* نخستین دیدار شما از چین در 20 مه 1978 صورت گرفت. در آن هنگام با «دنگ شیائوپنگ» وزیر خارجه وقت دیدار کردید. پس از آن بارها از این کشور دیدن کردید. از منظر شما، طی این چند سال چه تحولاتی در چین به وجود آمده و چه چیزی بیش از همه نظر شما را جلب کرده است؟
** میزان، شدت و سرعت نوسازی چین بیش از هر چیز دیگری برای من جالب بوده است. پیش از سفر اولم به چین، از این کشور تصور یک کشور جهان سومی را داشتم و فکر میکردم که زندگی در آن بسیار یکنواخت و کسلکننده است. امروز شهرهای بزرگ چین سرشار از ابداع و معماری مدون است.
خیابانها مملو از اتومبیلهای شخصی است. پوشش زنان و مردان گوناگون است و چین به سرعت خود را وارد قرن بیست و یکم کرده و بخشهای گستردهای از این کشور از زندگی ابتدایی و قدیمی فاصله گرفته است.
* برخی از کارشناسان براین عقیدهاند که به علت توسعه سریع چین و ژاپن، سیستم بینالمللی که تحت سلطه آمریکاست، دچار تغییرات و تحولات عمیقی میشود. در این باره چه دیدگاهی دارید؟
** به اعتقاد من، توسعه سریع چین و ژاپن باعث ایجاد و تعادل میان تمدن اروپایی یا آتلانتیک و تمدن آسیایی یا پاسیفیک میشود. دوره سلطه اروپا یا آتلانتیک رو به پایان است.
* انرژی بزرگترین چالش پیشروی دنیای امروز است. چین چگونه میتواند از مواجهه و درگیری با آمریکا در زمینه انرژی اجتناب کند؟
** اگر هر دو کشور بر سر انرژی درگیر شوند به احتمال فراوان درخواهند یافت که در هر صورت باز هم با کمبود انرژی مواجه هستند. بنابراین امتناع از درگیری امری اجتنابناپذیر است.
* حیوانی که در معرض تهدید است به راحتی وحشی شده و در موضع هجومی قرار میگیرد. آمریکا هم مانند چنین حیوانی اگر احساس تهدید کند عصبانی میشود. آیا این میتواند توجیهی برای علت علاقه آمریکا به استفاده از قدرت نظامی جهت حل مشکلات باشد؟
** اتکای آمریکا به قدرت نظامی جهت حل مسائل میتواند علل متعددی داشته باشد. من بسیاری اوقات از اتکای افراطی آمریکا بر استفاده از توان نظامی انتقاد کردهام. این در حالی است که آمریکا از داشتن شرکای متعددی که قادر به بهرهگیری از قدرت در نقاط دوردست باشند محروم است.
* یک بار نیز گفتید که مهمترین چالش پیشروی آمریکا سوءاستفاده این کشور از نفوذ خود در مقیاس جهانی است. آمریکا چگونه و از چه ابعادی از نفوذ خود سوءاستفاده میکند؟
** به نظر من، تصمیم آمریکا برای حمله به عراق ناشی از تصمیمگیری نادرست و نتیجه سوءاستفاده جدی این کشور از قدرت خود است. بارها این عقیده اردوگاه در داخل آمریکا بیان کردهام و در تکرار آن برای مخاطبان خارجی تعلل نمیکنم.
*در تاریخ بشری امپراتوریهای بزرگی مانند بریتانیای کبیر در قرن نوزدهم، سلسله تانگ چین و امپراتوری روم از شکوه به سقوط رسیدند. آیا آمریکا نیز با چنین وضعیتی مواجه خواهد شد؟
**در مورد زمان آن نمیتوان مطمئن بود اما احتمال آن را نمیتوان رد کرد اما براساس درسهای تاریخ، احتمال چنین چیزی بسیار زیاد است.
*آمریکا به عنوان یک کشور هژمونی درگیریها و اصطکاکهای اجتنابناپذیری با سایر کشورها خواهد داشت. راههای رهایی از منازعات چیست؟
** کشورهایی که سهم عظیمی در ثبات بینالمللی دارند باید اجماع و همکاریهای فراوانی با یکدیگر داشته باشند زیرا اگر ثبات جهانی از دست برود کشورهای بسیار زیادی از آن زیان میبینند.
*آیا به نظر شما امکان دارد که تمدنهایی نظیر کنفوسیوس چینی یا اندیشههای اسلامی جایگزین فرهنگ آمریکایی شده و به فرهنگی پیشرو در زمینه جهانیسازی مبدل شوند؟
** اسلام یک مذهب است اما مذهبی که فرهنگهای بسیار متفاوتی را در خود گرفته است. اندونزیاییها و نیجریهایها را در نظر بگیرد، آیا آنها فرهنگ مشترکی دارند؟ در مورد فرهنگ چینی هم باید بگویم در دانشگاههای پکن و شانگهای بسیاری از دانشجویان جوانی هستند که فرهنگ سنتی چین را بر فرهنگ آمریکا ترجیح میدهند از دیدگاه من، فرهنگ آمریکایی بسیار پیشپا افتاده و ابتدایی اما فریبنده است.
*در شرق دور روابط چین و ژاپن بسیار حساس و ظریف است. روابط اقتصادی آنها بسیار خوب است اما روابط سیاسی بسیار بدی دارند. آمریکا برای حفظ موازنه در این منطقه چه استراتژی و تاکتیکهایی باید اتخاذ کند؟
** آمریکا باید گفتوگوهای سیستماتیک میان چین و ژاپن به نفع آمریکا نیست. این دوکشور نه فقط در فوتبال بلکه در اقتصاد هم میتوانند رقبای سرسختی برای هم باشند.
* مسأله تایوان در سالیان گذشته به یکی از مهمترین موضوعات مشکلساز در چین و آمریکا مبدل شده و شما در این مورد با دنگ شیائوپنگ صحبتهای زیادی داشتید. آیا فکر میکنید که مسأله تایوان روزی حل خواهد شد؟
** بله، به اعتقاد من چین دموکراتیک افقهایی را برای حل این مشکل باز خواهد کرد. پولهای زیادی از تایوان به چین سرازیر میشود و تاجران تایوانی در شانگهای حضور فعالی دارند. جاذبه چین بسیار بالاست.
* آمریکا در چه شرایطی فروش سلاح به تایوان را کاهش داده و قطع خواهد کرد؟
** هنگامی که تهدید یا احتمال توسل به زور برای حل این مسأله وجود نداشته باشد. در عین حال به نفع آمریکا و چین است که چشمانداز روابط دوجانبه خود را نه تنها از لحاظ تجاری بلکه از ابعاد سیاسی و استراتژیکی هم گسترش دهند.
* اگر میان چین و تایوان جنگی رخ دهد، آیا آمریکا دخالت خواهد کرد؟
** آمریکا بارها اعلام کرده که نمیتواند در این مورد بیتفاوت باشد زیرا جنگ میان چین و تایوان تأثیرات بسیاری بر منافع آمریکا خواهد داشت.
* آیا فکر میکنید که چین به تهدیدی برای آمریکا مبدل شود؟
** به عقیده من، در امور بینالملل هرگونه احتمالی برای تیرگی و وخامت روابط میان کشورهای بزرگ وجود دارد. یک کشور میتواند برای یک کشور دیگر تهدید ایجاد کند و کشوری، کشور دیگر را تهدیدی علیه خود بداند. یعنی سوءتفاهم یا تصور غلط از کشور دیگر.
* در کتاب The Grand Chessboard نوشتهاید که مهمترین کار آمریکا آن است که مانع از افزایش ظرفیت کشوری یا مجموعهای از کشورها برای بیرون راندن آمریکا از چهار منطقه استراتژیک اوراسیا شود. آیا هنوز هم به این گفته خودتان اعتقاد دارید؟
** تصور نمیکنم ایجاد چنین ائتلافی در آینده نزدیک عملی باشد. اما احتمال آن وجود دارد که آمریکا دچار اشتباهاتی بشود مانند اتفاقی که در عراق افتاد.
* عدهای میگویند که کانون استراتژی آمریکا در حال انتقال به منطقه آسیای پاسیفیک است؟ آیا این درست است؟
**به نظر من این یک نوع سادهسازی افراطی است. ما از 1941 به بعد حضور فعالی در مناطق پاسیفیک داشتهایم.
* پس تغییری استراتژیک حاصل نشده است؟
** به نظر من این یک تغییر نیست. نکته جدید در اهمیت فراوان منطقه میان کانال سوئز تا شیان جیانگ که من آن را بالکان دنیا می نامم است. آنجا منطقهای حساس و شکننده است.
* مدتی است انقلابهای رنگی در آسیای میانه بسیار رایج شده است. عدهای میگویند که آمریکا از وقوع چنین انقلابی در چین خرسند میشود. شما چه میگویید؟
** دموکراتیزه کردن روندی آرام است که باید از درون پرورش یابد نه از خارج. منابع خارجی میتوانند از روندی که ریشه در درون دارد حمایت کنند اما فشارهای اعمال شده از خارج نمیتواند جایگزین بازیگران خواهان دموکراسی داخلی شود.
اگر بخواهیم که دموکراسی در آسیای میانه رشد کند این امر باید از درون به وجود آید.
* شما به عنوان یک اندیشمند طی سالیان بسیار، اندیشههای خود را گسترش دادید و تئوریهای مهمی را در روابط بینالملل و ژئواستراتژی به وجود آوردید. هر کتابی که مینویسید میتواند سیاستگذاران آمریکایی را وادار به بازنگری در سیاست خارجی آمریکا و استراتژی جهانی آن کند. چگونه توانستید از این ظرفیت فوقالعاده به اندیشهورزی دست پیدا کنید؟
**نمیدانم چگونه به این پرسش پاسخ بدهم. همیشه سعی کردهام پشتوانهها و مایههای سیاسی را با تحلیلهای گستردهای از رگهها و نیروهای سیاسی تلفیق کنم. به اعتقاد من، چنین تلفیقی برای کشوری مانند آمریکا ضروری است. قدرتهای بزرگ کششی درونی به سوی اشتباهات و قضاوتهای نادرست بزرگ دارند. کشورهای کوچکتر به سبب آنکه توسط سایر کشورها محدود میشوند از اشتباهات آنها جلوگیری میشود اما کشوری که دارای قدرت بسیار است ممکن است تصمیماتی بگیرد که ناشی از تکبر، ترس یا حماقت باشد.
* بسیاری شما را با هنری کیسینجر مقایسه میکنند؟
** خوشحالم که این را میشنوم. ما 55 سال است که همدیگر را میشناسیم و دوستان خوبی هستیم. اغلب در مورد نسخههای یک سیاست خاص تفاوتهایی داریم. در زمینه خاورمیانه و جنگ در عراق دیدگاههای متفاوتی با وی دارم. اما برای قضاوت و نظراتش احترام قائل هستم و خوشحالم که نام من در کنار نام او میآید.
*زمانی سقوط شوروی را در تز فوق لیسانس خود پیشبینی کرده بودید درست است؟
** بله
* چگونه به این پیشبینی رسیدید؟
** پیشبینی دشواری نبود زیرا از تحولات تاریخ و اهمیت آن آگاه بودم. آن موقع 20 سال داشتم و تصور میکردم که اتحاد شوروی فقط تظاهر میکند که یک کشور یگانه است اما در واقع شوروی یک امپراتوری چندملیتی در عصر ملیگرایی بود. بنابراین به این نتیجه رسیدم که شوروی روزی سقوط خواهد کرد. بعدها در موقعیتی قرار گرفتم که از سیاستهای تسریع روند فروپاشی شوروی حمایت کردم.
* شما از منتقدان اصلی «جنگ علیه ترور» هستید. چرا در این زمینه با بوش مخالفید؟
** زیرا عبارت «جنگ علیه ترور» گمراه کننده است. در واقع، این یک مبارزه بینالمللی علیه سازمانهای تروریستی است.
* اما بوش اخیراً تکرار کرده که آمریکا هنوز در جنگ است؟
** این شعار اوست اما این شعار منعکس کننده واقعیتهای داخلی نیست. ما مالیاتهای اضافی برای جنگ نداریم. جنگ علیه تروریسم به معنای انجام عملیات نظامی در سراسر دنیا نیست. بلکه این مبارزهای است که گاهی اوقات به همراه برخی کشورها و برای رهایی از شر تروریسم صورت میگیرد اما این یک جنگ نیست.
* اما بوش از این عبارت دستاویزی ساخته تا قدرت اجرایی خود را گسترش دهد؟
** بله، این حرف تا اندازه زیادی درست است.
* در 18 ژانویه 1998 مصاحبهای با روزنامه فرانسوی «نوول آبزرواتور» درباره افغانستان داشتید. در آن مصاحبه گفته بودید که حمایت CIA از مجاهدین پیش از تهاجم شوروی به افغانستان آغاز شده بود و هدف آن تحریک شوروی برای حمله به افغانستان بود؟
** من نگفتم هدف از آن تحریک حمله شوروی برای حمله به افغانستان بوده است. مصاحبه چاپ شده نسخه کوتاه شدهای از یک گفتوگوی طولانی بود. گفته بودم که آمریکا به مجاهدین کمک کرده بود تا در مقابل شوروی مقاومت کنند. در آن زمان شوروی بر افغانستان کنترل سیاسی داشت و به هنگام آغاز حمایت CIA از مجاهدین هنوز حمله نظامی شوروی اتفاق نیفتاده بود.
* با توجه به نفوذ فزاینده القاعده و اسامه بن لادن، آیا حمایت از مجاهدین ارزش این همه رخداد را داشت؟
** البته. هجوم شوروی به افغانستان و مقاومت موفقیتآمیز در برابر آن که از حمایت ما برخوردار بود، فروپاشی اتحاد شوروی را تسریع کرد. نباید فراموش کرد که شوروی در آن هنگام از تروریسم جهانی فعالانه حمایت میکرد. آنها در شوروی حتی کمپهای آموزشی تروریستی داشتند. واقعیت دیگر اینکه، با توجه به حمایت واشنگتن از مقاومت افغانستان، اکنون وضعیت آمریکا در این کشور بسیار بهتر از عراق است. باید به این نکته هم اشاره کنم که چین در حمایت از مقاومت افغانها، همکاری زیادی با ما داشت.