویزیونی «روایت فتح» به دیدار دکتر ابراهیم یزدی رفتیم. هدف از این دیدار آن بود تا درباره ابعاد مختلف این فرضیه، مواضع دولت موقت در قبال مسئله امام صدر و نیز راهکارهای پیگیری مسئله در شرایط امروز، گفت‌وگو کنیم. ابراهیم یزدی، وزیر خارجه دولت موقت مرحوم مهندس مهدی بازرگان و از قدیمی‌ترین یاران امام خمینی و امام صدر در خارج از کشور است.

"> انتخاب تاکتیک مناسب
تاریخ انتشار : ۱۸ شهريور ۱۳۸۷ - ۰۹:۴۱  ، 
شناسه خبر : ۴۵۲۸۴
روابط ایران و لیبی و پرونده امام موسی ‌صدر در گفت‌وگو با دکتر ابراهیم یزدی

مقدمه:

پایگاه فرهنگی روایت صدر: این تعبیر که «قتل رفیق حریری، نخست‌وزیر اسبق لبنان، زلزله‌ای سهمگین در عرصه سیاسی خاورمیانه پدید آورد»، هر اندازه اغراق‌آمیز هم باشد، خیلی خوب ساخته شده است. چه پس از آن تحولات سیاسی منطقه شتابی فزون‌تر یافتند و خصوصا در لبنان و سوریه، تضادهای نهانی سر باز کردند، پیمان‌های باسابقه‌ای فرو ریختند، نیروهای مهمی ریزش کردند، دوستی‌های جدیدی شکل گرفتند، خطوط قرمز مهمی جابه‌جا شدند و در یک کلام، بسیاری پرده‌ها کنار رفتند. با حذف عبدالحلیم خدام و غازی کنعان از حاکمیت سوریه بستر مناسبی فراهم شد تا قرائن و شواهد مرتبط با عملیات ربوده شدن امام موسی‌ صدر در لیبی، بار دیگر و این مرتبه با نگاهی واقع‌بینانه‌تر بازنگری شود، جزئیات بیشتری مورد توجه قرار گیرد و فرضیات تکمیلی مهمی مطرح شود. از جمله این فرضیه قوت گرفت که نه تنها طراحی و اجرای اصل این عملیات، که حتی ممانعت از پیگیری مسئله و نیز کشف حقایق آن طی سالیان بعد، لااقل در سطح خاورمیانه، کاری گروهی و برنامه‌ریزی شده بوده است. در زمستان سال 1381 به اتفاق حسین آجورلو و نیز برخی افراد گروه تلویزیونی «روایت فتح» به دیدار دکتر ابراهیم یزدی رفتیم. هدف از این دیدار آن بود تا درباره ابعاد مختلف این فرضیه، مواضع دولت موقت در قبال مسئله امام صدر و نیز راهکارهای پیگیری مسئله در شرایط امروز، گفت‌وگو کنیم. ابراهیم یزدی، وزیر خارجه دولت موقت مرحوم مهندس مهدی بازرگان و از قدیمی‌ترین یاران امام خمینی و امام صدر در خارج از کشور است.


* جناب آقای دکتر یزدی! آخرین اطلاعاتی که از وضعیت امام صدر دارید، چیست؟ همچنین آخرین اقدامی که شخص شما برای پیگیری مسئله آن بزرگوار انجام دادید، چه بود؟

** من اطلاعاتی که قابل اعتماد باشد، ندارم. آخرین کاری که خود من کردم، به صادق‌المهدی مربوط است. مطلع شدم که صادق‌المهدی، از فعالان سودان که یک زمانی هم نخست‌وزیر شد، با قذافی روابط خیلی نزدیک دارد. من کلا با فعالان سودان و از جمله با صادق‌المهدی از سال‌ها قبل از انقلاب در تماس و آشنا بودم. موقعی که به ایران آمد، از او خواهش کردم که اگر می‌تواند به لیبی برود و ببیند که داستان چه بوده و چه شده است. او وقتی خواست برود، به من پیشنهاد کرد تا اطلاعاتی را که وجود دارد برای او بفرستم. مدارک را ما تهیه کردیم و یک کپی آن را به آقای مهندس خادمی دادم که به سودان رفت و به صادق‌المهدی داد. من صادق‌المهدی را دیگر ندیدم تا سال 1986. آن سال به کنفرانسی در استانبول دعوت شدم که صادق‌المهدی هم به آنجا آمده بود. او آن وقت نخست‌وزیر سودان بود. یک شب مرا دعوت کرد و شام را با هم خوردیم. در مورد مسائل مختلف از جمله اوضاع سودان با هم صحبت کردیم. در مورد قضیه امام موسی صدر از او پرسیدم چه شد؟ گفت بله؛ من رفتم و صحبت کردم و ایشان می‌گوید که آنجا یک کسانی آمدند و به ایشان سوء قصد کردند و ایشان را کشتند؛ یعنی همین حرفی که منابع لیبی اخیرا در مورد بعضی گروه‌های فلسطینی و ابونضال مطرح کردند. خب، طبیعتا حرف‌های صادق‌المهدی من را قانع نکرد. نه صحبت‌های او من را قانع کرد و نه جوابی را که او مدعی است قذافی به وی داده است. بنابراین چیز روشنی به دست نیامد.

* در مورد این سناریوی ابونضال که لیبیایی‌ها اخیرا مطرح کردند، چه تحلیلی دارید؟

** من این بحثی را که لیبی یکی، دو سال پیش ادعا کرد که گروه فلسطینی ابونضال این کار را کرده است، غیرواقع‌بینانه می‌دانم. برای اینکه بلافاصله این سوال طرح می‌شود که چرا این مطلب را طی 25 سال گذشته مطرح نکردند؟ چرا آن را دقیقا زمانی گفتند که ابونضال کشته شد؟ و چرا برای این مدعای خود سند و مدرک و دلیلی ارائه نکردند؟

* همه می‌دانیم که کسانی با پیگیری مسئله امام صدر مخالفت کردند. اما امروز قریب 30 سال از آن روزها سپری شده است. به نظر حضرتعالی آیا مانع اصلی پیگیری مسئله امام صدر در ایران تنها همین افراد بودند؟

** این جریانی که الان شما از آن اسم بردید، جریانی است که پس از پیروزی انقلاب مانع اصلی بود. اینها کسانی بودند که بنا به دلایل گوناگون روابط بسیار نزدیک و صمیمانه و غیرمتعارفی با لیبی داشتند. ما در موارد مختلف از اینها رفتار غیرمتعارف و غیربهداشتی در مورد لیبی دیدیم. اینها در ایران به عنوان یک نیروی بازدارنده عمل کردند. اما سوال اصلی همین است که آیا آن اراده معطوف به مسدود گذاشتن و به فراموشی سپردن قضیه و سرنوشت آقای صدر، فقط به همین افراد محدود است؟ اگر این را بپذیریم، خب بعد از اینکه این افراد از بین رفتند یا از قدرت خارج شدند، چگونه است که باز هم هیچ اقدام جدی نشد و نمی‌شود؟‌ عرض کردم که ایران در مراحل مختلف می‌توانسته است کارهایی بکند که نکرده است. بنابراین من ضمن تایید آن نظریه جنابعالی، قضیه را به آن گروه محصور و محدود نمی‌بینم.

* در دولت موقت اداره کشور رابطه ایران و لیبی بر پا نشد. چرا دولت موقت از برپایی روابط ایران و لیبی امتناع داشت؟ آیا مانع، فقط مسئله امام صدر بود؟

** در مورد دولت موقت و مسئله ناپدید شدن آقای صدر، خب این اولویت اول دولت موقت در برقراری رابطه با لیبی بود. اما این تنها عامل نبود. من در اینجا مجبورم کمی مطلب را باز کنم. بعضی دوستان در حزب جمهوری اسلامی که با سیاست دولت موقت مخالفت می‌کردند، تصورشان این بود که مشکل ما با لیبی فقط مشکل آقای موسی‌صدر است و می‌گفتند که سرنوشت یک کشور را به سرنوشت یک فرد پیوند ندهیم. ...

* ببخشید این جمله را که بعدها هم زیاد تکرار شد، چه کسی برای اولین بار گفت؟

** حالا اجازه بدهید من اسم نبرم. مهم این است که مسئله ما فقط این نبود. مسئله همچنین این بود که دولت لیبی از جنبش‌های جدایی‌طلب عرب در ایران حمایت می‌کرد. دولت لیبی در کنگره‌ای که یک سال قبل از آن به نام کنگره خلق‌ها در لیبی تشکیل داده بود، کسانی را به عنوان نمایندگان جبهه آزادی‌بخش عربستان (یعنی خوزستان) و جبهه‌التحریر الاحواز به آنجا دعوت کرده بود. اینها خوزستان را به عنوان بخشی از جهان عرب تلقی می‌کردند و به این گروهک‌ها و نمایندگان آنها کمک مالی می‌دادند. ...

* این موضع دولت لیبی پس از انقلاب هم ادامه پیدا کرد؟

** بله، حتی پس از پیروزی انقلاب، یکی از همین افراد خلق عرب در خوزستان، در حالی در همان روزهای اول از لیبی به دمشق و از آنجا به تهران آمد که محموله بزرگی سلاح همراه خود داشت. سلاح‌هایی چون بازوکا، ضدتانک و از این نوع، حرف‌ها، دوستان ما در فرودگاه مهرآباد آن محموله‌ها را کشف و باز کردند. آن آقا وقتی فهمید لو رفته است، بلافاصله فرار کرد. از تهران به خوزستان رفت و از آنجا هم به طور قاچاق خارج شد. این آقا با این محموله از لیبی‌ به ایران آمده بود. به هر حال اینها بخشی از آن مسائلی بود که ما با لیبی داشتیم. ما اولین چیزی که به لیبی گفتیم این بود که باید موضع خودش را نسبت به این مسائل روشن کند. ...

* برخی مدعی هستند که دولت لیبی در همسویی با مبارزات مردم ایران علیه حکومت شاه بود که روابط خود را با ایران قطع کرد؟

** نخیر؛ دولت لیبی به سبب اعتراض به سیاست‌های داخلی شاه نبود که رابطه‌اش را با ایران قطع کرد. دولت لیبی در اوایل سال 71 با 72 میلادی که ایران مسئله سه جزیره را با امارات حل و مالکیت خود بر آنها را محرز کرد، در اعتراض به این اقدام رابطه خود را با ایران قطع کرد. قطع رابطه لیبی با ایران به سبب سیاست ایران در قبال سه جزیره بود و نه به این عنوان که من با سیاست‌های داخلی شاه مخالف هستم. ما اینها را می‌دانستیم. بنابراین هنگامی که بعد از پیروزی انقلاب رابطه با لیبی در دستور کار قرار گرفت، این سوال اساسی مطرح بود و این مستقل از سرنوشت آقای موسی صدر بود. دولت لیبی باید حرف‌های خود را در مورد این جنبش‌های جدایی‌طلب پس بگیرد و بپذیرد که در امور داخلی ایران دخالت نکند. علاوه بر این، دولت لیبی از جمله دولت‌های عربی منطقه بود و هنوز هم هست که از تشکیل یک دولت مستقل کرد با شرکت تمام کردهای منطقه حمایت می‌کرده است. خب، این که یک سیاست ضدملی و ضددینی است، که با سیاست دولت اسرائیل در مورد تشکیل دولت‌های قومی در منطقه نیز همسو است. این همان طرح معروف «برنار لوییز» است. تشکیل یک چنین دولت‌های قومی مسلتزم به هم ریختن نقشه جغرافیایی منطقه است که ایجاد بلوایی بلندتر و عظیم‌تر از مسئله فلسطین و اسرائیل را در پی دارد. اینکه دولت لیبی چرا دنبال چنین اهدافی در این منطقه است، از ابتدا برای ما سوال بود. ما از دولت لیبی خواسته بودیم که این مسائل را برای ما روشن کند. ضمن اینکه نسبت به مسئله آقای صدر نیز نمی‌توانستیم بی‌تفاوت باشیم. دولت لیبی مسئول بود و می‌بایست پاسخگو باشد. وظیفه داشت و امروز نیز دارد که جواب دهد. اما از پاسخگویی امتناع کرد. علاوه بر آن در امور داخلی ایران نیز دخالت می‌کرد. کسانی که به این استناد می‌کردند که نباید سرنوشت سیاست خارجی را به سرنوشت یک فرد پیوند بزنیم، در حقیقت آدرس عوضی می‌دادند؛ در حالی که واقعیت چنین نبود.

* به هر حال روابط ایران و لیبی نهایتا برقرار شد، بدون آنکه مسائل مورد نظر دولت موقت حل شود! چه شد این اتفاق افتاد؟ اساسا چه مرجعی تصمیم گرفت که روابط دو کشور مجددا برقرار شود؟

** شورای انقلاب تصویب کرد که روابط ایران و لیبی برقرار شود؛ البته در سطح کاردار و نه سفارت. شورای انقلاب تصویب کرد که روابط برقرار شود، به شرط اینکه آنها [لیبیایی‌ها] یک هیاتی را بپذیرند که برود. قرار شد هیات پنج نفره باشد و یک نفر از آن من باشم و یک نفر نیز از طرف خانواده. البته همه اشخاص را من الان درست یادم نیست. وقتی همه شرایط آماده شد که ما به آنجا برویم، باز کارشکنی را شروع کردند. کار به جایی رسید که یکی از بزرگان قم، آیت‌الله منتظری، بیانیه‌ای دادند و مخالفت کردند و گفتند حالا این کار را نکنید و از این نوع حرف‌ها. آقایان شورای انقلاب نیز قضیه را مسکوت گذاشتند. دولت لیبی نیز از خداخواسته مسئله را مسکوت گذاشت. طبیعتا ما نیز دیگر کاری از دستمان ساخته نبود. پس از آن تنها کاری که من کردم، همان بود که عرض کردم.

* گفته شده است که مراجع بزرگ قم چون آیات عظام گلپایگانی و شریعتمداری نیز بر پیگیری جدی مسئله امام صدر و عدم گسترش رابطه ایران با لیبی تا حل کامل مسئله تاکید داشتند. آیا در این خصوص خاطراتی دارید؟

** بله؛ تا آنجا که من الان حافظه‌ام یاری می‌دهد، آقای گلپایگانی و آقای شریعتمداری اصرار داشتند که مسئله آقای صدر حتما باید روشن شود. حتی من یادم هست که یک جلسه‌ای که به قم رفتم، با مرحوم گلپایگانی و با مرحوم شریعتمداری هر دو دیدار و صحبت کردم. هر دو این بزرگواران بسیار علاقه‌مند بودند و اصرار داشتند که مسئله آقای صدر حتما باید روشن شود.

* به نظر شما آیا ممکن است که آمریکا به رغم آن همه حساسیتی که درباره مسائل لبنان و نقش آن در خاورمیانه دارد، از سرنوشت امام صدر بی‌اطلاع باشد؟

** بله؛ تا آنجا که من الان حافظه‌ام یاری می‌دهد، آقای گلپایگانی و آقای شریعتمداری اصرار داشتند که مسئله آقای صدر حتما باید روشن شود. حتی من یادم هست که یک جلسه‌ای که به قم رفتم، با مرحوم گلپایگانی و با مرحوم شریعتمداری هر دو دیدار و صحبت کردم. هر دو این بزرگواران بسیار علاقه‌مند بودند و اصرار داشتند که مسئله آقای صدر حتما باید روشن شود.

* به نظر شما آیا ممکن است که آمریکا به رغم آن همه حساسیتی که درباره مسائل لبنان و نقش آن در خاورمیانه دارد، از سرنوشت امام صدر بی‌اطلاع باشد؟

** من تردید دارم. آنها قطعا اطلاعات دارند. سازمان‌های اطلاعات آنها این اندازه امکانات دارند که بدانند چه شده است. ما می‌دانیم که آقای صدر در لبنان یکی از قدرت‌های تعیین کننده بودند. این را هم می‌دانیم که کشورهای مختلف منطقه و قدرت‌هایی مثل فرانسه و آمریکا نسبت به فعالیت‌های آقای صدر بسیار دقیق و حساس بودند. من این را اطلاع دارم. خود آقای صدر هم چندین بار برای من تعریف کردند که سفیر آمریکا در لبنان به دیدن ایشان می‌رفته است. بنابراین آمریکایی‌ها این طور نبود که نسبت به این قضیه بی‌تفاوت باشند. من تردید ندارم که آنها اطلاعاتی را دارند که بتوانند بگویند چه شده است. اما هیچ لزومی نمی‌بینند این اطلاعات را به ایران بدهند.

* به نظر شما آمریکایی‌ها تحت چه شرایطی اطلاعات خود را در اختیار ایران قرار خواهند داد؟

** این بدون بهبود روابط ایران و آمریکا امکان ندارد. واقع قضیه این است که آنچه به واسطه حزب‌الله لبنان در آن کشور اتفاق افتاد، در تاریخ خاورمیانه بی‌سابقه بوده است. هرگز سابقه ندارد اسرائیل رفته باشد منطقه‌ای را گرفته باشد و بعد با نیروی نظامی از آنجا بیرونش کرده باشند. این تنها در لبنان اتفاق افتاده است. حزب‌الله لبنان هر قدر هم برخی بخواهند منکر شوند، پدرش آقای موسی صدر است. مرحوم چمران هم نقش داشته است. شما آثار چمران را که بخوانید این را می‌بینید. من کتابی درباره دکتر چمران دارم که این واقعیت را آنجا نیز خواهید دید که اینها نقش عمده داشتند. به هر حال این حرکت چیزی نیست که آمریکایی‌ها خوش‌شان بیاید. درست است که امام موسی صدر انسان معتدلی بود؛ انسان فهیمی بود؛ سیاستمدار برجسته‌ای بود؛ تمام ویژگی‌های یک رهبر فرهیخته را داشت؛ به مسائل جهانی اشراف داشت؛ به مسائل سیاسی منطقه اشراف داشت؛ تحولات را خوب می‌توانست حلاجی کند؛ خوب حرکت می‌کرد و مورد احترام همه بود؛ اینها همه درست است؛ اما این فرق می‌کند با آنچه در لبنان اتفاق افتاد. اسرائیل همه توانش را به کار گرفت که بیاید و جنوب لبنان را تا رودخانه لیتانی بگیرد و ضمیمه کند و آب رودخانه را هم تصاحب کند. اما نتوانست؛ با ناکامی و خفت از جنوب لبنان بیرون رانده شد. این چیزی نیست که آنها از کنارش به سادگی بگذرند. تاثیرات این اتفاق خیلی عمیق‌تر از صرفا خروج آنها از جنوب لبنان است. امروز فلسطینی‌ها دارند از راهی که حزب‌الله لبنان رفته است، الهام می‌گیرند. به اصطلاح می‌گویند انتفاضه دارد «لبنانیزه» می‌شود. ریشه همه اینها در آقا موسی است. بنابراین لااقل در شرایط حاضر آنها هیچ علاقه‌ای ندارند در این قضیه کمکی بکنند؛ شاید هم اصلا توی دل‌شان خوشحال باشند که حالا اینها در داخل خودشان توسط لیبی ایشان را از بین ببرند. مگر اینکه روابط ایران و‌ آمریکا بهبود بخشیده شود. ...

* فرض کنیم چنین شود؛ در چنین شرایطی ایران چگونه می‌تواند از موضع عزت به این اطلاعات دسترسی یابد؟

** ببینید! ایران در یک مواردی مثل عراق که پیش می‌آید، می‌تواند بگوید خیلی خوب، من در این چارچوب حاضر هستم در عراق با شما همکاری کنم، به شرط اینکه شما هم این قضیه را برای ما روشن کنید. البته چنین اقدامی پیش شرط دارد. پیش‌شرط‌اش هم این است که ایران واقعا بفهمد اوضاع منطقه چه است و چگونه باید نقش موثر خودش را ایفا کند. و الا مثل افغانستان همه چیز اتفاق می‌افتد؛ ایران ممکن است حتی همکاری هم بکند، اما هیچ چیز گیرش نیاید. می‌دانید که ایران در ماجرای افغانستان خیلی همکاری کرد، اما آخرش باخت. نگرانی این است که ایران در عراق هم مجبور شود امتیازهای زیادی بدهد و کارهای زیادی کند، اما هیچ چیز نگیرد. مشکل و مسئله، این است. در گذشته هم چنین اتفاقاتی سابقه داشته است. ایران می‌توانسته اطلاعاتی کسب کند، اما از فرصت استفاده نکرده است. مثلا مواردی بود که برخی غربی‌ها را در لبنان ربودند و تصور دولت‌های غربی این بود که ایران در آنجا نقش دارد. به همین جهت به ایران می‌آمدند و تقاضا می‌کردند که آقا کمک کنید اینها آزاد شوند. خب، ایران می‌توانست بگوید باشد، من می‌روم تلاش می‌کنم که اینها را آزاد کنند؛ اما شما نیز به ما بگویید که چه خبر است؟ اطلاعات بدهید. متاسفانه دولت ایران این کار را نیز نکرده است. این نشانه آن است که آن اراده‌ای که در سطح منطقه وجود دارد که آقای موسی صدر به فراموشی سپرده شود، در ایران هم فعال است.

* فرض کنید مسئولان ارشد کشور امروز از شما دعوت کنند تا در پیگیری مسئله امام صدر به آنها مشورت بدهید. چه راهکار عملی را به آنها پیشنهاد خواهید داد؟

** اگر چنانچه چنین فرضی عینیت یابد، خب، استراتژی این است که این وضعیت باید روشن شود. نباید مسئله را در سطح یک شخص محدود کرد. این مسئله یک بار سیاسی دارد. برای شیعیان و مردم لبنان این مسئله به طور جدی مطرح است. شما این را به خاطر ندارید. من در لبنان بودم  و شیعیان لبنان هنوز به رسمیت شناخته نشده بودند. من دارم از دوران قبل از تاسیس مجلس اعلای شیعیان لبنان صحبت می‌کنم. من آنجا بودم وقتی بچه‌های یتیم و آواره کوچه و خیابان را جمع می‌کردند. اگر سنی بود، می‌بردند تحویل سنی‌ها می‌دادند؛ اگر مسیحی بود، به مسیحیان تحویل می‌دادند؛ اما اگر شیعه بود، جایی نبود که ببرند تحویل دهند، می‌بردند و به کلیسا تحویل می‌دادند. این کشیشان با این بچه‌ها مشکلات روانی داشتند. من آنجا بودم که کشیشی پیش آقای صدر آمده بود که آقا بیایید و به داد ما برسید! این بچه‌ها نمی‌توانند و مشکل دارند! هیچ کجا نبود! با حضور آقای صدر در لبنان بود که شیعه هویت خودش را به دست آورد. سرنوشت شیعیان لبنان با آقای موسی صدر گره خورده بود. نه تنها شیعیان، سرنوشت لبنان با آقای صدر گره خورده بود. یادتان نرود. در میتینگ‌های بزرگ حرکت‌المحرومین در سال 1974، مسیحیان هم بودند. حرکت‌المحرومین فقط برای شیعه نبود. آقای موسی صدر شده بود رهبر کل محرومین لبنان. مسیحیان و کشیش‌ها می‌آمدند و حمایت می‌کردند. پدر مبارک از ایشان حمایت کرد. اینها کار کوچکی نبود. شما در کدام کشور اسلامی یک شخصیت برجسته دینی سراغ داشتید که شاخص و سمبل و نماد کل جامعه شده باشد؟ آنهم اعم از مسیحی، سنی و شیعه! آقای موسی صدر این ویژگی را داشت. بنابراین ما از این زاویه هم باید به مسئله نگاه کنیم. به هر حال اگر من باشم، می‌گویم استراتژی روشن است و باید تاکتیک را انتخاب کرد. برای اتخاذ تاکتیک انسان نیاز به اطلاعات دارد. آنهم اطلاعات کامل، دقیق و به روز. طبیعتا چنین اطلاعاتی را من الان ندارم. این دستگاه اطلاعاتی، دستگاه دیپلماسی و شورای عالی امنیت ملی کشور است که این اطلاعات را در اختیار دارند.

قبلا مثال زدم. الان دقیقا یاد نیست، ظاهرا در آستانه انتخابات ریاست جمهوری بوش پدر بود. تعدادی از غربی‌ها هنوز در لبنان گروگان بودند. من برای آقایان پیغام دادم که الان این گروگان‌ها ارزش مبادله سیاسی دارند. چون قبل از ماه نوامبر و انتخابات ریاست جمهوری آمریکاست. رئیس جمهوری آمریکا می‌خواهد به مردمش بگوید که این من هستم که اینها  را آزاد کردم. گفتم شما الان می‌توانید وارد «بده‌بستان» بشوید. در عالم سیاست، بده‌بستان مرز خدمت و خیانت نیست. اینکه چه می‌دهید و چه می‌گیرید، این مرز خدمت و خیانت نیست. اینکه چه می‌دهید و چه می‌گیرید، این مرز خدمت و خیانت است. اصلا سیاست یعنی بده‌بستان. اینکه چه می‌دهید و چه می‌گیرید، این مهم است. بنابراین اگر الان بیایند و از من سوال کنند، خواهم گفت استراتژی روشن است، اما تاکتیک‌ها به اطلاعات دقیق‌تر و کامل‌تر نیاز دارد، که من ندارم. مثلا من الان نمی‌دانم که رابطه ایران و عربستان دقیقا در چه مقطعی و چگونه است؟ البته می‌دانم که رابطه خیلی خوب است و حتی آمریکایی‌ها در جریان انفجارهای اخیر عربستان خواستند با کمک سعودی پای ایران را هم وسط بکشند، اما سعودی‌ها حاضر نشدند و همکاری نکردند. اینها را می‌دانم. منتها کافی نیست و اطلاعات کامل‌تری لازم است. به هر حال سر یک بزنگاه‌ها و سر یک مسائلی فرصت‌هایی فراهم می‌شود، که آنجا جایش هست انسان حرکت کند. چون شرایط سیاسی دائما در حال تغییر و تحول است. یک دستگاه دیپلماسی خیلی فرزانه و کمر بسته و مسلط باید از تمام این فرصت‌ها استفاده بکند. طبیعتا این فرصت‌ها خبر نمی‌دهند. اینها می‌آیند و می‌روند. سر یک بزنگاه‌هایی هست که این فرصت‌ها پیش می‌آیند. همانجا باید حرکت کرد. بنابراین اگر من باشم یا مورد مشورت قرار بگیرم، خواهم گفت ابتدا باید ببینیم اوضاع دقیقا چگونه است. شما داده‌هایتان را بگذارید وسط تا بررسی کنیم؛ یکی یکی نگاه بکنیم و ببینیم که غربی‌ها در کدام موارد کلیدی به همکاری ایران نیاز دارند. همانجا باید بگوییم بسیار خوب، ما آماده همکاری هستیم، به شرط اینکه شما نیز با ما همکاری کنید.

* و این مستلزم آماده ساختن بستر مناسب همکاری و نتیجتا بهبود روابط ایران و غرب است؟

** بله؛ همانطور که اشاره کردم. این مستلزم آن است که ما در چارچوب منافع ملی‌مان، روابط‌مان را با دنیای خارج عادی‌سازی بکنیم. نشستن و با آمریکا حرف زدن، معنایش تسلیم شدن نیست! این اندیشه از کجا در ادبیات سیاسی ما وارد شده است که اگر با آمریکا بنشینیم و صحبت کنیم، رفتیم و سازش کرده‌ایم؟ مگر از خودتان شک دارید؟ بروید و بنشینید صحبت کنید؛ شرایط‌تان را بگذارید؛ سقف بالا و کف پایین را تعیین کنید و بگویید کمتر از این حداقل را راضی نمی‌شویم. بنشینید و حل کنید. اگر ما از آمریکا مطالباتی داریم، با چین که نمی‌توانیم برویم مذاکره کنیم! از آمریکا مطالبات داریم، پس ما همان باید برویم صحبت کنیم. اگر این مسئله حل شود، آن وقت خیلی کارها را ما می‌توانیم در منطقه انجام دهیم. مسئله تنها لبنان و آقا موسی نیست. این لوله‌های نفت و گازی که باید نفت طبیعی و گاز آسیای مرکزی را از طریق خلیج‌فارس به دنیا منتقل کند، همه محاسبات می‌گوید که هم برای ما با صرفه است و هم برای دیگران. هم سالیانه ده‌ها میلیون دلار درآمد پیدا می‌کنیم و هم اثرات مثبت فراوان دیگری دارد. اینها را دولت باید در نظر بگیرد.