* آیا میتوان شریعتی را به عنوان یک الگوی موفق ارتباط جریان روشنفکری با مردم قلمداد کرد؟
** در این سوال چند سوال دیگر هم مستتر است. اولا تعریف خود روشنفکری است و این که روشنفکری چه خصلتهایی باید داشته باشد، معتقدم شریعتی یک روشنفکر واقعی بود. او یک حقیقتگرا بود و به گونهای برای انسان از یک سو جوهر و ذات و از سوی دیگر غایت و اصل قائل بود و خصلتهای یک روشنفکر را به تمام معنا داشت. فرق یک روشنفکر با استاد دانشگاه صرف این است که روشنفکر دغدغه مردم و آگاهیبخشی دارد. با درد و نیازهای آنها آشناست. شریعتی هم این طور بود؛ در نتیجه او را یکی از الگوهای موفق روشنفکران متعهد و حقیقتگرا و به تعبیری از چهرههای موفق در نسل دوم روشنفکری در مقایسه با سایر روشنفکران میدانم.
مخاطبان شریعتی صرفا دانشجویان نبودند
* اما برخی میگویند دکتر، صرفا در ارتباط با دانشگاهیان موفق بود و ارتباط خوبی با عامه مردم نداشت.
** باید دید منظور از مردم چیست؟ نباید برداشت تودهوار و عامگرایانه از مردم داشت. مردم متشکل از اقشار مختلفی هستند. یک انبوه متراکم تودهوار دانستن مردم، نگاه سوسیالیستها و فاشیستهاست. دانشجویان هم جزئی از مردم هستند. شخصا معتقدم مخاطب اصلی شریعتی دانشجویان بودند اما مخاطبانش صرفا دانشجویان نبودند بسیاری از طلاب، دانشآموزان سالهای آخر، دیپلمهها و نیروهای عادی هم آثار دکتر را مطالعه میکردند به همین دلیل است که میبینیم کتابهایش هنوز پرفروشترین است. به نظر من شریعتی توانست بهطور نسبی نفوذی در مردم داشته باشد، حتی بسیاری از طلاب نیز طرفدار شریعتی بودند و در مقابل برداشتهای منفی برخی حوزویان به شریعتی موضعگیری میکردند.
شریعتی درد اجتماعی را به خوبی و با زبانی تودهپسند به مردم منتقل میکرد
* حال علت اینکه شریعتی را در ارتباط با مردم موفق میدانید چیست؟
** به نظر من او زمان شناس و آسیبشناس خوبی بود. انگشت روی دردهای اجتماعی زمان خود میگذاشت و آن را تحلیل و ریشهیابی میکرد. البته ادبیات خاص و حماسی و نسبتا عاطفی و نظمگونهی شریعتی هم در ارتباطش با مردم تاثیر داشت. نثر او کم از نظم نداشت. ادبیاتی که به کار میگرفت و تاکیدی که روی دردها و مشکلات ملموس جامعه داشت، مثالزدنی بود. یکی از مسایل ما با استادان علوم انسانی این است که بر خلاف شریعتی نمیتوانند تفکر پرابلماتیک(problematic) را به دانشجویان خود بیاموزند و معمولا دانشجو مساله ندارد. شریعتی چون تفکر پرابلماتیک داشت و از نگاه برج عاجنشینانه استادان فاصله گرفته بود، درد اجتماعی را به خوبی و با زبانی تودهپسند به مردم منتقل میکرد بنابراین، زبان و ادبیات و پرسمانی فکر کردن شریعتی از عوامل موفقیت او بود.
فقط خداگرایان میتوانند روشنفکری کنند
* برخی قالب روشنفکری در ایران را غربی میدانند، نظر شما چیست؟
** شخصا معتقدم یک روشنفکر جدا از مفروضات و ملزومات روشنفکریاش، فردی است که فرصت تفکر بیشتری نسبت به بقیه اقشار جامعه دارد. به همین دلیل بسیاری از مسایل را بهتر میفهمد و ریشهیابی میکند. بر همین مبنا رسالت او آگاهیبخشی به تودهها در برابر شبکههای القایی و اغوایی قدرت است و این نمیشود مگر اینکه روشنفکر برای انسان ذات و جوهری قائل باشد وگرنه آگاهیبخشی معنا ندارد. لازمهی این ذاتگرایی هم، غایت گرایی و اصلگرایی است. کسی نمیتواند ادعای غایتگرایی و ذاتگرایی کند اما خدازدایانه آن را دنبال کند بنابراین معتقدم فقط خداگرایان میتوانند روشنفکری کنند.
یک روشنفکر دلمشغول حقوق فردی و اجتماعی است
* با این تعریف یعنی کمونیستها نمیتوانستند روشنفکر باشند؟
** این به لحاظ مفهومی است، اما به لحاظ واقعیت اجتماعی شاهدیم که هم بعضی خداگرایان، روشنفکری نکردهاند و هم برخی مخالفان خداگرایی، روشنفکری کردهاند یعنی در واقع اتفاق دیگری رخ داده است. کسانیکه این مساله را بفهمند و تن به ملزومات این ارتباط بدهند توفیق بیشتری به دست میآورند.
البته جوهر انسانی محصور در حقوق فردی انسان نیست؛ هر هستی و هر چه ریشه وجودی دارد دارای حق است و باید توجه به آن حق داشت، ما برای جامعه حق قائلیم؛ چون معتقدیم جامعه وجود خارجی دارد و صرفا اعتباری نیست بنابراین حقوق انسانها فقط فردی نیست و حقوق اجتماعی هم هست. یک روشنفکر دلمشغول حقوق فردی و اجتماعی است.
توجه به میزان اثرگذاری روشنفکران ما در تقابل جامعه با شبکههای القایی و اغوایی قدرت، ملاک روشنی برای قضاوت نسبت به روشنفکران است.
من تا به حال روشنفکری که در جامعه ما به تمام حقوق انسانی توجه داشته باشد، ندیدهام. روشنفکری که به عدالت و آزادی هر دو توجه کند؛ اما در مجموع فکر میکنم منورالفکران نسل اول، کم توفیقتر از روشنفکران نسل دوم در انجام وظیفه روشنفکری خود بودهاند و نسل دوم که شریعتی، مرحوم مطهری، جلال آل احمد و طالقانی از جمله آنها هستند چون با زبان مردم آشنا بودند و گفتمانشان بر خلاف نسل قبلشان اسلام ستیزانه نبود، نگاهشان جامعتر بود. مرحوم شریعتی وقتی آرزوهای خود را در قالب آزادی، عدالت و عرفان بیان میکند، نشان از جامعنگریاش دارد. این روزها فیلسوفان اجتماعی میکوشند تا عدالت و آزادی را در کنار هم قرار دهند اما شریعتی آن زمان متوجه این امر بود که طرح توامان آزادی و عدالت به عنصر سومی نیازمند است که از جنس اخلاق و معنویت باشد که هم خود یک هدف که یک مطلوب به شمار آید و هم عامل پیوند دهنده دو ارزش آزادی و عدالت باشد.
مرحوم شریعتی از این عنصر سوم با نام عرفان یاد میکند. توجه به اصل طلایی اخلاق و پرهیز از فزونطلبیهای فردی و مادی و توجه به معنویت و عالم معنا و خداوند متعال میتواند عنصر پیوند دهنده آزادی و عدالت باشد که شرحش به زمانی دیگر نیاز است.
او خوب میفهمید که پیوند عدالت و آزادی در عنصر سوم یعنی اخلاق و عرفان شدنی است نگاهی به اندیشه امام (ره) نشان میدهد که ایشان هم در وهله اول اخلاق، عرفان و معرفت الله را به عنوان هدف اصلی مطرح میکنند و بعد عدالت و ارزشهای دیگر مثل آزادی.
چهار نسل روشنفکری در کشورمان داشتهایم
* شما در سخنان خود اشاراتی به نسلهای روشنفکری داشتید، تقسیمبندی شما از نسلهای روشنفکران چگونه است؟
** به نظر من چهار نسل روشنفکری در کشورمان داشتهایم. اول منورالفکران دوران مشروطه که به دورهی روشنگری در غرب سده هیجدهم وصل هستند و شعارهای لیبرالیسیتی و سکولاریستی در قالب مساوات و آزادی و مشروط کردن قدرت حاکم را دنبال میکردند. بستر فکری، فلسفی، معرفتی و تاریخی آنها وارداتی و ناسازگار با جامعه ایران بود ولی آنها آثاری هم از خود به جا گذاشتهاند که ردپای آن را در برخی جریانات روشنفکری و تحولات سیاسی شاهدیم اما نسل دوم روشنفکری همان نسل انقلابی بود که بومیتر، تاریخیتر، دینیتر و سنتیتر بودند. نسل سوم بعد از جنگ شکل گرفت و رجعتی به نسل اول روشنفکری البته با رنگ و لعاب دینی داشت. اینها مجددا سنت ستیزی و اسلامزدایی را حداقل در عرصهی سیاست و حکومت مطرح کردند و حتی کلمه و واژه اصلاحطلب هم به گونهای یادآور نسل اول است که نسل سوم آن را به کار برد.
یکی از پیشگامان و پیشقراولان این جریان مخالفت زیادی با مرحوم شریعتی به ویژه در مفهوم ایدئولوژی میکند. تفکرات او خیلی شبیه متفکران عصر روشنگری اروپاست؛ آنها نیز علم گرا، تجربه گرا، فرد گرا و آزادیگرا هستند و وقعی به مفهوم عدالت به ویژه در بعد اجتماعیاش نمینهند. حالا ممکن است در جاهایی تلاشهایی برای ایجاد پیوند میان آزادی و عدالت هم داشته باشند اما با تعریف خاصی از عدالت.
شاهد رویش نسل چهارم روشنفکری هستیم
ما هم اکنون شاهد رویش نسل چهارم روشنفکری هستیم که به روشنفکری نسل دوم بازگشت دارد. یعنی یک بار دیگر سعی میکند رجعتی به سنت و تاریخ و خویشتن خویش داشته باشد که مطهری آن را بازگشت به فطرت مینامد. در بازگشت به خویشتن خویش ممکن است نوعی نسبیگرایی تاریخی نهفته باشد اما مطهری تلاش کرد این نسبیگرایی را کمتر کند و به جای خویشتن خویش، فطرت را بیان میکند.
* یعنی شما فکر میکنید نسل سوم روشنفکران همگی پشت سر نسل اول روشنفکری حرکت میکنند؟
** به طور مطلق خیر اما به صورت نسبی و طیفی این چنین است. هر چند آنها این طور توجیه میکنند که با دیدن واقعیتها و حوادثی در آرای خود تجدیدنظر کردهاند در حالی که به نظر من عقبنشینی از مواضع را نمیتوان از روشنفکر پذیرفت. اتفاقا باید مقاومت و ایستادگی بیشتری صورت گیرد. اتفاقاتی که در وجه انضمامی رخ میدهد نباید باعث تغییر ماهوی مواضع یک روشنفکر شود چرا که او حقیقت گراست و باید مقاومت و ایستادگی بر سر مواضعش داشته باشد وگرنه فرق او با دیگران چیست؟
روشنفکر به دنبال منافع خود نیست بلکه به دنبال حقیقتهایش است و اصطلاحا سرش برود فکرش نمیرود. در روشنفکری کسی که موضع عوض میکند باید تردید کرد.
* برخی معتقدند روشنفکرانی که شما بر آنها نام نسل سوم گذاشتهاید تلفیقی از نسل اول و دوم هستند؛ از سویی تغییر نگرش آنها نسبت به نسل دوم به خاطر حوادثی است که آنها را وادار به تجدیدنظر کرد.
** البته همان طور که گفتم روشنفکری نسل سوم یک طیف است و در آن افراد مختلفی وجود دارد اما برای مثال، تاکید بر پوپر و مخالفتش با حقوق اجتماعی افلاطونی و هگلی و اعتقادش به فردگرایی و تجربهگرایی ولو در قالب ابطالگرایی، تاکید بر جان لاک به عنوان متفکری لیبرال و نگاه به جامعه به مثابه یک انجمن و نفی اصالت و موجودیت جامعه بیانگر نوعی رجعت و اقبال به سوی روشنگری نسل اول است.
آنها در دوران میدانداری با اندیشههای شریعتی مخالفت کردند. او را کسی دانستند که سعی در ارائه تفسیر ایدئولوژیک از دین داشته است. ممکن است زمانی آنها نزدیک به نسل دوم روشنفکری بودند اما آنها با نقد شریعتی سعی کردند ماجرایی را کلید بزنند. از شریعتی شروع کردند چون در میان نسل دومیها مخالف داشت و برخی از علما نیز نسبت به شریعتی حساسیت داشتند و در برابر حملات کوتاه آمدند، اما بعد از شریعتی سراغ علما رفتند، چون با تلقی مکتبی و ایدئولوژیک از اسلام مخالف بودند. البته آنها این را به عناوین مختلفی چون عرفی گرایی، جدایی دین از سیاست، فردگرایی، قبض و بسط تئوریک شریعت با اصالت بخشیدن به معرفت علمی و صراطهای مستقیم مطرح میکردند اما همگی با وجود اختلافاتی که داشتند در یک اردوگاه بودند، تجمع و حضور آنها در حلقه کیان بیانگر اشتراکات نظری آنها نسبت به برخی از مفاهیم فوق است.
اما اینکه چرا روشنفکری ما نتوانسته گفتمانی جامع داشته باشد که آزادی، عدالت اجتماعی، حق فردی، گروهی و حق جامعه در ابعاد مختلف در آن لحاظ شده باشد، موضوعی است که به تفصیل باید به آن پرداخت.
من نمیگویم نسل دوم تمام عیار بود یا اینکه باید در برابر حوادث بیتفاوت بود، اما اصلاح و تجدیدنظر یک چیز است و پاک کردن مساله یک چیز دیگر است.
شریعتی نسبت به روشنفکران نسل سوم به حقیقت و ضرورت و جوهر نزدیکتر بود
* فروپاشی چپ جهانی چقدر در تغییر دیدگاه نسل سوم روشنفکری تاثیر داشت با توجه به کمرنگ شدن شعارهای ضدامپریالیستی در جهان؟
** این را میتوانم یک ضعف برای برخی روشنفکران بدانم که به شدت تحت تاثیر جریانات جهانی هستند تا زمانی که چپ حاکم بود متوجه میشویم که گرایشات چپگرایانه برخی روشنفکران قوی و غلیظ است اما وقتی چپ یا بلوک شرق فرومیپاشد و بحث جامعه مدنی در غرب شکل میگیرد، بلافاصله اینها تغییر موضع میدهند و گرایش به سمت جامعه مدنی پیدا میکنند یعنی بخش اعظم اتفاقات دوم خرداد را ناشی از این اتفاقات جهانی میدانم و با نگاه واقعگرایانه این برای من قابل هضم نیست که اتفاقات جهانی بیاید منش و فکر من را عوض کند. چون به روابط بیرونی اصالت نمیدهم و معتقدم رابطهای بین ایده و رفتار وجود دارد بنابراین بیشتر از اینکه به نمودها، همشکلیها و روابط انضمامی و بیرونی و مشروط بپردازیم، باید دلمشغول روابط علی و ضروری باشیم. یک روشنفکر به دنبال کشف حقیقت است ولو که در این عالم هیچ نمودی از این ضرورتها مشاهده نشود. شریعتی نسبت به روشنفکران نسل سوم به حقیقت و ضرورت و جوهر نزدیکتر بود. مرحوم شریعتی حرکت کلیاش درست بود و شاید در جزئیات اشتباهاتی داشته باشد، اما برخی دوستان از جریان سوم دقیقا برعکس هستند.
تغییر موضع جریان سوم روشنفکری قابل پیش بینی بود
البته تغییر موضع جریان سوم روشنفکری قابل پیش بینی بود، چون آنها فاقد مبانی مستحکم فلسفی هستند، تحولات اجتماعی غرب بازتاب منطقی نگرشهای قبل است یعنی لیبرالیسم و سوسیالیسم دو روی یک سکهاند یا اومانیسم و نیهیلیسم همینطور اینها دلالت منطقی یکدیگرند. از دل یکی دیگری بر میآید. وقتی اومانیسم خدا را از عرصهی اجتماع خارج میکند پست مدرنها هم انسان را از عرصه بیرون میکشند. انسانکشی پست مدرنیسم نتیجه منطقی خداکشی اومانیسم است.
* دربارهی نسل چهارمی که میگویید بیشتر توضیح دهید.
** نسل چهارم نسلی است که هنوز قوام لازم و مرزبندیهای خود را شفاف نکرده و پایبند به ملزومات انضمامی و اجتماعی روشنفکری نشده است، اما رگههایی از جریان چهارم روشنفکری را در تلاشهای فکری خیلی از چهرهها میبینیم یعنی کسانی که بار دیگر از انقلاب اسلامی دفاع میکنند و تفکیکی بین انقلاب اسلامی و رفتارهای جمهوری اسلامی قائل میشوند و نمیخواهند توجیهگر مسایل موجود باشند. برخلاف نسل سومیها که میگویند برخی رفتارهای نظام آنها را فراری داده، آنها تفکیک ظریفی بین آرمانهای انقلاب و رفتارهای سیاسی برخی حاکمان ایجاد میکنند و با درکی عمیق از انقلاب، انقلابی ماندهاند و در عین حال برخی از سیاستها و رفتارهای نظام حاکم را به نقد میکشند. تا قبل از به دست آمدن پیروزیهایی در سالهای اخیر، نسل چهارمیها عملکرد قابل قبولتری داشتند اما بعد تعدادی از آنها رو به توجیه و تقدیس و سکوت آوردهاند.
* این تصور وجود دارد که شریعتی در نماد روشنفکرشدنش شانس داشت زیرا او در اوج قدرت جریان چپ جهانی و مبارزه با امپریالیسم و حمایت از محرومان آمد و حرفهایش بیشتر اثر گذاشت.
** من منکر این نیستم که جو جهانی روی فعالیتهای روشنفکری اثر میگذارد و شریعتی هم تحت تاثیر این تفکرات جهانی بود؛ البته بستر مذهبی هم از عوامل موثر برای شریعتی بود که امام (ره) فراهم کرده بودند. 15 خرداد گفتمان مذهبی را در مبارزه وارد کرد اما فکر میکنم شریعتی به تفسیرهای خاصی از چپ تعلق داشت؛ چپی که به ایده باور دارد و برای فرهنگ، استقلال نسبی قائل است. به نظر من مارکسیستهای اگزیستانسیال(وجودی) روی شریعتی اثر گذاشتند، علاوه بر آن بسترهای مذهبی که اشاره شد؛ البته نباید از نوآوریهای دکتر هم غفلت کرد.
* برخی روشنفکران بعد از شریعتی، یکی از دلایل عدم اقبال جامعه به روشنفکران را حاکم شدن گفتمانی در میان روشنفکران میدانند که مبارزه با امپریالیسم و نگاه مردم محروم در آن لحاظ نشده بود در نتیجه خود را بیتقصیر در عدم اقبال مردم به آنها میدانند.
** این روشنفکران اگر روشنفکرند چرا حرف مردم را نمیزنند و با نیازهای مردم فاصله گرفتهاند؟ مگر گفتن از نیازهای مردم که وظیفه روشنفکر است مشکلی دارد که اینها از آن استنکاف میکنند؟ شریعتی میتوانست ارتباط برقرار کند و برخی نمیتوانند این کار را بکنند و این مشکل به خودشان بر میگردد.
مردم درد دیگری دارند اما عدهای به نام روشنفکر میخواهند دردهای دیگری را به مردم بدمند. مردم درد فقر دارند اما آنها به دنبال درد آزادی با تفسیری خاص هستند.
شریعتی بداعت و نوآوری داشت
حقیقتگرایی و شجاعت شریعتی نیاز امروز ماست
مرحوم شریعتی گفتمان و تربیت علمی و آموزشی و نشست و برخاستش خاص بود. قلم و بیانش خاص بود و بداعت و نوآوری داشت. او به خاطر درد دین و مذهب نمیتوانست ببیند که مذهب کنار زده شود و مارکسیسم، ادعای رهایی و آزادی داشته باشد. وی انگشت روی مسایل اصلی و نیازهای واقعی گذاشت و نقشی بارز در جامعه برای تحریک و بسیج عمومی ایفا کرد. البته شرایط هم برای گفتمانش مساعد بود. آنهایی که خیال میکنند نیازهای مردم را بهتر درک کردهاند، موفق نبودهاند. در حالی که شریعتی الان هم حرف برای گفتن دارد. به نظر من شجاعت او نیاز امروز ماست. حقیقتگرایی او نیاز امروز ماست. متاسفانه ما شاهد روند توجیهگرایی و مصلحتگرایی شتابان در کشور هستیم.
شریعتی معتقد بود اسلام یک ایدئولوژی و یک دین سیاسی و اجتماعی است و برای سیاست و حکومت حرف دارد یک نوع جامعگرایی در نگاه شریعتی نسبت به اسلام وجود داشت که مقدم بر هر جامعنگری دیگری است.
* آیا این گزاره درست است که جریان روشنفکری هرگاه به سمت عدالتخواهی رفت ارتباطش با عامهی مردم بهتر شده است؟
** این تعبیر دقیق است، شاید صرفا به خاطر نیازهای مردم نباشد، بلکه به دلیل فضیلت عدالت باشد یعنی عدالت یک فضیلت و ارزش اساسی بشری است که در ذیل فلسفه اجتماعی بحث میشود. افلاطون عدالت را ملکه فضایل و ترجمانی از اعتدال سه قوه غضبیه و شهویه و عقلیه میپنداشت. نکته دوم این که عدالت جزو حقوق و نیازهای اولیه است و ارزش ذاتی دارد اما آزادی برخوردار از ارزش ثانوی نسبت به عدالت است. مخصوصا قرائتی که لیبرالها از آزادی میدهند یک ارزش ثانوی است یعنی ارزش ذاتی آزادی، از خود آزادی به معنای "آزادی چه؟" میآید که محل مناقشه است.
سه سوال "آزادی از چه؟" و"آزادی برای که؟" و "آزادی برای چه؟" مطرح است که لببرالها تنها به اولی پاسخ میدهند که همان آزادی از قید و بندهاست؛ اما آرمانگرایان میگویند آزاد بشویم که چه بشود؟ در این جا پای ارزش غایی به میان میآید. گفته میشود برای این که آزادی بیان و تشکل و تجمعات داشته باشیم باز هم سوال میشود که این آزادیها را داشته باشیم که چه بشود؟ در این جا آرمانگرایان پاسخ میدهند برای خودشکوفایی انسان.
پس ارزش آزادی به خودشکوفایی است بنابراین ارزش آزادیهای سیاسی مصطلح از ارزشهای دیگری از جنس دیگر به دست میآید. شاید این را بتوان گفت که ارزش غایی آزادی عدالت است چون عدالت هم وجه فردی و هم وجه گروهی و هم وجه جامعهای دارد؛ هم تجلی سیاسی و هم اقتصادی و فرهنگی دارد. وجه فردی عدالت همان آزادی است. عدالت مفهومی است که در خود، آزادی را دارد اما آزادی این طور نیست. آزادی دارای ارزش واسط و ابزاری برای رسیدن به اهدافی است.
معمولا روشنفکرانی که با پرچم عدالت جلو میآیند موفقترند
ارزش ذاتی عدالت جدا از واقعیت جامعه ما تا حدی این را تایید میکند که معمولا روشنفکرانی که با پرچم عدالت جلو میآیند موفقترند، اما من پرچم عدالت یک سویه را برنمیتابم. یعنی اگر کسی پرچم عدالت را بلند کند و آزادی را ذبح کند عدالت را نیز ذبح کرده است.
* شما تایید کردید که عدالتخواهی در جامعه ما جذابتر است؛ با این حساب دوم خرداد را چگونه تحلیل میکنید که آقای خاتمی با شعار آزادی و جامعه مدنی توانست بیست میلیون رای کسب کند؟ آیا در مذاق جامعه ما دگردیسی رخ داده بود؟
**درباره دوم خرداد حرف و حدیث بسیار است؛ من اولا دوم خرداد را یک واقعیت چند گفتمانی میدانم چون یک گفتمان واحد نبود، آرایش و گرایشهای سیاسی موجود در دوم خرداد بیانگر این واقعیت است.
نکته دوم این که پیدایش دوم خرداد را باید در بستر اتفاقات قبل ببینید. فکر نمیکنید مردم در برابر یک الگوی خاصی از توسعهی اقتصادی آمرانه و بیتوجه به حقوق انسانی از جمله آزادی و عدالت که پدیدهی تقدیسگرایی هم در آن رواج داشت، خاتمی را انتخاب کردند. در حالی که طرف مقابل او میخواست با توجیه رفتارهای گذشته آن را ادامه دهد. حال آنکه اگر کاندیدای جامعنگرتری بود شاید انتخاب دیگری میکردند؛ به هر حال هم به آزادی و هم به عدالت بیتوجهی صورت میگرفت. شاید اگر رقیب آقای خاتمی با شعار عدالت، آن هم با تلقی جامعی از عدالت، به میدان رقابت میآمد، توفیق بیشتری کسب میکرد. ظاهرا مردم به این نتیجه رسیدند که با انتخاب آقای خاتمی به نیاز آزادیشان جامهی عمل بپوشانند و در انتخابهای بعدی نیاز به عدالت خود را سامان ببخشند.
طبق تحقیقی در جهاد دانشگاهی، 51 درصد کسانی که به آقای خاتمی رای داده بودند، مشکل اولشان اقتصاد بود و در تحقیقی دیگر، آزادی چهارمین اولویت جوانان به شمار میرفت. البته آقای خاتمی هم شعارهایی را مطرح کرد که هم نیاز روز بود هم نسبتا توجه به سایر نیازها در آن دیده میشد، هر چند که این مقوله توسعه سیاسی مقداری تحت تاثیر شرایط جهانی هم بود.
ضمن اینکه رفتار مردم ما دو قسمت دارد یکی انزجار از چیزی و یکی گرایش به چیزی که معمولا انزجار از چیزی عقلانی است اما در عقلانیت رفتار ایرانیان در گرایش به چیزی تردید دارم.
خوف آن دارم که ماجرایی خاص و ناموجه شکل بگیرد که باید مراقب بود
اگر به اتفاقات مشروطه به این طرف نگاه کنیم میبینیم که ما ایرانیان نتوانستهایم بین تفکیک و انسجام پیوند برقرار کنیم یا به سمت تفکیک رفتهایم یا انسجام.
الان هم احساس میکنم در برابر نگاههای یکسویه، شتابان، بیتوجهی به حقوق جامع شهروندی و جامعیت عدالت ممکن است واکنشهای افراطی صورت گیرد. من شباهتهای زیادی بین وضعیت کنونی با وضعیت بعد از جنگ میبینم با این تفاوت که شعارهای توسعه اقتصادی و سازندگی در آن دوره با یک نوع ابزارگرایی سکولار همراه بود، اما سازندگیهای فعلی با یک نوع ابزارگرایی دینی همراه است. امیدوارم اتفاق بعدی به سست شدن باورهای مذهبی مردم در حکومتداری نینجامد. به هر حال، خوف آن را دارم که ماجرایی خاص و ناموجه شکل بگیرد که باید مراقب بود تا این اتفاق رخ ندهد.
* برخی معتقدند جریان روشنفکری بعد از انقلاب دچار تعارض شده و تردیدش در به نقد کشیدن حاکمیت باعث کم شدن جذابیتش شده است؛ در حالیکه روشنفکران نسل قبل اینگونه نبودند؟
** در ذات روشنفکری فریاد و اعتراض وجود دارد. جامعهای که در آن روشنفکری نباشد مایوس و ساکت است و بالعکس جامعهای که در آن روشنفکری وجود دارد سالم است و قلب تپنندهاش میزند.
بحران جذابیت قابل حل است. کسانی بهتر میتوانند روشنفکری کنند که خارج از عرصه قدرت رسمی باشند. در خارج از عرصه قدرت رسمی میتوان ضمن پایبندی به اصول، نقاد سیاستها شد و این نقد خریدار بیشتری دارد تا فردی که در قدرت نفوذ کرده و مبتلا به توجیه و تطهیر است و هر از چند گاهی نقدی هم میکند؛ البته اگر مردم با صاحب قدرتی که کاملا نقد کند مواجه شوند از او هم بیشتر میپذیرند. به خصوص که شاهد هزینه دادن آن فرد هم باشند.
اینکه روشنفکر با زبان مردم سخن بگوید و با آنها همدردی کند از رموز موفقیت روشنفکران است
ما دو عرصه نقد و قدرت را داریم که به نظر من ارزش عرصه نقد از عرصه قدرت کمتر نیست. عرصه نقد به مراتب مهمتر است بدیلها و انتظارات ما را عرصه نقد شکل میدهد. با تعریفی که از عرصههای نقد و مولفهها و موانع آن داریم و نقشی که برای روشنفکران خارج از قدرت رسمی قائل هستیم، فکر میکنم مشکل جاذبه حل میشود؛ البته فقط بحث اهمیت بخشیدن و فضیلت بخشیدن به عرصه نقد نیست که باعث ارتقای فضیلت و جایگاه روشنفکر میشود، اینکه روشنفکر با زبان مردم سخن بگوید و با آنها همدردی کند نیز از رموز موفقیت این دسته از روشنفکران است.
مردم اگر ببینند که عدهای هستند که شجاعت لازم را دارند و از حقوق و نیازهای آنها دفاع میکنند همنوایی بیشتری به خرج میدهند. انقلاب اسلامی ما یک انقلاب تاریخی و فرهنگی است که ریشه در تاریخ ایران دارد. مردم آن را میخواهند، اگر با این کلیت و خواست عمومی همنوایی کند و در عین حال رسالت خود را انجام بدهد موفقتر خواهد بود. مردم اگر نیازهای خود را از روشنفکران طرفدار نظام اما در عین حال منتقد قدرت شوند آن را بیشتر میپسندند.
ادبیات غیردینی برای جامعه دینی سازگار نیست
البته برخی روشنفکران ما با حضور در قدرت رسمی توفیق پیدا کردهاند. روشنفکران نسل اول و سوم ما این گونهاند؛ اگر توفیق داشتند به خاطر نفوذ در دستگاههای قدرت رسمی بوده است. شما این را در مورد نسل دوم روشنفکران نمیتوانید ببینید آنها توفیق خوبی در بسیج اجتماعی داشتند اما نسل سومیها توفیق آنچنانی نداشتند اما وقتی در قدرت رسمی نفوذ کردند توفیق پیدا کردند. مردم با مفاهیم و موضعگیری آنها میانه خوبی ندارند و دستگاه دولتی وقتی از آنها گرفته شد آنها کم رمق و محو شدند. ما آنها را دیگر نمیبینیم و توفیق هم نخواهند داشت. ادبیات غیردینی برای جامعه دینی سازگار نیست و روکش و لعاب دینی هم به آن کمکی نمیکند. رمز موفقیت شریعتی و مطهری ادبیات دینی با انگیزههای دینی و صادقانه بوده است.
انجام وظیفه روشنفکری بعد از انقلاب خیلی سختتر است. وقتی شما جمهوری اسلامی را تاسیس کردهاید توجیهات و تطهیرها و تقدیسها میآیند. شما به رغم وفادار بودن به آرمانهای انقلاب و نظام باید رسالت روشنفکری خود را نسبت به آسیبها و زشتیها به نمایش بگذارید.
قبل از انقلاب آنها آن طرف جوی بودند و ما این طرف. اما الان همه این طرف جوی هستیم. اگر اعتراضی بکنیم کسانی که عملشان طور دیگری است سخنان آبدارتر و به ظاهر توجیهپذیرتر تحویل میدهند.
کار خیلی سخت است. افرادی هستند که به نام مصلحت نظام و مصلحت کلان جامعه مسایل شخصی خود را با لعاب شعارهای ارزشی دنبال میکنند. مبارزه با این مساله کار روشنفکران نسل چهارم است که بیمهابا نقد کنند اما برخاسته از گفتمان قابل قبول.
* هنوز متوجه نشدهام این نسل چهارم که میگویید کدام روشنفکران هستند؟
** به دلیل خلط انقلاب با جمهوری اسلامی پویایی لازم از سوی نسل چهارم روشنفکری به چشم نمیآید و این مایه نگرانی است. چون اگر نقد در جامعه فراموش شود، آن وقت آسیبهای جدی دیگر سراغ ما میآید و من کاملا این را احساس میکنم. حتی روشنفکران روحانی به سمت تصدیگری میروند و نسبت به مسوولیتهای تاریخی خود در قالب نظارت و نظریه پردازی، غفلت میورزند. روشنفکران هم بنا به دلایلی مثل مصلحت یا حتی حقیقت سکوت کردهاند. این سکوت میتواند ضایعاتی برای جامعه ما داشته باشد و ما را از آن سلامت و انبساط مورد انتظار دور کند. انتظار نشاط و حضور بیشتری از سوی روشنفکران نسل چهارمی دارم. در جلسات خصوصی با آقایان درباره موضعگیری بنده در مجلس میگفتند خیلی خوب است اما آنها مصلحت نمیدانستند همنوایی کنند. این میتواند باعث انزوای افراد شود یا به هر حال عواقب بدتری سراغ جامعه ما بیاید. در آن حدی که روشنفکران نسل سوم فعالیت میکنند در متفکران نسل چهارم بعد از پیروزیهای به دست آمده صوری سیاسی، فعالیت ندارد. نه حلقه فکر دارند نه تشکل و نه جلسات عمومی. امیدوارم این خلاء را بتوانیم پر کنیم.
ارتباط رودررو با مردم خلأیی است که تلاش میکنیم آن را پر کنیم
* به نظر میرسد جریان روشنفکری به تعبیر شما نسل چهارم میترسد که وارد شود و با مسایلی روبه رو شود که جنس قدرت به او تحمیل میکند.
** بله. با امکان هتک حرمت و حیثیت از سوی اصحاب قدرت چه باید کرد؟ یا باید فشار آورد و آگاهی بخشی کرد. یا باید از ساز و کارهای تعریف شده و نوظهور استفاده کرد و این فشار را وارد کرد که به راحتی نتوانند دست به هر اقدامی بزنند. خبرگزاریها، وبلاگها، انجمنهای مدنی هر کدام یک وظیفه دارند. ارتباط رودررو با مردم و تشکیل جلسات با مردم خلائی است که تلاش میکنیم آن را پر کنیم. کار سختی است، چون در یک فضای عمومی بیانگیزه میخواهد صورت بگیرد.
انگیزه برای فعالیت کم است.
الان انگیزه برای فعالیت کم است. نظام سیاسی مستقر شده است و این میتواند در فاصلهگیری از حقیقتگرایی برخی از روشنفکران اثر بگذارد. کار خیلی سختتر شده است وقتی – خدای ناکرده - انفجار حاصل شد همه این اشتباهات را میفهمند.
حوزههای علمیه یک عقبه دارند متاسفانه بعد از تاسیس جمهوری اسلامی عقبه خود را فراموش کرده و بیش از حد به بخش رسمی نظام اعتماد کرده و امور خود را به آن سپردهاند، حتی شاخصهای فعالیتهای علمی آنان را بخش رسمی آموزشی با آسیبهای زیاد تعیین میکند و این کار را به قیمت نادیده انگاشتن عقبههای فرهنگی و تاریخی خودشان انجام میدهند. امروز کوچکترین فعالیت علمیشان را هم باید اجازه بگیرند. اگر آنها معونه و تاریخ خود را میشناختند مستقل از اصحاب رسمی قدرت رفتار میکردند و این یک درد بزرگ است. امروز مدرکگرایی در حوزه بیشتر از دانشگاه است. دردهای مرتبط روشنفکری زیادی داریم که در مقوله علم است؛ در مقولات دیگر هم دردهایی است که حسب وظیفه میگوییم و مینویسیم و چاپ میکنیم تا ببینیم چه میشود.
همه حرف ما به تشکلهای دانشجویی این است که ابزار فعالیتهای گروههای سیاسی نباشید
* به نظر میرسد در دانشگاهها و اقشار دیگر جامعه هم تحرک لازم دیده نمیشود.
** مردم زندگی روزمره خود را دارند، اما علما مسوولیت دارند. مگر فعالیت دانشجویی خارج از روشنفکری است؟ همه حرف ما به تشکلهای دانشجویی این است که ابزار فعالیتهای گروه های سیاسی نباشید. وقتی شرایط هموار نیست و اصحاب قدرت تمایل به انبساط فکری ندارند دانشجو باید متوجه باشد و فعالیتهای روشنفکری و شرایط حاکم را درک کند و از قدرتزدگی و سیاستزدگی فاصله بگیرد. اگر با یک تشکل برخورد شد، بداند که فردا با او برخورد میشود و در برابر این برخوردها بایستد. متاسفانه متوجه این معانی نیستند و روز به روز شرایط سختتری ایجاد میشود. زمانی شرایط سختی ایجاد میشود و میگویند از باب مصلحت بپذیرید اما زمانی آن شرایط سخت عین آزادی جلوه داده میشود که زجرآورتر است.