فلسفه نقدی شدن یارانه‌ها روشن نیست

* عدالت در رویکردهای مختلف با تعاریف متنوعی همراه بوده است. در نظریه های اقتصادی لیبرال ها، عدالت به گونه یی تعریف می شود و همین طور اقتصاد مبتنی بر چپگرایی یا نهادگرایان هر کدام تعریف خاصی از عدالت دارند. تعریف شما از عدالت چیست؟
**همان طور که گفتید مکاتب مختلف در هر نظامی تلقی خاصی از عدالت دارند که می توان گفت این تلقی ویژگی نسبی دارد. به عبارت دیگر با توجه به رویکردهایی که نسبت به جهان بینی وجود دارد، تعریف عدالت نیز تفاوت دارد. تعریف عدالت از زمانی به زمان دیگر نیز متفاوت است.
* این تفاوت دیدگاه ها در مورد عدالت اقتصادی و اجتماعی نیز وجود دارد؟
**به لحاظ خاستگاه عدالت اقتصادی جایگاهی دارد که نقطه تلاقی سیاست با فلسفه است. فیلسوف به دنبال فهم حقیقت است و سیاستمدار در پی منافع گروه یا فرد است. جست وجوی منافع لزوماً با حقیقت مطابقت ندارد و اگر چنین اتفاقی بیفتد، می توان گفت همان نقطه تلاقی در فلسفه سیاسی عدالت است. بدین معنا که به طور مثال هرآنچه حق است، سیاستمدار نیز بطلبد یا به عبارت دیگر منافع سیاستمدار در جست وجوی حقیقت باشد. افلاطون در جمهوریت، مدینه فاضله یی ایجاد می کند که در آن افراد از کودکی برای فیلسوف شدن و به موازات آن حاکم شدن تربیت می شوند و بدین سان این افراد وقتی منافع خود را جست وجو می کنند، در واقع همان حقیقت را دنبال می کنند. جایگاه عدالت لزوماً در اقتصاد نیست. در دین اسلام عدالت اجتماعی به وجود آوردن فرصت های یکسان برای آحاد مردم تعریف شده است. به طور مشخص می توان گفت اگر در نظام اقتصادی دین، جامعه فرصت آموزش، بهداشت و درمان، تغذیه و اشتغال را برای آحاد خود برقرار کند، عدالت را برقرار کرده است.
* یعنی نقش دولت ها پررنگ تر می شود؟
**این بدان معنی نیست که دولت ها راساً اقدام به برقراری عدالت کنند. بخش خصوصی یا حتی خانواده ها می توانند به برقراری عدالت کمک کنند اما در این تعریف نباید کسی به دلیل فقر و نداری فرصت بروز استعدادهای خود را نیابد. اگر فرصت ها فراهم شود به نظر من بستر و زمینه عدالت اجتماعی فراهم شده و عدالت اقتصادی پس از این مرحله مطرح می شود. به عبارت دیگر متناسب با توان و استعداد، افراد باید از امکاناتی که تعریف شده بهره مند شوند. افراد براساس کوشش و توان خود به اهداف می رسند و این عین عدالت اقتصادی است. یعنی افراد جامعه در یک خط قرار می گیرند که از لحاظ فرصت ها برابر باشند و پس از آن هرکس از دیگری پیشی گرفت مسلماً باید بیشتر از بقیه از امکانات بهتر بهره مند شود. رسیدن به آغاز، عدالت اجتماعی است که از طریق فرصت های یکسان به دست می آید و پس از آن هر کس باید بیشتر تلاش کند تا نتیجه بهتری بگیرد و این عدالت اقتصادی است.
* در ورود به جامعه ایران، ویژگی هایی که از عدالت اجتماعی و اقتصادی نام بردید تا چه حد طی 28 سال گذشته به دست آمده است؟
**من معتقدم رویکرد دولت های جمهوری اسلامی، چه آنها که به دنبال عدالت محوری بوده اند یا آنها که کمتر به این مقوله پرداختند، رویکرد عدالت اجتماعی بوده است. دلیل آن هم واضح است. وقتی فراهم کردن آموزش یکسان در قانون اساسی و بودجه سالانه گنجانده می شود، فرصت یکسان برای آحاد جامعه ایجاد شده است. یا هزینه هایی که برای تعمیق بهداشت و درمان در جامعه شده، نشان می دهد مجاری ایجاد فرصت یکسان در کشور باز شده است. تمام اینها در راستای ایجاد عدالت اجتماعی بوده است. اما مساله اصلی میزان کارآمدی استفاده از منابعی است که برای تحقق عدالت اجتماعی هزینه شده است و در این زمینه عملکرد مناسبی نداشته ایم. به طور مثال اگر هزینه یی صرف دانشگاه ها در راستای عدالت اجتماعی تعریف می شود باید به الزامات نظام دانشگاهی و نوع دروس و مقاطع تحصیلی توجه شود. من فکر می کنم در این زمینه کاستی های فراوانی وجود دارد. یعنی هزینه یی شده اما دغدغه یی نبوده که آیا این پول در جای خود خرج می شود یا خیر؟ آیا صرفاً به آموزش دلخوش بودیم یا میان نیروی انسانی فارغ التحصیل از دانشگاه ها و تقاضای بازار کار برای اشتغال آنها یک رابطه یک به یک برقرار است. اتفاقی که افتاده ورود به بحرانی به نام بیکاری فارغ التحصیلان است و این خطای کمی نیست. بنابراین صرف پول برای ایجاد عدالت اجتماعی کافی نیست و میزان بهره وری این هزینه ها متاسفانه بالانیست. البته در بهداشت و درمان موفق بوده ایم اما در آموزش این طور نبوده است.
* به نظر من کارآمدی استفاده از منابع، امر مورد اعتنایی نبوده است.
**در صحبت های خود به ناکارآمدی استفاده از منابع اشاره کردید. همان گونه که می دانید نفت عمده درآمد بودجه های سالانه کشور بوده و هست. بر همین اساس نوعی عدالت توزیعی با تکیه بر منابع نفتی طی دو دهه گذشته شکل گرفته است.
* آیا این استنباط من صحیح است؟
**من فکر می کنم درست است و اضافه می کنم شاید برخی از دولت ها نسبت به این موضوع آگاهی نداشته اند که هزینه کردن برای بهداشت و آموزش حرکت در مسیر عدالت است. پول نفت موجب شد مطالبات مردم از دولت تامین شود و افراد جامعه احساس کردند وضعیت آنها نسبت به کسانی که از این منبع خدادادی بهره مند نیستند، بهتر است و بدین ترتیب نوعی استبداد نفتی به وجود آمده است.
* این اتفاق چگونه رخ داده است؟
**ببینید، کشورهایی که ذخایر تجدیدناپذیر ندارند، ناگزیر به دریافت مالیات از محل تولید و اداره کشور به وسیله درآمدهای مالیاتی هستند. بدیهی است اگر تولید کمتر باشد هزینه ها نیز باید کاهش یابد و برای هزینه بیشتر نیاز به مالیات بیشتر و به تبع آن تولید بیشتر دارند. در این کشورها به صورت آگاهانه حرکت به سوی رفع موانع تولید پیش می رود. در کشورهایی که از منابع زیرزمینی برخوردارند، اصطلاحاً گفته می شود که این کشورها به نوعی دچار «نفرین منابع» هستند. بدین معنا که منابع، این کشورها را از رفع موانع تولید غافل می کند چون پول بی دردسر نفت هست و نیازی به استفاده از مالیات از طریق راه اندازی بخش تولید نیست. به نظر من پول راحت الوصول نفت یا هر ماده زیرزمینی این قدرت را به دولت می دهد که در بخش های مختلف نفر اول باشد و بخش بزرگی از جامعه به نیت استخدام در دستگاه های دولتی «ملتمس دولت» می شوند. در همین جامعه امروزی نیز این موضوع قابل مشاهده است. مردم ایران پول کمتر بخش دولتی را به حقوق بالاتر بخش خصوصی ترجیح می دهند. دولت ها در ایران با پول نفت مردم را وابسته به خود کرده اند. در حالی که اگر مردم مالیات پرداخت کنند دولت را در مورد نحوه هزینه کرد آن بازخواست خواهند کرد، بنابراین من قبول دارم که عدالت در ایران یک عدالت توزیعی بوده که آثار و تبعات خود را به صورت «نفرین منابع» بر رشد اقتصادی کشور برجای گذاشته است.
* یعنی درآمد نفت در راستای توسعه کشور به کار گرفته نشده است؟
**البته با درآمد نفت کارهای عمرانی بسیار زیادی انجام گرفته و وقتی آثار منفی آن بازخوانی می شود، بدین معنا نیست که آثار مثبت درآمد نفت نادیده گرفته شود. 
* از صحبت های شما می توان نتیجه گرفت که دولت های نفتی تقریباً بی نیاز از مردم هستند؟
**به هر حال دولت های نفتی بخش عمده یی از منابع خود را با وجود اینکه از ثروت متعلق به عامه مردم به دست می آورند، با زحمت زیاد به دست نمی آورند. شاید نتوان با این صراحت واژه «بی نیازی» را به کار برد اما همین که درآمد نفتی با زحمت کمی به دست می آید، نوعی «استقلال» از مردم در این دولت ها به وجود آمده است.
* آقای دکتر! در ایران بعد از انقلاب چهار برنامه توسعه یی تدوین و اجرا شده است. چرا اهدافی که قطعاً برای دستیابی به عدالت بوده محقق نشده است؟
**البته برنامه های توسعه یی در دوران جنگ تحمیلی در ایران اجرا نشد اما معتقدم دولت ها در ایران به دنبال اجرای اصول قانون اساسی نبوده اند. هیچ کس نمی تواند ادعا کند که الگوی اقتصادی قانون اساسی را در برنامه های توسعه یی دنبال کرده است. قانون اساسی بر مدل تامین نیازهای اساسی متکی است. از اعطای ابزار کار در قالب وام بدون بهره به کسانی که سرمایه کار ندارند گرفته تا امنیت اقتصادی و احترام به مالکیت در قانون اساسی پیش بینی شده است اما برنامه های طراحی شده توسعه یی در جمهوری اسلامی به جای اینکه که بر سه محور دولتی، خصوصی و تعاونی باشد، بدون استثنا بر محور «تعدیل اقتصادی» طراحی شد و در این روش نیز بخش خصوصی بالاتر از دو بخش دیگر قرار گرفت. وقتی مدل نظام اقتصادی ایران براساس این سه محور طراحی شده و برنامه ها تاکید اصلی خود را به بخش خصوصی نهاده است، وقتی نظام بانکی با الفاظی مانند «سود» همان کارکرد نظام ربوی را دارد بدین معناست که مدل قانون اساسی اجرا نشده است. این تهمتی است که گفته می شود به دلیل اجرای قانون اساسی شرایط کنونی به وجود آمده است.
* ساختار اقتصادی ایران در زمان تدوین قانون اساسی به سمت اقتصاد دولتی گرایش داشته است. آیا بهتر نبود سیطره بخش دولتی بر اقتصاد ایران خاتمه می یافت؟
**بحث من این است که برنامه های توسعه یی بر مبنای الگوی قانون اساسی طراحی نشده است. اما من به صراحت می گویم حرکت به سمت سیطره بخش خصوصی بر اقتصاد ایران در شرایط کنونی به نیت حل مشکلات به معنای یافتن گره کور در اقتصاد ایران نیست. شما شاهدید که در همین زمان کنونی گفته می شود بخش خصوصی باید از دولت وام بگیرد تا بتواند سهام شرکت های دولتی را خریداری کند. مساله اقتصاد ایران «تولید» است. بخش عمده یی از تولید در ایران به وسیله شرکت های دولتی به وجود آمده است. بنابر آنچه که هم اکنون در جریان است باید شرکت های صدر اصل 44 در دست دولت بماند و بقیه به بخش خصوصی منتقل شود تا رقابت ایجاد شود. اگر قرار بر مالکیت تمامی بخش ها در دست بخش خصوصی باشد انحصار خصوصی به جای انحصار دولتی ایجاد می شود. پس جمع بندی صحبت های من این است که فرصت یکسان در اختیار همه قرار نگرفته است. البته انصافاً سطح رفاه عمومی به لحاظ برخورداری از وسایل زندگی افزایش پیدا کرده است. مشکلی که وجود دارد فاصله بین فقیر و غنی است که هنوز وجود دارد.
* آقای دکتر! شما ایجاد فرصت یکسان را برای آحاد جامعه عدالت تعریف کردید. آیا در بحث اختصاص یارانه ها در 28 سال گذشته این اتفاق افتاده است.
**خیر، اختصاص یارانه به تمام آحاد جامعه با تعریف عدالت همخوانی ندارد. وقتی گفته می شود فرصت یکسان باید ایجاد شود، منظور «یکسان نگری» نیست بلکه به معنای اتخاذ سیاستی است که به یکسان نگری از حیث شکوفایی استعدادها منجر شود در مجموع می توان گفت که یارانه ها، هدفمند نیست و توزیع آن غیرعادلانه است. در این میان بحثی به مانند نقدی کردن یارانه ها نیز به وجود آمده که اگر منظور از آن اختصاص یارانه به «تمام جامعه» باشد همان مشکل قبلی تکرار می شود اما وقتی هدف یارانه نقدی گروه خاصی باشد باز هم باید پرسید چه تفاوتی می کند که یارانه نقدی داده شود یا به صورت پنهان اختصاص یابد. ضمن اینکه باید آثار اقتصادی این توزیع نقدی یارانه را در نظر گرفت؟ فلسفه کار روشن نیست در همین بحث نان دو هزار و 600 میلیارد تومان یارانه پرداخت می شود و براساس محاسبات من ماهیانه 15 هزار تومان سهم هر خانواده ایرانی از این یارانه است. قرار بود در اواخر کار مجلس هفتم طرح دوفوریتی برای جانبازان و ایثارگران مطرح شود. هیچ کس در این شکی ندارد که جانبازان حق عظیمی بر گردن ملت ایران دارند اما وقتی لایحه جامع حمایت از جانبازان از دو سال پیش به نتیجه نرسیده و با گذشت دو سال قرار بر طرح یک لایحه دوفوریتی به صورت شتابزده می شود، تصمیمی عوام گرایانه شکل می گیرد. ما احترام بسیاری برای جانبازان و خانواده های آنها قائلیم اما به نظر من اداره امور آنها حتماً باید توام با عقلانیت باشد که متاسفانه در مواردی نبوده است.
* جنابعالی یکی از مدافعان اقتصاد اسلامی هستید. همین طور کتابی با مضمون اقتصاد عدالت محور نیز در دست چاپ دارید. از دیدگاه شما اقتصاد اسلامی چه شرایطی را ایجاب می کند و آیا این نظریه در تقابل با نظرات دیگر مکاتب قرار می گیرد یا هدف آن برای دستیابی به عدالت یکسان است؟
**ببینید کسانی که طرفدار نظریه اقتصاد اسلامی هستند در سه گروه قابلیت تقسیم دارند. عده یی به احکام اقتصادی اسلام معتقدند، دسته یی دیگر اقتصاد اسلامی را آمیخته یی از کاربرد ابزارهای علم اقتصاد در احکام اسلامی می دانند و گروه سوم اقتصادی اسلامی را یک نظام اقتصادی می نامند. من به نظام اقتصادی اسلام معتقدم و همان گونه که سرمایه داری یک نظام است، اسلام هم با همان مولفه ها یک نظام اقتصادی است. اگر سرمایه داری مالکیت بر ابزارها را خصوصی و انگیزه افراد را مادی معرفی می کند از دیدگاه من مالکیت «مختلط» و «منعطف» است و انگیزه افراد از فعالیت اقتصادی «مادی» است. وقتی «فقر» در جامعه وجود دارد، نمی توان مردم را دعوت کرد که کار کنند اما پولی نگیرند. این موضوع هم هیچ منافاتی با دین اسلام ندارد.
* در این روش تناقض هایی در نوع توزیع درآمد و عدالت ایجاد نمی شود؟
**این یکی از مسائل اساسی اقتصاد اسلامی است چرا که ما نگاه خاصی به عدالت داریم. من معتقدم ابعاد اقتصاد اسلامی باید آموزش داده شود. شهید محمدباقر صدر که در این زمینه کتاب ماندگار «اقتصادنا» را منتشر کرده اند، معتقدند ماهیت اقتصاد اسلامی جست وجوی راه هایی برای رسیدن به عدالت است. وقتی هدف و چیستی یک نظام اقتصادی دستیابی به عدالت معرفی می شود به معنای این است که عدالت دغدغه اصلی آن است. اما باید زمینه های لازم برای اجرای آن فراهم شود.