مقدمه:
گروه سیاسی، کیوان مهرگان: فقر و دموکراسی چه نسبتی با هم دارند؟ آیا اگر جامعه یی به سمت رفاه نسبی برود خود به خود زمینه تاسیس دموکراسی در چنین جامعه یی فراهم می شود و بالعکس؟ آیا اگر جامعه یی فقیر باشد خودبه خود جولانگاه دیکتاتورها می شود؟ پاسخ به این سوال ها از آن روی اهمیت دارد که اکنون مساله فقر و دموکراسی و رابطه آنها با یکدیگر در محافل علمی رایج است. از دیدگاه سیاستگذاران دولت احمدینژاد هم این مساله مورد توجه قرار گرفته و رئیسجمهور اخیراً از جراحی بزرگ اقتصادی سخن به میان آورد که برخی نزدیکان به احمدینژاد اعلام کردند سیاست توزیع پول میان فقرا خمیرمایه این جراحی بزرگ اقتصادی است. با این وجود بسیاری از کارشناسان به اعتراض برخاسته و اعلام داشته اند سیاست توزیع مستقیم پول به نتیجه مورد نظر منجر نخواهد شد. محمدحسین شریف زادگان اولین وزیر رفاه ایران در گفت وگو با اعتماد به تحلیل نسبت فقر و دموکراسی می پردازد.
">مقدمه:
گروه سیاسی، کیوان مهرگان: فقر و دموکراسی چه نسبتی با هم دارند؟ آیا اگر جامعه یی به سمت رفاه نسبی برود خود به خود زمینه تاسیس دموکراسی در چنین جامعه یی فراهم می شود و بالعکس؟ آیا اگر جامعه یی فقیر باشد خودبه خود جولانگاه دیکتاتورها می شود؟ پاسخ به این سوال ها از آن روی اهمیت دارد که اکنون مساله فقر و دموکراسی و رابطه آنها با یکدیگر در محافل علمی رایج است. از دیدگاه سیاستگذاران دولت احمدینژاد هم این مساله مورد توجه قرار گرفته و رئیسجمهور اخیراً از جراحی بزرگ اقتصادی سخن به میان آورد که برخی نزدیکان به احمدینژاد اعلام کردند سیاست توزیع پول میان فقرا خمیرمایه این جراحی بزرگ اقتصادی است. با این وجود بسیاری از کارشناسان به اعتراض برخاسته و اعلام داشته اند سیاست توزیع مستقیم پول به نتیجه مورد نظر منجر نخواهد شد. محمدحسین شریف زادگان اولین وزیر رفاه ایران در گفت وگو با اعتماد به تحلیل نسبت فقر و دموکراسی می پردازد.
">مقدمه:
گروه سیاسی، کیوان مهرگان: فقر و دموکراسی چه نسبتی با هم دارند؟ آیا اگر جامعه یی به سمت رفاه نسبی برود خود به خود زمینه تاسیس دموکراسی در چنین جامعه یی فراهم می شود و بالعکس؟ آیا اگر جامعه یی فقیر باشد خودبه خود جولانگاه دیکتاتورها می شود؟ پاسخ به این سوال ها از آن روی اهمیت دارد که اکنون مساله فقر و دموکراسی و رابطه آنها با یکدیگر در محافل علمی رایج است. از دیدگاه سیاستگذاران دولت احمدینژاد هم این مساله مورد توجه قرار گرفته و رئیسجمهور اخیراً از جراحی بزرگ اقتصادی سخن به میان آورد که برخی نزدیکان به احمدینژاد اعلام کردند سیاست توزیع پول میان فقرا خمیرمایه این جراحی بزرگ اقتصادی است. با این وجود بسیاری از کارشناسان به اعتراض برخاسته و اعلام داشته اند سیاست توزیع مستقیم پول به نتیجه مورد نظر منجر نخواهد شد. محمدحسین شریف زادگان اولین وزیر رفاه ایران در گفت وگو با اعتماد به تحلیل نسبت فقر و دموکراسی می پردازد.
">مقدمه:
گروه سیاسی، کیوان مهرگان: فقر و دموکراسی چه نسبتی با هم دارند؟ آیا اگر جامعه یی به سمت رفاه نسبی برود خود به خود زمینه تاسیس دموکراسی در چنین جامعه یی فراهم می شود و بالعکس؟ آیا اگر جامعه یی فقیر باشد خودبه خود جولانگاه دیکتاتورها می شود؟ پاسخ به این سوال ها از آن روی اهمیت دارد که اکنون مساله فقر و دموکراسی و رابطه آنها با یکدیگر در محافل علمی رایج است. از دیدگاه سیاستگذاران دولت احمدینژاد هم این مساله مورد توجه قرار گرفته و رئیسجمهور اخیراً از جراحی بزرگ اقتصادی سخن به میان آورد که برخی نزدیکان به احمدینژاد اعلام کردند سیاست توزیع پول میان فقرا خمیرمایه این جراحی بزرگ اقتصادی است. با این وجود بسیاری از کارشناسان به اعتراض برخاسته و اعلام داشته اند سیاست توزیع مستقیم پول به نتیجه مورد نظر منجر نخواهد شد. محمدحسین شریف زادگان اولین وزیر رفاه ایران در گفت وگو با اعتماد به تحلیل نسبت فقر و دموکراسی می پردازد.
">مقدمه:
گروه سیاسی، کیوان مهرگان: فقر و دموکراسی چه نسبتی با هم دارند؟ آیا اگر جامعه یی به سمت رفاه نسبی برود خود به خود زمینه تاسیس دموکراسی در چنین جامعه یی فراهم می شود و بالعکس؟ آیا اگر جامعه یی فقیر باشد خودبه خود جولانگاه دیکتاتورها می شود؟ پاسخ به این سوال ها از آن روی اهمیت دارد که اکنون مساله فقر و دموکراسی و رابطه آنها با یکدیگر در محافل علمی رایج است. از دیدگاه سیاستگذاران دولت احمدینژاد هم این مساله مورد توجه قرار گرفته و رئیسجمهور اخیراً از جراحی بزرگ اقتصادی سخن به میان آورد که برخی نزدیکان به احمدینژاد اعلام کردند سیاست توزیع پول میان فقرا خمیرمایه این جراحی بزرگ اقتصادی است. با این وجود بسیاری از کارشناسان به اعتراض برخاسته و اعلام داشته اند سیاست توزیع مستقیم پول به نتیجه مورد نظر منجر نخواهد شد. محمدحسین شریف زادگان اولین وزیر رفاه ایران در گفت وگو با اعتماد به تحلیل نسبت فقر و دموکراسی می پردازد.
">مقدمه:
گروه سیاسی، کیوان مهرگان: فقر و دموکراسی چه نسبتی با هم دارند؟ آیا اگر جامعه یی به سمت رفاه نسبی برود خود به خود زمینه تاسیس دموکراسی در چنین جامعه یی فراهم می شود و بالعکس؟ آیا اگر جامعه یی فقیر باشد خودبه خود جولانگاه دیکتاتورها می شود؟ پاسخ به این سوال ها از آن روی اهمیت دارد که اکنون مساله فقر و دموکراسی و رابطه آنها با یکدیگر در محافل علمی رایج است. از دیدگاه سیاستگذاران دولت احمدینژاد هم این مساله مورد توجه قرار گرفته و رئیسجمهور اخیراً از جراحی بزرگ اقتصادی سخن به میان آورد که برخی نزدیکان به احمدینژاد اعلام کردند سیاست توزیع پول میان فقرا خمیرمایه این جراحی بزرگ اقتصادی است. با این وجود بسیاری از کارشناسان به اعتراض برخاسته و اعلام داشته اند سیاست توزیع مستقیم پول به نتیجه مورد نظر منجر نخواهد شد. محمدحسین شریف زادگان اولین وزیر رفاه ایران در گفت وگو با اعتماد به تحلیل نسبت فقر و دموکراسی می پردازد.
">مقدمه:
گروه سیاسی، کیوان مهرگان: فقر و دموکراسی چه نسبتی با هم دارند؟ آیا اگر جامعه یی به سمت رفاه نسبی برود خود به خود زمینه تاسیس دموکراسی در چنین جامعه یی فراهم می شود و بالعکس؟ آیا اگر جامعه یی فقیر باشد خودبه خود جولانگاه دیکتاتورها می شود؟ پاسخ به این سوال ها از آن روی اهمیت دارد که اکنون مساله فقر و دموکراسی و رابطه آنها با یکدیگر در محافل علمی رایج است. از دیدگاه سیاستگذاران دولت احمدینژاد هم این مساله مورد توجه قرار گرفته و رئیسجمهور اخیراً از جراحی بزرگ اقتصادی سخن به میان آورد که برخی نزدیکان به احمدینژاد اعلام کردند سیاست توزیع پول میان فقرا خمیرمایه این جراحی بزرگ اقتصادی است. با این وجود بسیاری از کارشناسان به اعتراض برخاسته و اعلام داشته اند سیاست توزیع مستقیم پول به نتیجه مورد نظر منجر نخواهد شد. محمدحسین شریف زادگان اولین وزیر رفاه ایران در گفت وگو با اعتماد به تحلیل نسبت فقر و دموکراسی می پردازد.
* رفاه عمومی شهروندان ایرانی از پرمناقشهترین شعارها در دولتهای بعد از انقلاب بوده است. بعد از جنگ آقای رفسنجانی برنامههای دولت سازندگی را با هدف افزایش رفاه در دستور کار خود قرار داد. سخنان ایشان در خطبههای نماز جمعه از یادها نرفته است. دولت اصلاحات از زاویه دیگری این مساله را پیگیری کرد، توسعه سیاسی را برای شفافسازی فعالیتهای اقتصادی، جذب سرمایهگذاری خارجی و به تبع آن افزایش اشتغال و رفاه برابر شهروندان مبنای کار قرار داد. آقای احمدینژاد هم که با شعار معروف اما «تکذیب شده» آوردن پول نفت بر سر سفرههای مردم، جمعیتی را مخاطب خود قرار داد که احساس میکردند در حاشیه برنامههای سازندگی و اصلاحات قرار گرفته بودند. با گذشت نزدیک به سه سال و نیم از دوره ریاست جمهوری آقای احمدینژاد، هنوز معلوم نیست که مراد و مقصود از «رفاه» چیست. شما نخستین وزیر رفاه جمهوری اسلامی ایران بودهاید. واقعاً در برنامههای توسعهیی جمهوری اسلامی ایران «رفاه» چگونه تعریف شده است و اساساً چه سطحی از رفاه مورد تاکید سندهای توسعهیی قرار گرفته است؟
** از همین ابتدا این نکته را روشن کنم که آنچه در کشورهای اروپایی به عنوان و مفهوم رفاه مطرح می شود یک تعریف دارد در حالی که ما در کشور ایران با تعریف دیگری از رفاه مواجه هستیم.
* چرا تعریف دیگری؟
** به خاطر اینکه رفاه بعد از تامین نیازهای اولیه مفهوم و مصداق پیدا می کند. به تعبیر دیگر در کشورهای اروپایی مسائل اولیه و ابتدایی مربوط به یک زندگی مدرن را حل کرده اند، سپس ابعاد آن را گسترش می دهند. در اروپا مسائل مربوط به غذا، بهداشت، مسکن و آموزش را حل و فصل کرده اند سپس به دنبال آسایش روانی، مسائل محیط زیستی، دموکراسی و حقوق شهروندی می روند. بنابراین رفاهی که دنبال می کنند از این زاویه است.
* بنابراین آنچه به عنوان رفاه در ایران تبلیغ میشود امکانات اولیه زندگی است؟
** دقیقاً، به خاطر اینکه ما در این سطح مانده ایم. ما وقتی درباره رفاه در کشور خودمان حرف می زنیم با این نگاه است. به همین خاطر باید تعریف دیگری از رفاه ارائه کرد. فراموش نکنید ما جمعیت زیادی زیر خط فقر مطلق و جمعیت دیگری در خط فقر داریم.
* با این اوصاف رفاهی که در ایران تعریف شده است چه ویژگی دارد؟
** دولت در ایران چهار، پنج وظیفه مشخص درباره رفاه دارد. وظایف دولت در حوزه تامین حداقل نیازها است که عبارت است از مسکن مناسب، غذای بالای دو هزار کالری یا 2200 کالری در روز، آموزش مناسب، آموزش عمومی، آموزش قابل دسترس و سلامت جسمی و روانی در اندازه یک زندگی حداقلی. عوامل دیگری هم می توانیم به این فهرست اضافه کنیم. بنابراین اگر همه این شرایط تامین شود ما یک تامین اجتماعی نه به مفهوم بیمه یی بلکه به مفهوم حمایت های اجتماعی خواهیم داشت. در ایران بیشتر ما رفاه را این گونه تعریف می کنیم. این برای جامعه یی است که در معرض خطر است.
* یعنی جمعیت فقیر؟
** بله، برای کسانی که این امکانات را ندارند. گروه دیگری هستند که از این امکانات برخوردارند اما در پایین ترین سطح است و در حالت بیسیک قرار دارند که ممکن است در معرض فقر قرار بگیرند. ما تقسیم بندی می کنیم به جامعه آسیب پذیر و جامعه سالم.
* در حال حاضر جمعیت ما آسیبپذیر است یا سالم؟
** یک بخش جامعه ایران آسیب پذیر و بخش وسیعش سالم است.
* در حال حاضر چند درصد مردم زیر خط فقر هستند؟
** حدوداً بین 12 تا 13 درصد مردم ایران زیر خط فقر مطلق هستند و نزدیک به 3 تا 4 درصد مردم زیر خط فقر شدید هستند یعنی اینها حتی ندارند غذا بخورند.
* با توجه به موج گرانیهایی که در این سالها اتفاق افتاده این وضعیت شدیدتر شده است؟
** باید مطالعه شود چون هنوز کسی در این زمینه مطالعه یی انجام نداده است.
* شدیدتر شده است؟
** به نظر می آید این گونه باشد.
* اما وزیر رفاه میگوید اینگونه نیست؟
** 12 درصد زیر خط فقر مطلق هستند. در هر حال ما در زمره کشورهای متوسطیم.
* نسبت به همه کشورها یا عراق و افغانستان؟
** کشورهایی که در حال بحرانند نسبت به همه کشورهای جهان.
* حتی آمریکا و اروپا؟
** بله، حتی نسبت به آنها در حد متوسطیم.
* آقای احمدینژاد و دستیارانش با صراحت معتقدند ما نه میلیون نامه مردمی جواب دادهایم. این شیوه تداعیکننده حل فقر با روش کمیته امداد است. ایراد این روش از نظر شما چیست؟
** ما با کمیته امداد مخالف نیستیم، اینکه یک نهاد خیریه یی باشد که افراد خیر به آنجا مراجعه کنند و برای حل مشکل افراد فقیر تلاش کنند. اما اگر فکر کنیم با این شیوه کمیته امدادی مساله فقر را حل کند اصلاً ممکن نیست. این راه کاملاً اشتباه است. روش مستقیم که در این دولت باب شده یک روش شکست خورده است. آنچه در دنیا و براساس تجارب بینالمللی وجود دارد و با روش هایی مبتنی بر توانمندسازی، هدفمند کردن یارانه ها می توان رفاه اجتماعی را پیش برد.
* آنچه در حال اتفاق افتادن است را چگونه ارزیابی میکنید؟
** حالا باید زمان بگذرد تا قضاوت کنیم.
* حدود سه سال کافی نیست؟
** ببینید ما در مجموع سه سیاست استراتژیک برای ایجاد رفاه و عدالت داریم؛ نخست رشد اقتصادی ایجاد کنیم بعداً برویم سراغ رفاه و عدالت. سیاست دیگر این است که ما باید عدالت را ایجاد کنیم و بعد از ایجاد عدالت رشد اقتصادی را دنبال کنیم. یک سیاست دیگر ایجاد رشد اقتصادی توام با عدالت است. ما در دوره گذشته به دنبال تحقق گزینه سوم بودیم.
* در این دولت کدام گزینه در دستور کار است؟
** من فکر می کنم این دولت بنایش را بر ایجاد عدالت و سپس رشد اقتصاد گذاشته است.
* یعنی در برنامههای دولت رشد اقتصادی مورد توجه است؟
** نه اینکه نباشد، بالاخره تلاش هایی صورت می گیرد.
* مضرات این شیوه دولت را چه میدانید؟
** تورم، توقف تولید، توقف رشد اقتصادی و تشدید رکود تورمی. ایجاد این مسائل هم فقط بر فقرا فشار می آورد. قدرت خرید خانواده ها را پایین آورده است. ایجاد شغل که با ایجاد واحدهای اشتغال زا انجام می گیرد به کندی پیش می رود. بنابراین آثار مستقیم این سیاست به خانواده هایی برمی گردد که در سطح پایین تری قرار دارند. بنابراین اقدام غلط دولت به ضرر کسانی تمام شد که محور شعارهای دولت بودند. البته تردیدی نیست که دولت قصد کمک داشته اما چه بخواهیم و چه نخواهیم این آثار و تبعات را به دنبال داشته است.
* از نگاه شما دولت نگاه سادهانگارانه به رفاه دارد؟
** عملاً به این نتیجه رسیده اند.
* یعنی دولت با سیاستهای خیرخواهانه اما روشهای غلط فقرا را فقیرتر کرده است؟
** بله، همین طور است و تردیدی هم در این باره وجود ندارد. به نظر می آید که ضریب جینی افزایش پیدا کرده است.
* یکی از ایراداتی که به دولت فعلی میگیرند افزایش حجم واردات است. آیا با سیاستهای وارداتی میتوان خلاء مربوط به تورم و گرانی را پر کرد؟
** هرگز! اینکه دیگر روشن است جواب نمی دهد. اگر این روش جواب می داد که همه دولت ها این کار را می کردند. رفاه متناظر با توسعه اقتصادی است. نمی شود کشوری فقیر باشد تولید، نداشته باشد، رکود تورمی داشته باشد، مرفه هم باشد. اینها با هم جور درنمی آید.
* آقای احمدینژاد 27 نفر را مامور کرده است برنامه پنجم توسعه را برای پنج سال آینده بنویسند. آیا با این رویکرد دولت که درباره آن بحث شد، میتوان به آن برنامه امیدوار بود؟
** هیچ کدام از این 27 نفری که ماموریت دارند برنامه توسعه بنویسند، اساساً تجربه یی در این باره ندارند. از نظر آکادمیک هم جز چهار یا پنج نفر بقیه هیچ سابقه یی در این باره ندارند. برنامه نویسی که یک کار مقطعی نیست. برنامه متعلق به نظام جمهوری اسلامی است. بنابراین هر برنامه یی بنویسند باید در تکمیل برنامه های گذشته باشد.
* اما دولت میگوید که من این برنامه را قبول ندارم.
** دولت از نظر قانونی نمی تواند بگوید که من برنامه را قبول ندارم چون برنامه چهارم قانون است و دولت موظف به اجرای آن است. به هر حال رفتار دولت نباید به گونه یی باشد که رشد اقتصادی تعطیل شود.
* الان تعطیل است؟
** حتی عدالت اجتماعی نباید لطمه ببیند.
* رشد اقتصادی تعطیل شده است؟
** عدالت اجتماعی وابسته به رشد اقتصادی است. شاید در لفظ ساده باشد اما امر پیچیده یی است. ما نباید کاری کنیم که رشد اقتصادی در مقابل عدالت اجتماعی قرار بگیرد. ما چاره یی نداریم جز اینکه رشد اقتصادی و عدالت اجتماعی متناظر با هم پیش بروند. اگر این روند ادامه پیدا کند ما به نتیجه نمی رسیم. این واقعیتی است که هم در ایران تجربه شده است و هم در کشورهای دیگر.
* یعنی دولت دارد یک تجربه شکست خورده را دوباره تکرار میکند؟
** به نظرم اگر این کار را ادامه بدهد همین طور می شود. به حرف های رئیس کل بانک مرکزی توجه کنید. به نظرم مواضع درستی بود. کل صحبت های رئیس کل بانک مرکزی این بود که ما ظرف دو سال بیش از دو برابر نقدینگی جامعه را اضافه کرده ایم.