سیاست‌های دوگانه آمریکا منشاء داخلی دارد

* چرا در حالی که سطح مذاکرات ایران و آمریکا در عراق به تشکیل کمیته کارشناسان ارتقا یافته است، آمریکا اتهامات تروریستی را علیه سپاه مطرح می کند: در حالی که هیچ گونه سند و مدرکی را در این زمینه ارائه نمی دهد. تحلیل شما در این خصوص چیست؟

** ببینید، این یک دوگانگی در سیاست خارجی آمریکا است که عمدتاً به اختلاف بین جناح تند نومحافظه کاران به رهبری معاون ریاست جمهوری آمریکا و وزارت امور خارجه آمریکا برمی گردد.

الان این بحث وجود دارد که کلاً این دو گروه که در راس یکی از آنها رایس است و در راس دیگر دیک چنی به طور دائمی در مسائل مختلف با یکدیگر اختلاف نظر دارند و اقدام های مختلفی هم انجام می دهند. این اختلاف از گذشته نیز وجود داشته است و ما می بینیم برخی تعویض هایی هم صورت گرفته است. مثلاً وقتی پاول که وزیر امور خارجه آمریکا بود، بر اثر فشار جناح تندرو نومحافظه کاران به رهبری دیک چنی کنار گذاشته می شود.

پس در مجموع این برداشت حاصل می شود که دیک چنی طرفدار برخورد نظامی با ایران است. البته ظاهراً وزیر امور خارجه آمریکا، کاندولیزا رایس، این نظر را قبول ندارد و آنان به گسترش تحریم های اقتصادی علیه ایران معتقد هستند. یعنی هر دو گروه در این خصوص که با ایران برخورد کنند با یکدیگر اختلاف نظری ندارند. اما در مورد نحوه برخورد با یکدیگر اختلاف نظر دارند. در واقع وزارت امور خارجه آمریکا به دنبال سیاست تحریم که حالاتحریم توسط خود اروپا و آمریکا باشد یا تحریم های بین المللی که از طریق تصویب قطعنامه در شورای امنیت سازمان ملل متحد صورت می گیرد، است.

خب، وقتی به طور طبیعی این دوگونه سیاست در کنار یکدیگر عمل می کنند، بعضی مواقع نیز اقداماتی انجام می شود که این گونه اقدامات با یکدیگر تضاد دارند. مثلاً این امر خیلی عجیب است که آنان در ارتباط با عراق می آیند و با ایران تا به امروز سه دوره مذاکرات را انجام می دهند و پیش بینی ها هم این است که این مذاکرات ادامه پیدا خواهد کرد. یعنی هنوز اعلام نشده است که مذاکرات به بن بست رسیده یا تمام می شود. در عین حال آنان اعلام می کنند که سپاه تروریست است. البته هنوز مقام های رسمی ایالات متحده آمریکا بحث تروریست بودن سپاه را مطرح نکرده اند. شاید بتوان گفت که الان آنان بیشتر دارند نبض سنجی می کنند و این قضیه را مطرح کرده اند، اما آنچه که مسلم است این نشان دهنده دوگانگی در سیاست خارجی آمریکا است. نشان دهنده حاکمیت افراطیون در این قسمت است و اینکه در نهایت نمی شود روی هیچ چیز آمریکا حساب کرد: از جمله مذاکره با آمریکا.

* آقای دکتر به طور طبیعی وقتی مذاکره روند خوبی را طی می کند باید باعث کاهش تنش مورد بحث شود نه افزایش آن. با توجه به اینکه شما عنوان می فرمایید که مذاکرات بغداد مثبت بود، پس چرا دارد باعث افزایش تنش ها می شود. آیا با قلمداد کردن سپاه به عنوان تروریست، آمریکایی ها از مواضع قبلی خودشان که ایران را در عراق به حمایت از تروریست ها و تامین سلاح به آنان متهم می کردند، فراتر نرفته اند؟ الان نحوه مذاکرات به چه صورت است که باعث کاهش تنش ها نشده است؟

** من همین را عرض می کنم. من در مصاحبه های قبلی نیز به شما گفته ام که متاسفانه نومحافظه کاران آمریکا، آدم های افراطی هستند. آدم های افراطی کسانی هستند که خیلی عقل و منطق در تصمیم گیری هایشان دخالت ندارد. در نتیجه کارهای غیرعادی می کنند. یکی از آن کارهای غیرعادی هم واقعاً همین قضیه است. نمی شود از یک طرف شما برای حل مشکلات و مسائل داخل عراق بیایید مذاکره کنید، از طرف دیگر بیایید سپاه پاسداران را که ارتش ملی و ارتش اسلامی جمهوری اسلامی است، تروریست معرفی کنید. عرض کردم هنوز مقامات آمریکایی به صورت رسمی این را نگفته اند. یعنی الان اخباری که می آید و در محافل سیاسی آمریکا نیز مطرح است، هنوز به طور رسمی حتی یک نفر از مقامات آمریکایی این قضیه را نگفته اند.

* خب با این پیش فرض آمریکایی ها می خواهند چه هدفی را دنبال کنند؟

** ببینید، اینها همه فشارهایی است که روی ایران وارد می کنند.

* از این فشارها چه چیزی را می خواهند به دست آورند؟

** در هر صورت دنبال خواسته هایشان هستند تا ایران را تسلیم کنند. در واقع قطعنامه های تحریمی را که به تصویب رسانده اند ایران اجرا کند و از این گونه موارد.

* آیا آنان می خواهند هدف غیرمستقیمی روی مسائل پرونده هسته یی ایران ایجاد کنند، در حالی که راجع به مسائل عراق است؟

** بله، البته به همین دلیل هم من همیشه مطرح کرده ام که مذاکرات فقط نمی تواند به عراق محدود شود. چرا که عراق، مشکل آمریکا است. من این را عرض کردم که این مذاکرات یا به نتیجه می رسد یا نمی رسد. اگر به نتیجه نرسد که خب بی نتیجه است. ولی اگر به نتیجه برسد، یعنی می خواهد مشکلات آمریکا در عراق حل شود. نمی شود که مشکلات آمریکا در داخل عراق حل بشود، اما از آن طرف مشکلات ایران باقی بماند. یعنی همچنان آمریکا دنبال گسترش تحریم ها از طریق سازمان ملل متحد و همچنین از طریق خودش و اتحادیه اروپا باشد و در عین حال بخواهد مشکلاتش در عراق حل شود. این چیزی است که حتماً آنان می فهمند عملی نیست.

* محور دیگری که در اینجا مطرح است، این مساله است که وقتی مذاکرات دیپلماسی برگزار می شود از سطح کارشناسی شروع شده و سپس به سطوح معاونان، وزرا و روسای جمهور ارتقا پیدا می کند. اما در مذاکرات عراق ما شاهد این بودیم که مذاکرات از سطح سفرا شروع شد و سپس به سطح کمیته کارشناسی تقلیل یافت. ضمن اینکه سفیر وقت عراق در گفت وگوی اختصاصی اش با روزنامه اعتماد نیز بیان کرد که درصدد ارتقای این مذاکرات به سطح معاونان هستند. چرا مذاکرات بغداد بین ایران و آمریکا روند اینچنینی دارد و از یک سلسله مراتب قاعده مند برخوردار نیست؟

** ببینید، این مساله خیلی غیرعادی نیست برای اینکه هنوز روابط ایران و آمریکا به آن مرحله نرسیده است. در واقع 27 سال بین ایران و آمریکا هیچگونه مذاکره یی صورت نگرفته است. بعد از 27 سال این مذاکره شروع شده و این خیلی طبیعی است که بعد از مدت طولانی وقتی مذاکراتی بین دو کشور شروع می شود، اصلاً در جلسات اول موضوع چندان زیادی وجود نداشته باشد. یعنی طرفین در مذاکره نخست حرف هایشان را می زنند و گله هایشان را مطرح می کنند و به قول معروف می گویند که بیانیه های خودشان را صادر می کنند. باید چندین جلسه طول بکشد تا این مذاکرات یک حالت عادی پیدا کند. چون گفتم، 27 سال بسیاری از مسائل روی هم انباشته شده است که باید در این مورد بحث شود. بنابراین، این مساله مهمی نیست. اتفاقاً اینکه کمیته کارشناسی تشکیل می شود، معنای آن عبارت از این است که بحث یک مقدار جدی تر شده است. یعنی وارد یکسری از بحث هایی شده است که دارد جنبه عملی پیدا می کند. شما نباید این را به عنوان نزول سطح مذاکرات بگیرید.

* یعنی کمیته کارشناسی الان دارد پایه مذاکرات برای سطوح بالاتر ایجاد می کند؟

** بله، حتماً همین طور است وگرنه اصلاً کمیته کارشناسی معنایی ندارد.

* و در این کمیته کارشناسی معمولاً به چه چیزهایی پرداخته خواهد شد؟

** الان به طور عمده مسائل امنیتی عراق است که حالادارند روی آن بحث می کنند.

* و آمریکا با متهم کردن سپاه به تروریست بودن چه آثار حقوقی، سیاسی یا عملی می تواند روی این قضیه بگذارد؟

** ببینید، این مساله هم اثر سیاسی دارد و هم اقتصادی. البته من باز دوباره تکرار می کنم که هنوز مقامات رسمی آمریکا یک چنین مساله یی را مطرح نکرده اند.

* ولی دارند فضای گسترده یی را در جهان علیه ایران ایجاد می کنند.

** بله، ایجاد کرده اند. من هم عرض کردم که آنان دارند نبض سنجی می کنند و من امیدوارم که آنان خیلی زود بفهمند که چه اشتباه بسیار بزرگی را دارند مرتکب می شوند. عرض کردم آنان دارند با یک نهاد ملی یا ارتش ملی ایران که از پایگاه مردمی خیلی قوی برخوردار است، بازی می کنند و سپاه علاوه بر بعد نظامی- امنیتی یک بعد معنوی هم دارد.

چون در واقع بر آمده از انقلاب اسلامی و خود مردم است و من امیدوارم که آمریکایی ها چنین اشتباهی را نکنند و در حد همین تبلیغات سیاسی که مطرح شده بحث آن تمام شود. اما در مورد اینکه وقتی این کار انجام می شود چه اثری دارد، در واقع وقتی یک گروه یا نهادی به عنوان تروریست معرفی می شود، خب به طور طبیعی یکسری محدودیت های سیاسی، اقتصادی، مسافرتی، معاملاتی و... طبق قوانینی که خودشان دارند بر آن اعمال می کنند.

* و محور دیگر در مورد سفر آقای مالکی به ترکیه و ایران و سپس سوریه بود. با توجه به اینکه ایشان دو روز پس از تشکیل کمیته کارشناسی به ایران آمدند مخالفت هایی در داخل بغداد در پی داشت و هم با واکنش منفی بوش مواجه شد، چه اهدافی را دنبال می کنند؟

** ببینید، من در ابتدا به این نکته اشاره کنم که یکی از مطالب بسیار جالب همین موضع گیری جرج بوش علیه ایران بود که به دو مطلب اشاره کرد که در عمل هر دوی این مطالب هم با واقعیت جور درنیامد. یکی اینکه ایران در عراق دخالت می کند و مثلاً باعث ایجاد ناامنی می شود که در همان زمان خبرنگاری از بوش پرسید که وقتی شما این مساله را مطرح می کنید الان نخست‌وزیر عراق در ایران است و آنان در آنجا روابط بسیار دوستانه یی دارند. بوش نیز پاسخ داد که من امیدوارم نخست‌وزیر عراق هم همان نظرات مرا داشته باشد. نکته دوم اینکه عین همین قضیه را در ارتباط با افغانستان گفت و اینکه ایران در افغانستان دوگانه عمل می کند که در همانجا کرزی در کنار جرج بوش نظر ایشان را رد کرد و گفت ما روابط بسیار دوستانه یی با ایران داریم. مجموعه اینها همان تضادها و دوگانگی هایی است که در سیاست خارجی آمریکا است و تمامی آنها ناشی از افراطی گری است که آنان با آن مواجه هستند. از آن طرف مثلاً آمریکا یکسری اتهاماتی را علیه ایران مطرح می کند ولی نزدیک ترین دوستانش در منطقه دقیقاً حرف های او را رد می کنند . اما دلیل و اهداف سفر آقای مالکی چیست، این یک امر خیلی طبیعی است که همسایه های هر کشور به ویژه کشوری که در حال بحران است هم در ایجاد و هم رفع بحران خیلی موثر هستند.

چنانچه واقعاً در داخل عراق، تروریست های القاعده بالاخره از یک کدام از مرزهای عراق وارد می شوند. چون عمده آنان عراقی نیستند و بیشتر عربستانی، یمنی، سوری و برخی هم فلسطینی هستند که از مرزهای مختلف وارد عراق می شوند.

پس بالاخره مشخص است که کشورها مرزهایشان را کنترل نمی کنند. اینقدر این قضیه جدی شده است که نماینده آمریکا در سازمان ملل (خلیل زاد) رسماً اعلام کرد که مرزهای عربستان محل عبور تروریست های القاعده به داخل عراق است که عربستان هم از این مساله بسیار ناراحت شد.

* پس همچنان آمریکا با معضل القاعده که از دل عربستان به وجود آمدند و منجر به حادثه 11 سپتامبر شدند مواجه است؟

** بله به طور قطع همین است. یعنی حمله آمریکا به افغانستان و عراق نه تنها القاعده را از بین نبرده بلکه باعث تقویت آنان شده است. طالبان نیز که حدود دو سالی بود یک مقدار حالت انزوا پیدا کرده بودند در داخل افغانستان، دوباره می بینیم رشد پیدا کرده اند و دارند اقدامات تروریستی انجام می دهند. در واقع طالبان آنقدر قدرت پیدا کرده که گروگانگیری می کند و برخی از دولت ها نیز مجبور می شوند با آنان مذاکره کنند و در واقع این نتیجه حملات آمریکا است. یعنی آمریکا موفق نشده است القاعده و طالبان را از بین ببرد.

* آمریکا الان با چه معضلات دیگری مواجه شده است؟

** الان مهمترین معضل آمریکا، بی اعتباری اش در کشورهای عربی و اسلامی است. یعنی مردم منطقه الان از جرج بوش بسیار متنفر هستند. این را نظرخواهی کرده اند و خودشان هم می دانند. نتیجه عملکرد آمریکا این شده است که بعد از دو حمله نظامی نه تنها به اهدافش دست پیدا نکرده که از بین بردن القاعده و طالبان بوده، بلکه موقعیت خودش هم خیلی بدتر از قبل شده است. در عین حال حمایت هایی که از اسرائیل انجام می دهد باعث شده که همچنان بحران خاورمیانه ادامه داشته باشد و فعلاً هیچ چشم انداز روشنی در مقابل آمریکا نیست. الان این موقعیت آمریکا است در منطقه.

* پس شما فکر می کنید اتهام ها، تهدیدها و ادعاهایی که مقام های آمریکایی دارند در مورد پرونده هسته یی ایران و همچنین مسائل امنیتی عراق علیه ایران دنبال می کنند، می تواند به دلیل حل نشدن معضل القاعده و طالبان و تشدید آن باشد که آنان دارند به این صورت آن را بروز می دهند؟

** بله با حل نشدن موضوع القاعده و طالبان و بحران اصلی خاورمیانه که بحث فلسطین و اسرائیل است، آمریکا دارد دنبال بهانه یا کسی می گردد که تمام تقصیرات را به گردن آن بیندازد و فعلاً این بهانه ایران است. یعنی زمانی قضیه به این صورت بود که بهانه می توانست کمونیسم و اتحاد جماهیر شوروی باشد اما الان آمریکا دنبال دشمن یابی است که الان ایران است. در واقع آمریکا سعی می کند از این طریق علت شکست هایش را در منطقه و دست نیافتنش به اهدافش در منطقه را به گردن ایران بیندازد.

* و این فشار افزایش می یابد؟ تا کی؟ آیا مرزی برای آن می توان پیش بینی کرد؟

** بله فشارها افزایش می یابد. آنچه که قطعی است فشارهای سیاسی، اقتصادی و تبلیغاتی است. اما اینکه در یک زمانی آن جناح تندرو نظرش برای سیاست های بوش حاکمیت پیدا کند و از این مرحله، فشارهای اقتصادی، سیاسی و تبلیغاتی وارد فاز نظامی شوند، هنوز شواهد این امر دریافت نشده است. یعنی هنوز تفوق آن نظریه یعنی انتخاب راه حل نظامی بر راه حل تحریم های سیاسی - اقتصادی که وزارت امور خارجه آمریکا دارد دنبال می کند، نشان داده نمی شود. ولی اگر یک روزی انجام شود، به طور طبیعی امکان دارد که به فاز نظامی نیز برسد.

* الان وزنه تاثیرگذاری خانم رایس بر سیاست های بوش بیشتر است یا معاون وی دیک چنی؟

** تا این لحظه خانم رایس.

* فشارهایی که الان از سوی دموکرات ها بر بوش وارد می شود آیا دارد جلوی تندروی های بوش علیه ایران را می گیرد یا نه، شما فکر می کنید که وزنه تاثیرگذاری رایس و دیک چنی خیلی به یکدیگر نزدیک است و تحت شرایط خاصی امکان دارد سیاست های دیک چنی بر سیاست های رایس غلبه کند؟

** نه، تا الان موقعیت بوش به دلیل عدم موفقیت در حل بحران های افغانستان، عراق و مساله فلسطین و اسرائیل و همچنین به دلیل اجماعی که متاسفانه تا الان آمریکا توانسته علیه ایران به وجود آورد و سه قطعنامه را در سازمان ملل علیه ایران به تصویب برساند: یعنی اگر وارد فاز نظامی شود، این اجماع به هم می خورد، مطلوب نیست.

* چرا؟

** به دلیل اینکه اروپا، چین و روسیه هیچ کدام با برخورد نظامی علیه برنامه هسته یی ایران موافق نیستند. به همین دلیل است که وزارت امور خارجه آمریکا که بیشتر سیاسی و بین المللی فکر می کند، طرفدار تبدیل فاز اقتصادی به فاز نظامی نیست.

* و محور دیگر این است که اخیراً در خبرها اعلام شد که قرار است سازمان ملل نقش بیشتری را در مسائل امنیتی عراق ایفا کند در حالی که آمریکا برای حمله به عراق مجوزی از سازمان ملل متحد نگرفت. این بازگشت به سازمان ملل از سوی آمریکا را چگونه ارزیابی می کنید؟

** معنای آن خیلی روشن است یعنی شکست آمریکا در عراق. در واقع آمریکا نمی تواند مسائلش را در عراق حل کند. همان طور که شما گفتید آمریکا برای حمله به عراق یکجانبه گرایی کرد و فکر می کرد که برای حمله به عراق قطعنامه سازمان ملل متحد را لازم ندارد و ظرف چند هفته صدام حسین را برمی دارد، ضمن اینکه ظرف چند ماه نیز مسائل داخل عراق را حل می کند، به همین دلایل خیلی به همکاری سایر کشورها و از جمله سازمان ملل اهمیت نمی داد. ولی الان آمریکا دید که 4 سال از زمان حمله به عراق گذشته و هنوز به هیچ کدام از اهدافش دست نیافته است و همچنان مشکل ها باقی است. در عین حال، به طور طبیعی سازمان ملل وجاهتی هم در کشورها و از جمله در عراق دارد. حتی در خبرها من دیدم که جناح مقتدا صدر گفته بودند که اگر سازمان ملل بیاید، ما با آنها همکاری می کنیم. خب معنای این حرف این است که سازمان ملل یک چنین موقعیتی را دارد. البته دبیر کل سازمان ملل متحد به دلیل آن اتفاقی که برای دفتر سازمان ملل در عراق افتاد و تعدادی از همکارانش کشته شدند، الان همان بحث امنیت را مطرح می کند و معتقد است که در آن زمان آن طور که باید و شاید آمریکایی ها از اعضای سازمان ملل حفاظت نکردند و به همین دلیل هم آنان کشته شدند. حتماً باید یک تضمین امنیتی جدی به سازمان ملل داده شود تا اعضای آن به عراق بروند.

* شما فکر می کنید با توجه به رویکرد دوباره آمریکا به سازمان ملل برای حل معضلات عراق و همچنین با اقدامات روسیه، چین و اروپا در سازمان ملل به منظور تصویب قطعنامه های پی درپی که به گفته برخی از کارشناسان به منظور جلوگیری از اقدامات یکجانبه گرایانه آمریکا علیه ایران است، آیا آمریکا به تنهایی وارد فاز نظامی علیه ایران خواهد شد؟

** نه، این ربطی به هم ندارد.

* یعنی شما صدور قطعنامه های پی درپی علیه ایران در شورای امنیت را که احتمال داده می شود بر اساس نظریه های جدید به منظور بازدارندگی نظامی آمریکا علیه ایران باشد، رد می کنید؟

** نه، ببینید اصلاً روال کار شورای امنیت به همین صورت است که وقتی در یک زمینه یی قطعنامه یی به تصویب رسید، اگر آن قطعنامه اجرا نشود طبیعی است که قطعنامه های بعدی صادر خواهد شد. اما این نکته هم وجود دارد که در واقع این مجموعه کار می کنند برای اینکه از طریق قطعنامه و تحریم فشار مورد نظرشان را به ایران بیاورند. شاید اصلاً شرط همکاری برخی از آنان مثل روسیه با آمریکا در تصویب قطعنامه ها همین جلوگیری از ورود آمریکا به فاز نظامی باشد. یعنی حتماً این مساله در زمان تصویب قطعنامه ها از سوی کشورهایی که موافقت می کنند، این تضمین را می گیرند که یک وقت کار یکجانبه نظامی از سوی آمریکا صورت نگیرد.