* لطفاً برای شروع بحث توضیحاتی در خصوص مفهوم عدالت و گستره آن ارائه دهید.
** عدالت مفهومی است که در اغلب رشته های علوم انسانی نظیر فلسفه، سیاست، جامعه شناسی و اقتصاد مورد توجه قرار گرفته است. عدالت مفهومی بی نهایت است و در هر برهه تاریخی با توجه به قیودی که وجود داشته سعی شده به سمت تحقق عدالت بیشتر حرکت شود. شاید مزیت اقتصاد در میان سایر علوم انسانی در تبیین عدالت کمی تر و ملموس تر کردن این مفهوم در قالب شاخص های اقتصادی است. عدالت در یک تعریف اجمالی به معنای فراهم کردن فرصت های برابر و برابری در انتخاب ها برای افراد جامعه است. در قالب مباحث توزیع و بازتوزیع در عرصه اقتصاد می توان میزان تحقق عدالت را رهگیری کرد که در این امر هم بازار و هم دولت به عنوان دو ساز و کار توزیعی و تخصیصی برجسته دخیل هستند. برای روشن کردن کیفیت عدالت در یک جامعه باید نظام تامین اجتماعی مورد بررسی قرار گیرد. نظام تامین اجتماعی از طریق توانمند سازی افراد به ایجاد فرصت های برابر و برابری انتخاب می پردازد.
* آیا تلاش برای دستیابی به رشد اقتصادی لزوماً به معنای فاصله گرفتن از عدالت است؟ در این باره توضیح دهید.
**عدالت از اصول بنیادین و فطری به شمار می آید و جزء قواعد تکوینی است پس هیچ کس نمی تواند عدالت را انکار کند. هیچ کدام از صاحب نظران اقتصادی که حتی رشد را محور اصلی بحث های خود می دانستند عدالت را انکار نمی کردند. به عنوان مثال آدام اسمیت که یکی از اندیشمندان کلاسیک و مروج اندیشه لیبرالیسم اقتصادی به شمار می آید همواره محور اصلی کلام را تلاش برای تحقق سعادت بشریت می دانست. امروزه در کشور ما به علت برخی سطحی نگری ها یا تک سببی نگری ها گاهی بیان می شود گروهی به عدالت توجه نکرده و تنها رشد را مد نظر داشته اند اما این امر عملاً امکان پذیر نیست.رشد و عدالت در تمام مواقع با یکدیگر همراهند و در اغلب مواقع همزاد یکدیگر هستند.
* در تقدم بخشیدن به موارد فوق یعنی رشد و عدالت در برنامه ها چه عامل یا عواملی باید مدنظر قرار گیرند؟
**در کشورهای مختلف با توجه به سطح توسعه یافتگی این کشورها گاهی به رشد اقتصادی و گاهی هم به عدالت اولویت داده می شود.به بیان دیگر با توجه به سطح توسعه یافتگی یک کشور ممکن است رشد اقتصادی عامل بالادستی و عدالت عامل پایین دستی باشد و بالعکس. مرتبه بندی از این دو مقوله با توجه به سطح توسعه یافتگی به معنای انکار هیچ یک از این موارد نیست. اگر بخواهیم از نرم به کار گرفته شده توسط سیمون کوزنتس استفاده کنیم، هنگامی که کیک تولیدی بزرگ شده باشد و شکاف عمیقی میان دهک ها یا مناطق مختلف به لحاظ توزیع درآمد وجود داشته باشد باید دغدغه اصلی تلاش برای تحقق عدالت و برقراری توازن مجدد باشد در عین حال رشد اقتصادی نیز در این مسیر متوقف نمی شود یعنی نمی توانیم بگوییم ما در چند برنامه آتی می خواهیم فقط عدالت را محقق سازیم و رشد اقتصادی در این برنامه ها مد نظر نیست.
اما اگر در کشوری کیک تولید کوچک باشد باید رشد اقتصادی در اولویت قرار گیرد. در اینجا عدالت به طور ضمنی در نظر گرفته می شود. اگر بخواهیم با مثالی منظورمان را روشن کنیم، در فرآیند بزرگ شدن کیک تولید باید.اشتغال افزایش یابد.اشتغال درآمد به همراه دارد و بخشی از مساله توانمندسازی را محقق می سازد که در راستای تحقق عدالت است. از سوی دیگر افزایش اشتغال نیازمند تقویت نظام تامین اجتماعی است زیرا در صورتی که نیروی کار بیمار شود یا به دلیلی با بیکاری اجباری مواجه شود باید او را برای مشارکت مجدد در تولید زیر پوشش قرار داد پس با همین مثال بسیار ساده می بینیم که در مراحلی از توسعه که رشد اقتصادی دغدغه اصلی است عدالت به طور ضمنی محقق می شود. در یک جمع بندی می توان گفت در دنیای واقعی رویکرد رشدی وجود ندارد که عدالت را محقق نسازد و به طور عکس هم هیچ گاه رویکرد عدالت محوری وجود ندارد که رشد را متوقف سازد و هر گاه رشد محوری را به معنای از میان رفت عدالت بدانیم برداشت ما از موضوع غلط بوده است. باید توجه داشت که امروزه مسابقه در دنیا، مسابقه رشد اقتصادی است بنابراین نباید هیچ گاه از این مهم غافل شویم. نکته جالب توجه این است که در کشور ما به دلیل فرصت خدادادی که در اختیار داریم نباید شاهد نزاع میان رشدگرایان و عدالت گرایان باشیم.
* شما به این ترتیب وارد بحث منابع طبیعی و مشخصاً نفت شده اید و از آن به عنوان فرصتی برای پرهیز از نزاع میان دو طیف یاد کردید. لطفاً در خصوص چگونگی برخورد عدالت محور با منابع طبیعی توضیح دهید و بفرمایید منظورتان از این فرصت پیش آمده چیست؟
**با یک حساب سرانگشتی کشور ما درآمد نفتی معادل 150 هزار میلیارد تومان دارد. اگر درآمد گازی کشور ما نیز حدود یک سوم این مقدار یعنی 50 هزار میلیارد تومان باشد یعنی 200 هزار میلیارد تومان از منابع طبیعی به دست می آوریم. این درآمد تنها متعلق به هفتاد و اندی میلیون جمعیت فعلی کشور نیست و جنبه بین نسلی دارد. ما نه به لحاظ بین نسلی عدالت را رعایت می کنیم و نه در تقسیم سهم منابع میان جمعیت به لحاظ دهکی، منطقه ای و ... عدالت را در نظر داریم و رویه توزیعی و بازتوزیعی ما در این برهه از زمان به شدت ضدعدالت است. برای روشن شدن موضوع حالتی را فرض کنید که شما بدون رویکرد بین نسلی به درآمدهای نفتی آن را بین جمعیت فعلی توزیع می کنید و به نوعی اولویت را به عدالت می دهید.حال این امر تقاضای موثر را تقویت می کند و با فرض اینکه اقتصاد کشور ظرفیت و توان پاسخ گفتن به این تحریک تقاضا را داشته باشد،تولید افزایش یافته و رشد اقتصادی هم در پی آن محقق می شود اما به نظر می رسد در شرایط فعلی این امر در طرف عرضه بیش از آنکه تولید و رشد اقتصادی به بار آورد قیمت ها را افزایش می دهد و این امر بهینه اقتصادی را محقق نمی سازد. اما نتیجتاً رشد اقتصادی به همراه عدالت ایجاد شده است (اما نه به میزان بهینه). حال اگر در رویکرد ما رشد اقتصادی اولویت داشته باشد، موضوع باید به گونه دیگری دنبال شود یعنی این درآمدها صرف توانمندسازی بخش تولید شود و از این مسیر عدالت محقق شود.
* آیا برای تحقق عدالت در این حوزه، برنامه عملیاتی خاصی در ذهن دارید و آیا در برنامه چهارم توسعه تلاشی برای تحقق این امر در حوزه برنامه نویسی صورت گرفته است؟
**در برنامه چهارم برای تحقق عدالت بین نسلی و برقراری عدالت در میان نسل حاضر «دو بودجه ای شدن» به صورت جدی مطرح شد. در این رویکرد، اولویت رشد و عدالت در هریک از بودجه ریزی ها روشن شد تا جایی برای نزاع میان عدالت گرایان و رشد گرایان باقی نماند.
یک بودجه، بودجه عادی کشور است همانند بودجه سایر کشورهایی است که به منابع طبیعی دسترسی ندارند. در این بودجه، مالیات ها، حقوق گمرکی و درآمدهایی از این دست منابع بودجه ای دولت را تشکیل می دهند. مصارف دولت هم همان هزینه های جاری (آموزش و پرورش، امنیت، بهداشت و...) خواهند بود. بودجه دوم، بودجه نفتی است. در اینجا به درآمدهای حاصل از نفت به عنوان ثروت نگاه می شود و نه درآمد. بنابراین بر اساس این نگرش ثروت های زیرزمینی باید تبدیل به ثروت های روزمینی شود. نفت اگر در بودجه دولت بیاید بدبختی های تسلسلی به بار خواهد آورد. نفت جزء انفال بوده و تعلق به ملت (nation) دارد و نه دولت اما این امر سال ها در ایران مورد غفلت قرار گرفته است.
دولت در بودجه عادی باید اولویت را به رشد اقتصادی بدهد به بیان دیگر در این بودجه باید رشد اقتصادی بالادستی و عدالت پایین دستی باشد. در این بودجه سیاست های دولت باید در خدمت رشد تولید و افزایش اشتغال باشد و این امر دولتی مشتری مدار پدید می آورد زیرا منافع دولت به لحاظ دستیابی به درآمد شدیداً وابسته به افزایش تولید و اشتغال خواهد بود.
بودجه نفتی را با فرض درآمد 200 میلیارد دلاری از منابع طبیعی تبیین می کنیم. 50 درصد از این درآمد ارزش ذاتی و منبع طبیعی است که با رویکرد بین نسلی باید به ثروت های پایدار تبدیل شود. صندوق ذخیره ارزی بارزترین نمود این رویکرد است. اصل پولی که در صندوق ذخیره ارزی گردآوری می شود باید دست نخورده باقی بماند اما می توان بهره ناشی از سرمایه گذاری آن را توزیع کرد. 50 درصد دیگر از این درآمدهای نفتی، سهم دولت است و در اصل همان تفاوت میان قیمت بازار و ارزش ذاتی منبع است که آن را رانت می نامیم. دولت در امتداد وظایف توزیعی، تخصیصی، تنظیمی و تثبیتی خود می تواند از این رانت به دست آمده استفاده کند. حال اگر دولت سهم خود را از درآمد منابع طبیعی در حوزه هایی نظیر تامین اجتماعی، توازن منطقه ای، توانمند سازی مناطق و مواردی از این دست هزینه کند این پول را در خدمت تحقق عدالت به کار گرفته و پرداختن به چنین حوزه هایی رشد اقتصادی را هم تسریع خواهد کرد.
در یک جمع بندی می توان گفت در بودجه عادی که تشریح شد رشد متقدم بر عدالت است و در بودجه نفتی عدالت اولویت داشته و رشد به تبع آن و به عنوان هدف پایین دستی محقق خواهد شد. «دو بودجه ای شدن» نزاع میان رشد گرایان و عدالت گرایان را پایان می دهد چون با ابزار بودجه هر دو مهم تحقق می یابد و اگر به درستی عملیاتی شود رضایت هر دو طیف با توجه به رویکردی که دارند برآورده خواهد شد.
* در شرایط حاضر، چه رویکردی را برای ایران پیشنهاد می کنید؟
**در ایران با توجه به فرصت های موجود و حصول درآمدهای بالای نفتی، به واقع رشد اقتصادی پنج درصد شایسته اقتصاد ایران نیست. در شرایط کنونی باید رشد اقتصادی در اولویت قرار گیرد و با توجه به بحث هایی که پیشتر صورت گرفت مسلماً اعطای اولویت به رشد اقتصادی کمک شایانی به تحقق عدالت خواهد کرد. اگر عدالت به معنای تغییر در اندازه قاچ های کیک تولید و رشد اقتصادی به معنای بزرگ شدن کیک تولید باشد؛ آنگاه که اولویت به رشد اقتصادی بدهیم اندازه هر قاچ یعنی سهم افراد از تولید جامعه با فرض ثبات آرایش توزیعی تولید، بزرگ تر خواهد شد و این امر گام بزرگی در مسیر تحقق عدالت خواهد بود.
پس ممکن است بیش از عدالت از رشد اقتصادی سخن بگوییم اما عدالتی که در کنار این رشد به وجود می آید و همزاد آن است بسیار گسترده تر از آن زمان باشد که بخواهیم با تاکید بر عدالت، آنگاه که تولید با توجه به فرصت هایمان ناچیز است تنها از تغییر آرایش توزیعی در اقتصاد سخن بگوییم. متاسفانه در ایران مردم به دولت و دولت به نفت وابسته هستند.
در این مدار هر روز هم از رشد اقتصادی و هم از عدالت فاصله خواهیم گرفت. در دنیای امروز این مدار به گونه ای دیگر است یعنی دولت به مردم و مردم به تولید بخش خصوصی وابسته اند. در اینجا دولت ناچار است مشتری مدار باشد و تصمیماتی که اتخاذ می کند در جهت افزایش تولید و ترغیب بخش خصوصی به شرکت فعال در عرصه تولیدی باشد.