* جنابعالی در بسیاری از آثارتان، به کرات و به تکرار، اشاره میکنید به اینکه تمامی تمدنها، از پیش تاکنون، مبنای دینی داشتهاند و در واقع سنتهای دینی مختلف علت ایجاد تمدنهای بشری بودهاند. از سوی دیگر جنابعالی هم مانند دیگر سنتگرایان از منتقدین جدی تمدن مدرن و به ویژه رویکرد سکولار این تمدن هستید. با این وصف به نظر شما تمدن مدرن به حضور بیشتر دین کمک کرده یا بالعکس باعث دینزدایی از جامعه شده است؟
**بدون شک تجدد باعث تضعیف دین و موجب دینزدایی شده است و این امر در زمینههای گوناگون مانند اخلاق و منش اجتماعی، اقتصاد و سیاست از یک سو و فلسفه و علم و حتی تا حدی تفکر جدید دینی از سوی دیگر مشهود است. کافی است حیات روزانه یک فرانسوی در قرن چهاردهم میلادی با قرن بیستم مقایسه شود و یا افکار ژان پل سارتر در مقابل اندیشههای سنت توماس آکوئینی قرار داده شود. منتها هیچ کس حدس نمیزد که نفس دینزدایی توسط تجدید باعث عکسالعمل از طرف نیروهای دینی شود. نیمه دوم قرن بیستم شاهد تقویت دوباره دین بود ولی در بسیاری از موارد این بازگشت به صورت بنیادگرایی بود که کاملاً متمایز از سنت و روی دیگر سکه تجدد است.
* ارزیابی شما از تلاشهای نواندیشان اسلامی و روشنفکران اسلامی در دنیای مدرن چیست؟ البته شما از الفاظ سنتی– مجدد، مصلح، مبدع – استفاده میکنید اما تقریباً در هیچ یک از آثار به فارسی برگردانده شده شما نقد و نظری درباره افرادی همچون سروش، شبستری، ملکیان، کدیور، عثماوی، ابوزید و عبدالرزاق نمیبینیم. علت چیست؟ آیا از دید شما اینگونه تلاشها اساساً بی اجر و ارج و انحراف از دینورزی راستکیشانه است؟
**بنده به بیشتر روشنفکران نیمه متجدد و مسلمان توجه زیادی ندارم و اصالتی در فکر آنان نمیبینم. آنان بیشتر تسلیم تفکر دینزدایی غرب جدیدند و دانشی عمیق نسبت به خود فرهنگ غربی هم ندارند و از تفکر آنان که کوشیدهاند به چالشهای تجدد از دیدگاه دینی پاسخ گویند بیخبرند. بنده بیشتر این نوع متفکران را یک نوع متفکر غربی در درجه دوم میدانم که مانند اسلاف متجدد خود از محمد عبده گرفته به بعد تاثیری در آینده اسلام نخواهند داشت. این انتقاد تند اینجانب به این معنی نیست که هیچ امر مفیدی را در آثار اینان نمییابم. مثلاً فکر میکنم آقای کدیور علاوه بر مهارت در فلسفه اسلامی که در ویرایش ایشان از آثار آقا علی مدرس تهرانی مشهود است، صاحب فکرند و امیدوارم روزی به مقام والای فلسفی و علمی برسند و نیز آقای مجتهد شبستری ، باید توجه کنید که بنده مورخ اندیشه اسلامی در عصر جدید نیستم بلکه خود اشتغال به این اندیشه دارم و از افرادی نقد کردهام که مانند اقبال و عبده در گذشته میزیسته و اثری نیز بر گروهی از مسلمانان متجدد داشتهاند.
*فقه در دستگاه دینی سنتگرایان چه مقامی دارد؟ از دید سنتگرایان فقه موضوعیت دارد یا طریقت؟
** سنتگرایان برای تمامی وجوه هر سنت و دینی احترام قائلند از فقه گرفته تا عرفان و حکمت و این امر برای ایشان هم در مورد اسلام صادق است و هم ادیان دیگر. گنون و شوآن هر دو درباره ضرورت پیروی از تعلیمات شرع نوشتهاند و بنده نیز معتقدم بدون اجرای احکام الهی در مرتبه حقوق و فقه، قدم فراتر نهادن به سوی وادی عرفان ممکن نیست؛ اقلاً نه به صورت جدی. گریز جوانان از فقه به علت فقه نیست بلکه به علت جدا کردن معنویت از فقه است و به خاطر عدم وجود نمونه اخلاقی از طرف بسیاری از آنان که داد از فقه میزنند. در طول تاریخ اسلام افرادی مانند عبدالقادر جلالی و ابوحامد محمد غزالی و ملامحسن فیض کاشانی کوشیدهاند تا با نقش تصوف و عرفان، حیات جدیدی به اخلاق اسلامی که از شریعت جداییناپذیر است بدهند. وضع در زمان نیز چنین است و باید این امر اجرا شود. بهترین راه ارائه فقه به نحوی که توسط جوانان پذیرفته شود زیستن طبق اصول اخلاقی و تخلق به فضایل معنوی است. از دید سنتگرایان سلسله مراتبی که وجود دارد عبارتست از شریعت، طریقت و حقیقت و هر مرتبه از نهایت اهمیت برخوردار است و در مقام خود موضوعیت دارد.
*در قرائت سنتگرایانه از دین مقوله « انتظار بشر از دین» چه جایگاهی دارد؟
**از منظر سنتگرایانه انتظار معقول بشر از دین ارشاد به سوی رستگاری انسان است که توام است با معرفت به حقیقت و نحوه وصول به آن، نتیجه این ارشاد، دادن معنی به زندگی آدمی است که به اندازه آب و هوا برای ادامه زندگی ضروری است. ولی دین نیز از بشر انتظار دارد که امر قدسی را بپذیرد و در مقابل واحد هستی بخش سر تسلیم فرود آورد.
*آیا تفاوتی میان نیازهای معنوی انسان مدرن و انسان سنتی وجود دارد ؟ و اگر تفاوتی هست آیا این تفاوت منجر به تفاوت انتظاراتشان از دین نخواهد شد؟
** اگر به قلب مطلب بنگریم تفاوتی وجود ندارد. چون بشر مدرن مانند انسان سنتی متولد میشود، و زندگی میکند و میمیرد و احتیاج به قوت معنوی دارد؛ همان طور که بدنش محتاج به غذای جسمانی است. ولی در عالم عوارض تفاوتهایی است که از عادتهای فرهنگی و فکری جوامع متجدد سرچشمه میگیرد. بشر امروز بسیار به خود میبالد و انتظار دارد به هر دانشی خیلی سریع تفوق یابد و نیز شکاک بار آمده است؛ لذا باید لب لباب دین را از دیدگاهی کاملاً معنوی و عقلانی به او عرضه داشت، نه مانند گذشته که همگان در عالم ایمان و یقین میزیستند و میشد قدم به قدم آنان را از ظاهریترین به باطنیترین حقایق راهنمایی کرد.
*شما و دیگر سنتگرایان قائل به وحدت متعالی یا درونی ادیان مختلف هستید. بر این مبنا همه ادیان انوار یک منبع لایزال و ازلی و ابدی نور هستند. با توجه به این باور پایه، پرسشهایی مطرح میشود:
**1- تقسیم بندی ادیان فیالمثل به غربی و شرقی یا ابراهیمی و غیر ابراهیمی آیا اساساً دارای توجیه است؟
2- به عنوان یک سنتگرای مسلمان چه موضعی در قبال ارتداد ناشی از تغییر دین اتخاذ میکنید؟
3- مسئله خاتمیت دین اسلام چه توجیهی مییابد؟
4- کدام یک از سنتهای دینی را به جهت حضور در جامعه و جذب مخاطبان جدید و از دست ندادن مومنین پیشین در دنیای مدرن موفقتر میدانید؟
1- بله، قابل توجیه است. چون ما از وحدت متعالی ادیان صحبت میکنیم و این وحدت را در عالمی ورای صورت میبینیم. در حالی که حقیقت ورای صورت در عالم صور و تعینات متجلی میشود و در آن عالم رنگ کثرت به خود میگیرد، بدون اینکه وحدت از بین برود. در این عالم کثرت میتوان از قرابت ادیان مختلف مانند اعضای یک خانواده سخن گفت، مانند ادیان ابراهیمی و هندی و غیره اجازه بدهید مثالی بیاورم که این پاسخ را روشن کند. اگر نور آفتاب را رمز حقیقت متعالی ادیان ببینیم هنگامی که این نور شکسته میشود به الوان مختلف تقسیم میشود که همه نور است ولی یکی سبز و دیگری قرمز و قس علیهذا. سپس متوجه میشویم که چند رنگ مانند صورتی و قرمز و یا بنفش و آبی با هم قرابت دارند و میتوان به شکل معقولانه از این قرابت که توسط چشم ما دیده میشود سخن گفت، بدون اینکه منکر نور واحد بی رنگ شویم.
چونکه بیرنگی اسیر رنگ شد
موسیای با موسیای در جنگ شد
2- بنده اصولاً با تغییر دین مخالفم، مگر از دینی کاذب به دینی حقیقی باشد و یا از دینی که جنبههای درونی و معنوی خود را از دست داده به دینی که هنوز طریق وصول به حق در آن وجود دارد. مخصوصاً با تغییر دین به خاطر کیسههای برنج و با مدرک لیسانس یا برگ اقامت دائم و در فرنگ کاملاً مخالفم. در عین حال قرآن کریم میفرماید: « لا اکراه فی الدین» . در جامعه سنتی اسلامی و نیز در ادیان دیگر، دین با دولت و نهادهای سیاسی جامعه سخت نزدیک بود و تغییر دین به مثابه خیانت به جامعه بود و جزای آن نه فقط در اسلام بلکه در بسیاری از ادیان دیگر اعدام بود .
3- تاریخ بشر بی پایان نیست، بلکه آغازی و پایانی دارد و در این بستر خداوند متعال پیامبران متعدد مبعوث داشته است از آدم تا خاتم. معنی خاتمیت این است که تا پایان تاریخ، دیگر پیامبر به معنی نبی مرسل و دین جدید مانند اسلام و مسیحیت و آیین بودایی نخواهد آمد و تاریخ 1500 سال اخیر نیز شاهدی بر این امر است. اعتقاد به خاتمیت دین اسلام به هیچ وجه غیر منطقی نیست.
4- بین ادیان گوناگون، اسلام بزرگترین موفقیت را داشته است، به رغم مزایای مادی و سیاسی که مبلغان مسیحی از آنها برخوردارند و در ممالکی مانند اندونزی و پاکستان از آن استفاده بسیاری میکنند. در داخل اسلام بدون شک جنبههای عقلی و معنوی دین مخصوصاًً تصوف و عرفان مهمترین سهم را در جلب و جذب مخاطبان جدید مخصوصاً در غرب و نیز حفظ جوانان مسلمان در دامن عالم ایمان دارد.
* در دنیای مدرن شاهد دیننماها و شبه دینهای فراوان بودهایم. سنتگرایان « دین» را چگونه تعریف میکنند تا تعریفشان از دین در عین جامع بودن، مانع اینگونه شبه دینها باشد؟ آیا صرف داشتن سابقه تاریخی برای دین شدن کفایت میکند؟
** حضرت مسیح (ع) فرموده است که پیامبران دروغینی خواهد آمد و در قرآن کریم و احادیث نبوی نیز اشارات متعدد به این موضوع شده است. از نظر سنتگرایان مطالعه ادیان درست پندار نشان میدهد که در آنها وسایل رسیدن به امر قدسی وجود دارد و در حضور برکت الهی در آنها مشهود است. از لحاظ نظری نیز همگی در قلب خود حکمت خالده را حمل میکنند و شباهتهای بسیاری در عالم نظر و عمل بین آنان مشهود است. اگر کسی به ادیان حقیقی توجه کرده و ماهیتهای آنها را درک کند، فوراًً میتواند امتیاز آنها را از ادیان دروغین ببیند. از حضایض ادیان دروغین، نبودن فیض و برکت الهی است و نیز عدم حضور قداست در آنها، استمرار تاریخی از این جهت و به این علت و رحمت الهی اجازه نمیدهند راهی باطل به صورت راه به سوی حق برای مدتهای زیادی باقی بماند و چنین راههایی که مبتنی بر حق نیستند بعد از مدتی از بین میروند . به هر حال برای سنتگرایان یکی از امتیازات ادیان حقیقی استمرار تاریخی آنها است و به همین جهت آنها پس از اسلام دین دیگری را قبول ندارند. البته مسئله آیین سیک یک استثناست که از برخورد دو دین قوی از لحاظ معنوی ، یعنی اسلام و آیین هندو، به وجود آمده است.
* تعریف مشخص شما از سکولاریسم چیست؟ گروهی معتقدند آرامش اجتماعی / سیاسی– که از لوازم داشتن فضای معنوی است – در حکومتهای سکولار بیشتر به دست میآید. آیا موافقید؟
** سکولاریسم یعنی قداست زدایی و دورکردن حقیقت معنوی و امر قدسی از زندگی برونی افراد و جوامع. درست که در جوامعی که سکولار شدهاند پس از مدتها جنگ و نزاع در اروپا کشت و کشتار، محیطی نسبتاً آرام پدید آمده است. البته در این کشورها پرداختن به حیات معنوی کار آسانی نیست، ولی امکانپذیر است. و نیز درست است که در جوامع نیمه سنتی در بسیاری از جاها نزاع و اغتشاش وجود دارد، ولی این مسئله خود به علت برخورد بین دین و سنت از یکسو و تجدید و سکولاریسم از سوی دیگر است . و نیز منتج از استیلای جوامع سکولار شده بر این جوامع است. در این امر شکی نیست که جوامع سکولار برای بعضی از افراد یک نوع امنیت و آرامش نسبی ایجاد میکنند که در آن فرد به عنوان فرد میتواند به حیات درونی خود بدون دغدغه درباره تنشهای اجتماعی و سیاسی بپردازد، ولی این موضوع را نمیتوان مزیت جوامع سکولار دانست اگر به کلیه حیات انسانی که جنبه اجتماعی و هنری و غیره دارد بنگریم .
* نظرتان درباره روایتهای مدرن و سیاسی از سنتهای دینی چیست؟ برای نمونه الهیات رهایی بخش در مسیحیت یا اخوان المسلمین در اسلام ؟
** بنده اصولاً با روایتهای مدرن از دین مخالفم، چون این امر خود مخالف سنت است. و اما روایت سیاسی، اگر این روایت احیای تفکر و نحوه عملی سنتی یک دین باشد قابل قبول است. ولی اگر بدعت باشد و به نام دین عناصر مدرن در آن گنجانیده شود، قابل قبول نیست . وضع الهیات رهایی بخش در مسیحیت و اخوان المسلمین در اسلام هم با یکدیگر فرق اساسی دارد .
* اگر تقسیمبندی سنتی شریعت، طریقت، حقیقت (یا به لسانی دیگر: فقه، اخلاق، اعتقادات) را بپذیریم، به نظر شما کدام یک از این سه وجه بیشتر میتواند موجب سیرابی و بینیازی تمایلات معنوی انسان مدرن شود؟
** بدون شک حقیقت. در دوران طبیعی حیات بشر و در جوامع سنتی، انسان اول از شریعت شروع میکرد و اگر باز هم تشنگی داشت به طریقت میپیوست و بالاخره به حقیقت میرسید، ولی انسان مدرن افکارش پر از مفاهیم ضد سنت و اعمالش خالی از امر قدسی است و لذا در این مورد باید با حقیقت شروع کرد؛ یک غربی مثلاً تا حقیقت را نپذیرد به دنبال عمل به شریعت نمیرود .
* در قرائت سنتگرایانه از اسلام، فریضه « جهاد فی سبیل الله » چه کارکردی در دنیای مدرن دارد؟ آیا برداشت گروههایی همچون حماس، جهاد اسلامی و یا حزب الله را از جهاد درست میدانید؟
** مهمترین جهادها همان جهاد اکبر است که پیامبر اکرم (ص) بدان اشاره فرمودند. چه در دنیای سنتی و چه در دنیای متجدد، مهمترین جهاد بر ضد نفس و تمایلات پلید آن و بر ضد نفس اماره است. ولی گروههایی که به جهاد اصغر میپردازند تا زمانی که از مملکت، خانواده، دین و فرهنگ خود دفاع میکنند فعالیت آنها جایز است، به شرطی که طبق اصول شرعی و قرآنی باشد، مثلاً احتراز از کشتن بچهها و زنها و غیره. بنده با نظر فقهای شیعه که جهاد همیشه باید تدافعی و نه تهاجمی باشد کاملاً موافقم .
* گرچه نقدهای زیادی را به تمدن و فرهنگ مدرن وارد میدانید ، اگر بخواهید مهمترینشان را به اختصار فهرست کنی ، به چه مواردی اشاره میکنید؟
** فراموشی علم واقعی به حقیقت الهی و انسانی و طبیعی که نتیجه آن پشت کردن به عالم معنا و اعلام استقلال انسان از خداوند است. نقدهایی که سنتگرایان به تجدید میکنند مانند رد بشرگرایی ، فردگرایی ، خردگرایی (به معنی راسیونالیسم) و قداستزدایی، همگی از آنچه عرض کردم سرچشمه میگیرد.