افراطی نیستیم

* برخی معتقدند که سازمان مجاهدین انقلاب لیدر فکری جبهه اصلاحات است، نظر شما در این باره چیست؟

** سازمان هیچگاه مدعی نبوده که لیدر اصلاحات و یا لیدر ائتلاف است بلکه همواره به عنوان یک عضو از گروه‌های جبهه اصلاحات سعی کرده فعال باشد و تا حدودی هم تاثیرگذار بوده است اما این به معنای لیدر بودن نیست و ما این ادعا را قبول نداریم.  برخی از مخالفان اصلاحات به یک گروه یا یک شخص مارک افراطی می‌زنند و سپس می‌گویند که آن افراطی لیدر است تا کل جناح را تخریب کنند.  منتها من تاکید می‌کنم که سازمان مجاهدین، سازمانی تندرو و افراطی نیست بلکه حزبی معتدل است که هیچگاه در جبهه اصلاحات لیدر نبوده بلکه موثر بوده است و همواره سعی کرده میان گروه‌های اصلاح‌طلب تعامل به وجود آورد و به نظر اکثریت احترام گذاشته است.

* آقای کروبی در جایی گفتند من پرچمدار اصلاحات هستم، این سخن را قبول دارید؟

** ما به نظر هر کدام از شخصیت‌های جبهه اصلاحات و از جمله آقای کروبی احترام می‌گذاریم.  آنان آزادند تا نظر خود را بیان کنند اما معتقدم معمولا یک جبهه توسط همه هدایت می‌شود و سخن هر کدام از گروه‌ها با توجه به وزن و ظرفیت آنها و همچنین پذیرش جمع مورد قبول قرار می‌گیرد.

* یعنی همه اشخاص و گروه‌های اصلاح‌طلب پرچمدار و لیدر اصلاحات بوده‌اند؟

** اگر پرچمدار و لیدر به معنای این است که یک نفر موثر و قابل پذیرش باشد، باید طیف وسیعی از گروه‌ها و شخصیت‌ها را در این راستا تلقی کرد.  حال برخی گروه‌ها و شخصیت‌ها بیشتر تاثیرگذارند اما مجموعه شخصیت‌ها و گروه‌های اصلاح‌طلب هستند که کار اصلاحات را پیش می‌برند.

* یکی از شخصیت‌های تاثیرگذار جبهه اصلاحات آقای کروبی بوده و هستند و در دوره تصدی ریاست مجلس زحمات زیادی برای اصلاح‌طلبان کشیدند.  چرا سازمان مجاهدین و مشارکت در انتخابات ریاست‌ جمهوری از ایشان حمایت نکرد؟

** چون ما کاندیدای خاص خود را داشتیم و در آن زمان در جبهه اصلاحات کاندیدای واحد وجود نداشت.  البته تجربه ناموفقی بود که باید از آن درس بگیریم.  در برابر آن، تجربه موفق دوره سوم شوراها بود که اصلاح‌طلبان توانستند با ائتلاف به نتایج خوبی برسند. به هر حال وقتی طیف گسترده‌ای از گروه‌های سیاسی جبهه‌ای را به وجود می‌آورند نمی‌توان انتظار داشت در تمامی موارد یک‌دست و یکپارچه حضور یابند چون در این حالت یک حزب می‌شدند اما در جبهه احزاب با دیدگاه‌ها و مطالبات متفاوت وجود دارند.

* به نظر شما ائتلاف اصلاح‌طلبان چند درصد گروه‌های اصلاح‌طلب را پوشش می‌دهد در حالیکه از طرف دیگر گروه‌های موثری مثل اعتماد ملی جزو این ائتلاف نیستند، با این حال چقدر به پیروزی این ائتلاف امیدوارید؟

** این ائتلاف اکثریت گروه‌های اصلاح‌طلب را در بر گرفته است البته در حال رایزنی با سایر گروه‌ها برای پیوستن به ائتلاف هستیم و هنوز زمان باقی است.  کما اینکه در انتخابات شوراها هم دوستان اعتمادملی نظرات امروزشان را داشتند اما در آستانه انتخابات به ائتلاف پیوستند.

* به نظر شما چرا از دولت اصلاح‌طلب آقای خاتمی دولت اصولگرای آقای احمدی‌نژاد به وجود آمد؟

** این دو علت دارد.  اول اینکه ساز و کار دموکراتیک انتخابات رعایت نشد یعنی همان‌طور که در مجلس هفتم تکلیف مشخص شده بود در انتخابات ریاست جمهوری هم این ساز و کار، اقدام مورد نظر خود را انجام داد و به اعتقاد من علت اصلی این بود.  علت دیگر شعارها به خصوص در مرحله دوم انتخابات بود یعنی آن زمان شعارهای داده شده به گونه‌ای بود که بخش‌هایی از جامعه را جلب کرد.  به این دو علت چنین نتیجه‌ای به بار آمد.

در ضمن اصلاح‌طلبان غفلت کردند و یکپارچگی خود را حفظ نکردند.  یعنی اگر ائتلاف می‌کردند نتیجه غیر از این بود.  چرا که مجموعه‌ آرای شخصیت‌های اصلاح‌طلب بیشتر از جناح مقابل بود.

* اما بسیاری معتقدند اصلاح‌طلبان در زمان حاکمیتشان بیشتر وقت خود را صرف دعواهای سیاسی کرده و کمتر به مسائل اقتصادی و عدالت توجه کردند و این موجب رویگردانی مردم از جبهه اصلاحات شد.

** البته این درست است که اصلاح‌‌طلبان در ارتباط با مسائل اقتصادی به سراغ کارهای زیربنایی رفتند که می‌توانست آینده مملکت را تامین کند و بنابراین تا حدودی از عنایت ویژه به طبقات متوسط و محروم غفلت کردند هر چند عنایت کلی و معمول را داشتند.

بنابراین این هم می‌تواند یکی از عوامل تاثیرگذار باشد منتها تاثیر اساسی از ناحیه‌های دیگر بود.

* یعنی ناکامی اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست جمهوری نهم حاصل عملکرد خود آنان نبوده است؟

** ممکن است تاثیری داشته اما تاثیر سرنوشت‌ساز نداشته است.

* باوجود اینکه معتقدید از طبقات محروم غفلت کردید، در جایی گفته‌اید سازمان مجاهدین نماینده قشر محروم است.  چه دلایلی برای این ادعای خود دارید؟

** دیدگاه ما از همان ابتدا براساس اقتصاد عادلانه و رعایت حال طبقات متوسط و محروم جامعه بوده است.  ما انتقادی را پیگیری کرده و می‌کنیم که بتواند عدالت را در جامعه محقق کند.  در دیدگاه ما عدالت بر هر چیزی اولویت دارد بنابراین از این زاویه خود را نماینده فکری قشرهای متوسط و محروم جامعه می‌دانیم.

* آیا عدالتی که شما از آن صحبت می‌کنید همان عدالت مدنظر دولت نهم است؟

** خیر، شعارهای ایشان مسیر درستی را طی نمی‌کند و در ظاهر به عدالت توجه می‌شود.  مثلا در بخش مسکن آیا عدالت محقق شده است؟ با مسائل اجتماعی و عدالت اقتصادی به دوگونه می‌توان برخورد کرد.  ارائه کمک مستقیم مالی به مستمندان یا ایجاد اشتغال برای افراد نیازمند.  ما به دیدگاه دوم معتقدیم.  به عبارت دیگر، برای تحقق عدالت تصمیمات اقتصادی را باید به‌گونه‌ای لحاظ کرد که حداقل هزینه به طبقات محروم و مستمند وارد شود، از این زاویه نمی‌توان به شیوه کمک مالی مستقیم عمل کرد.  دولت فعلی به آحاد جامعه به‌عنوان فرد‌فرد و نه مجموعه می‌نگرد و سعی می‌کند به افراد کمک مالی کند، نه اینکه ساختارهای اقتصادی را به‌سمت عدالت سوق دهد.  بنابراین شعارهایش سطحی و غیرقابل عمل است و تنها حاصل آن بغرنج‌تر و پیچیده‌تر‌شدن مسائل اقتصادی است که آسیب اصلی آن به طبقات محروم وارد می‌شود کما‌اینکه تورم افزایش یافته و مساله مسکن پیچیده شده است.

* سازمان مجاهدین در خصوص پرونده هسته‌ای بیانیه‌ای غیرمنتظره صادر کرد و خواستار عمل به قطعنامه 1737 شورای امنیت شد.  علت صدور این بیانیه برخلاف سیاست‌های نظام چه بود و آیا سازمان هنوز به این نظرات معتقد است؟

** هم‌اکنون دو قطعنامه علیه ایران صادر شده و چنین حادثه‌ای در شورای امنیت سازمان ملل کمتر سابقه داشته است.  از سوی دیگر به‌دلیل مواضع دولتمردان ایران در ارتباط با هولوکاست سازمان ملل برای نخستین بار قطعنامه‌ای به‌نفع هولوکاست صادر کرد.  این نتیجه برخورد ناپخته دولتمردان در عرصه سیاست خارجی است که روزبه‌روز مشکلات ما را بیشتر می‌کند.  این امر در تضاد با منافع ملی است.  نظر ما این بود که باید مسیری طی شود که پیش از این در دولت آقای خاتمی طی می‌شد، مسیری که مبتنی بر تعامل بین‌المللی باشد تا مشکل هسته‌ای با هزینه کمتری مرتفع شود.  از این زاویه ما چنین نگاهی را ارائه کردیم.

* اما قطعنامه 1737 از ایران می‌خواست که تعلیق غنی‌سازی را بپذیرد.  آیا نظر شما هم این است؟

** ما از مذاکرات محرمانه دولتمردان مطلع نیستیم اما به‌طور کلی اگر تعلیق بتواند ما را از بحران خارج کند، بله.  چرا نپذیریم؟ اگر مسائل و مشکلات را حل کند، چرا نپذیریم؟

* خیلی‌ها معتقدند این نظرات مرعوبانه است.

** معمولاً کسانی که تحلیل درست و سخن منطقی ندارند، طرف مقابل را به مرعوب‌بودن متهم می‌کنند.  این شگرد کسانی است که منطق درستی ندارند.  مثلا وقتی ما درگیر بحران پرونده انرژی هسته‌ای هستیم، آنها با چه مجوزی جبهه جدیدی علیه ایران می‌گشایند؟ چرا مساله‌ای مثل هولوکاست را مطرح می‌کنند؟ چرا شعارهایی داده می‌شود که منطقه احساس خطر کند؟

* به ‌هرحال رئیس‌جمهور اعلام کرده که پرونده هسته‌ای از دید ما بسته شده است.  این یعنی ما به نتیجه مثبت رسیده‌ایم و هیچ بخشی از فعالیت‌ها هم تعلیق نیست؟

** دو قطعنامه علیه ما صادر شده و ما مجبور هستیم این‌همه هزینه‌های اقتصادی و سیاسی بدهیم.  این تحریم‌ها که در دولت قبلی نبوده است اما امروز همه این موارد با سرعت علیه ما شکل گرفت.  اینها برای کشور هزینه دارد.

* اما بسیاری تحلیل‌های سیاسی ـ خارجی سازمان مجاهدین را ناپخته می‌دانند مثلا تحلیلی که در زمان جنگ افغانستان در مورد طالبان ارائه کردید.

** در آن زمان ما مطرح کردیم که طالبان گروهی جدا از مردم نیست، بلکه سخنگوی بخشی از افغان‌هاست و پایگاه مردمی دارد.  حال اگر برخی از افراد طالبان در دولت جدید به شکلی حضور نداشته باشند، برای جامعه افغان مشکل‌سازی می‌کند.  این سخن ما هم‌اکنون تحقق یافته و دولت افغان در پی به‌کارگیری معتدلین این گروه است، در حالی که اگر تحلیل ما غلط بود، طالبان باید تاکنون از بین می‌رفت.

* آیا بحث آن روزها، هم‌پیمانی با طالبان در جنگ با آمریکا بود؟

** خیر، ما می‌گفتیم طالبان در دولت جدید نباید کنار گذاشته شود، در حالی که عده‌ای معتقد بودند باید آنها را از بین برد.

* اما اعضای طالبان تروریست هستند، نیستند؟

** به‌نظر من با یک گروه می‌توان به‌نوعی برخورد کرد که آن را به‌سمت افراط سوق داد یا آن را جذب کرد، فقط تعداد معدودی از آنها (افراطیون) از میان بروند.  این هنر دیپلماسی است.  در مورد طالبان هم اگر از ابتدا معتدلین جذب می‌شدند، افراطیون به‌وسیله خود این افراد کنار گذاشته می‌شدند، منتها با آنها به‌گونه‌ای برخورد شد که همه آنها به‌سمت افراط‌گرایی سوق پیدا کردند. به هر حال یکسری از انگیزه‌های مبارزاتی از عدم به‌کارگیری بخش‌هایی از جامعه ناشی می‌شود ولی وقتی اشخاص بیشتر شعارهایشان دیگر موضوعیت ندارد، اسلحه را کنار می‌گذارند در زمان انقلاب هم همین‌طور بود.  گروه‌های چریکی حرف خود را داشتند اما وقتی دیدند انقلاب به ثمر رسید و حکومت 2500 ساله از بین رفت خلع سلاح شده و ناچار سخن امام را پذیرفتند.  یعنی اگر خواسته‌هایشان آزادی، عدالت و برتری رای مردم بود، این مسائل داشت محقق می‌شد.  در تمامی نظام‌ها اینطور است.  زمانی افراط رشد می‌کند که به نظرات اقشار جامعه کمتر توجه شود.

* سازمان مجاهدین همواره با مواضع ضدآمریکایی و ضدانگلیسی شناخته شده است اما اخیراً در مصاحبه‌ای مذاکره با آمریکا در مورد عراق را تایید کرده‌اید.  آیا مواضع سازمان تغییر کرده است؟

** سازمان به مساله ضدآمریکایی بودن خود حالت ایدئولوژیک نمی‌دهد ما در گذشته هم مواضع تندی علیه آمریکا و انگلیس داشته‌ایم.  هم‌اکنون هم چنین مواضعی داریم اما از نظر ما اصل، مصلحت و منافع ملی است.  حال با توجه به منافع و امنیت ملی در مقاطع مختلف باید مواضعی اتخاذ کرد.  زمانی که آمریکا در کشورهای همسایه حضور دارد و در سطح بین‌المللی موثر است و در پی اجماع جهانی علیه ماست و از طرفی حل مسائل ما با آمریکا با واسطه‌ها بعضا پیچیده‌تر شده است، به این نتیجه می‌رسیم که منافع ملی اقتضا می‌کند با آنها وارد مذاکره شویم چرا که ما هم برگ‌های برنده‌ای در سطح منطقه و دنیا داریم که می‌توانیم با آنها معامله کنیم و با توجه به منافع ملی کار را پیش ببریم.  منتها این هنر سیاستمداران را می‌طلبد.

* و الان از مذاکره مستقیم با آمریکا حمایت می‌کنید؟

** بله، احساس می‌کنیم لازم است این مذاکره مستقیم در جهت منافع ملی انجام شود.  ما در منطقه بسیار تاثیرگذاریم و آنها هم این را تایید می‌کنند.  این برگ برنده امکان ورود ما به مذاکره را فراهم می‌کند.

* برخی سازمان را متهم می‌کنند که از مواضع دینی و ارزشی فاصله گرفته و برای مثال به سخنان گذشته آقای آغاجری و سخنان اخیر آقای تاج‌زاده درباره یکی از مراجع استناد می‌کنند پاسخ شما چیست؟

** البته من صحبت آقای تاج‌زاده را ندیده و نخوانده‌ام و در مورد آقای آغاجری هم صحبت در باب آن زیاد است و بهتر است در جای دیگری به آن پرداخت اما در مورد خود سازمان عرض می‌کنم که مرامنامه و اساسنامه سازمان مشخص است و ما به ضرس قاطع می‌گوییم که سازمان مجاهدین سازمانی ایدئولوژیک، معتقد به اسلام و خط امام است و هیچ‌کس هم در این زمینه تردید ندارد اما چون این سازمان با ارتجاع و کسانی که منافع ملی را تحت‌الشعاع قرار داده‌اند صریحاً برخورد کرده است و چون به جای خاصی متکی نیست و از کسی رودربایستی ندارد و صریحاً مواضع خود را اعلام می‌کند، نظراتش به مذاق عده‌ای خوش نیامده و سعی می‌کنند به آن مارک و تهمت بزنند.

والا کسی تردید ندارد که سازمان از مواضع انقلابی و اسلامی و خط امام همیشه دفاع کرده و می‌کند و هرگز از آن عدول نکرده است.

* عده‌ای می‌گویند اصلاح‌طلبان هرگز اصلاحات را تعریف نکرده‌اند.  مبانی اصلاح‌طلبی از دید شما چیست؟

** زمانی که جبهه اصلاحات شعار اصلاحات را مطرح کرد تا حدود زیادی توضیحات کافی درباره اصلاح‌طلبی و اصلاحات ارائه نمود.  اصلاح‌طلبی چیزی جز بازگشت امور به شعارها و اهداف انقلاب نیست.  شعارهایی در زمینه های مختلف که مردم برای آن انقلاب کردند و امام راحل درصدد تحقق آنها بود.

* این شعارها چیست؟

** عدالت اقتصادی، عدالت اجتماعی، عدالت قضایی، توسعه سیاسی، آزادی بیان، آزادی قلم، توجه به رای مردم و آزادی احزاب.  اینها مبانی دیدگاه‌های اصلاح‌طلبی است.  به عبارت دیگر شعار اصلاح‌طلبی حرکت در مسیر اصلی انقلاب است.

* مگر اصولگرایان در این مسیر حرکت نمی‌کنند که شما این اصول را مبانی اصلاح‌طلبی می‌دانید؟

** پیش از آنکه اصولگرایان باشند، اصلاح‌طلبان بودند.  اصلاح‌طلبان این شعار را در مقابل کسانی دادند که هم‌اکنون خود را اصولگرا می‌نامند.  اصولگرایان به این موارد معتقد نبودند.  اهداف دیگری را تعقیب می‌کردند که آن اهداف، اهداف انقلاب نبود.  همین افراد یا حامیان آنها به رای مردم بی‌توجه بودند و در زمینه انتخابات مساله نظارت استصوابی را مطرح کردند و این یعنی دو مرحله‌ای کردن انتخابات.  حتی بعضی از آنها هم‌اکنون نیز می‌گویند نظر اقلیت است که باید تحقق یابد و جامعیت دارد.  این دیدگاه در همه مسائل مختلف اجتماعی در حال لحاظ شدن بود و اصلاح‌طلبان در پی آن بودند که این دیدگاه انحرافی که با اهداف و نظرات انقلاب و امام مغایر بود را کنار بگذارند تا دیدگاه امام حاکم شود.  البته در زمان حضرت امام هم عده‌ای رای مردم را زینتی تلقی می‌کردند اما امام گفتند ملاک رای مردم است.  البته ممکن است مردم هم گاهی اشتباه کنند اما در درازمدت توجه به این رای مردم به نفع جامعه و نظام است.  مثلاً در زمان انتخابات مجلس دوم این افراد در پی تهیه لیست کاندیداها برای تمامی شهرهای کشور بودند و می‌گفتند مردم باید از آنچه ما می‌گوییم تبعیت کنند.  امام هم می‌گفتند قبلاً عده‌ای می‌گفتند ملکه‌ها باشند روحانیون نباشند.  حالا عده‌ای می‌گویند روحانیون باشند و ملکه‌ها نباشند که این از آن قبلی بدتر و به معنای کنار گذاشتن طیف وسیعی از جامعه است. بنابراین اصلاح‌طلبی در پی تغییر این مسیرها به سمت راه انقلاب است.

* ولی جناح دوم خرداد بسیار وسیع است و این طیف از سازمان مجاهدین و مجمع روحانیون که خط امامی هستند شروع می‌شود و حتی به نهضت آزادی و ملی ـ مذهبی‌ها می‌رسد.  آیا همه این گروه‌ها به مبانی‌ای که گفتید پایبندند؟

** عظمت یک دیدگاه به آن است که طیف گسترده‌ای از دیدگاه‌ها و جریانات را به سمت خود جذب کند مثلا عظمت دیدگاه امام موجب شد که حتی کمونیست‌ها هم اوایل در مسیر انقلاب قرار گرفتند و تابع امام شدند اما مهم آن است که چه چیزی اجرا شود.  آنچه اجرا می‌شود معدل قضیه و محتوای اصلی است.  حتی اگر در دو سر طیف افراط و تفریط باشد.  بنابراین مهم این است که برآیند گروه‌های یک طیف چیست که در ارتباط با جبهه اصلاح‌طلبان، شعارهای امام و انقلاب است.

* عده‌ای معتقدند در دوران 8 ساله اصلاحات بیشتر نظرات اصلاح‌طلبان افراطی لحاظ می‌شد و معدل کل اصلاحات اعتدال نبود.

** این تبلیغات سوء جناح مقابل است و می‌خواهد بخش کارآمد و عظیمی از جبهه اصلاحات را با تبلیغات خود ناکارآمد کند.  این درست نیست.  هیچ‌گاه در هیچ جناحی افراطیون نمی‌توانستند هدایت‌گر باشند و کار را پیش ببرند بلکه افراطیون تحت‌تاثیر غلبه طیف گسترده جناح قرار می‌گیرند و ناگزیر از آنها تبعیت می‌کنند.

* اما در دوران اصلاحات با شعارهایی مثل خروج از حاکمیت و عبور از خاتمی و یا اقداماتی مانند تحصن روبه‌رو بودیم.  این اقدامات افراطی نیست؟

** هیچ‌کدام از شعارهایی که گفتید را اکثریت قبول نداشتند البته تحصن مساله دیگری است که نباید با این موارد مخلوط شود.  اما شعارهای دیگر توسط یک نفر یا تعداد محدودی مطرح می‌شد و هیچ‌گاه مورد تایید اکثریت قرار نگرفت کما اینکه در جناح مقابل هم ممکن است یک‌سری از این شعارها مطرح شود که اکثریت آن را نپذیرند از این‌رو این شعارها هرگز تحقق نیافت.

* آیا سازمان مجاهدین هم با این شعارها مخالف بود؟

** بله.

* شما بحث تحصن را از این شعارها جدا کردید چرا؟ درحالی که در میان اصلاح‌طلبان افرادی مانند آقای کروبی با این اقدام مخالف بودند؟

** به این علت که اکثریت طیف نمایندگان اصلاح‌طلب در مجلس این مساله را قبول داشتند، آن را اعمال کردند.  در آن زمان تحصن حداقل شیوه اعتراض به برخی اقدامات بود.  این اقدام در چارچوب قانون و مسالمت‌آمیز بود.  معترضین به این شیوه نیز در اقلیت بودند البته همان‌ها هم اوایل در برخی جلسات شرکت و صحبت می‌کردند اما بعد احساس کردند علاقه‌مند نیستند همکاری لازم را داشته باشند.

* اما گفته می‌شد اگر تحصن پایان می‌یافت تنها 8-7 نفر رد صلاحیت می‌شدند و صلاحیت بقیه تایید می‌شد.  چرا متحصنین به این اقدام خاتمه ندادند؟

** البته این موارد را باید از خود آن دوستان پرسید تا به‌ شما بگویند چه شرایطی حاکم بود که نتوانستند به سخن طرف مقابل اعتماد کنند.  چون به هر حال چنین سابقه‌ای وجود دارد کما اینکه حتی در آستانه انتخابات هفتم مجلس که به شورای نگهبان تذکراتی داده شد این شورا ترتیب اثر زیادی به آن نظرات نداد بنابر این رفتار جناح مقابل پیش‌بینی و تضمین شده نبود و متحصنین نمی‌توانستند به آن اعتماد کنند.  ولی به هر حال این یک اعتراض مسالمت‌آمیز است.  اصلاً فرض کنید این افراد اشتباه کرده باشند این اشتباه که نباید موجب اشتباه دست‌اندرکاران شود تا آنان دست به اقدام خطایی بزنند یعنی یک اقدام مسالمت‌آمیز و قانونی نباید بهانه‌ای برای تندروی مجریان قانون و مسئولان شود.

* آیا شما تحصن یک نماینده مجلس را به عنوان بخشی از حاکمیت در برابر بخش دیگری از حاکمیت در چارچوب قانون می‌دانید؟

** چرا نباشد؟ بخشی از حاکمیت به عنوان نماینده مردم به بخش دیگر که نماینده مستقیم مردم نیستند ولی می‌خواهند اقداماتی را برای مردم انجام دهند که صحیح نیست، اعتراض کردند این چرا درست نباشد؟ الان که حاکمیت یکپارچه است.  آیا مجلس نباید از دولت انتقاد کند؟ نمایندگان مجلس، نمایندگان مردم هستند و باید از طرف آنها به مواردی مثل گرانی و اقدامات خلاف دولت اعتراض کنند.  در آن زمان هم همین‌طور و بلکه شدیدتر بود چون دیدگاه‌ها متفاوت بود و سخنان نمایندگان مجلس ششم موثر واقع نمی‌شد تحصن هم یکی از راه‌های اعتراض بود.  وقتی نمایندگان مجلس به رد صلاحیت افرادی از خانواده شهدا با سابقه سیاسی مبارزاتی قبل انقلاب که سال‌ها به کشور خدمت و در جبهه مبارزه کرده‌ بودند اعتراض کردند اما موثر واقع نشد، شکل دیگری از اعتراض را ارائه دادند البته عرض من این است که ولو اقدام این افراد درست هم نبوده باشد، جبهه مقابل باید از موضع مسئولیت با قضایا برخورد و رفتارش را اصلاح می‌کرد نه اینکه در برابر تحصن این افراد موضع سخت‌تری بگیرد اینها که خلاف قانون و خلاف شرع نکردند.  ممکن است بنده هم با آن تحصن موافق نباشم اما این شیوه مملکت‌داری نیست.  مملکت‌داری یعنی از موضع رأفت و از موضع پدرانه و اسلامی حتی با اقدام اشتباه برخورد شود.

* اما عده‌ای تحصن را حرکتی در راستای اهداف دشمنان دانسته و این افراد را در طول براندازان ‌نظام قرار می‌دهند.  رسانه‌های خارجی مخالف نظام هم استقبال زیادی از این حرکت کردند.

** این اقدام در جهت اهداف دشمنان و براندازان است یا اینکه جناح مقابل به‌گونه‌ای عمل کند که رئیس مجلس و رئیس‌جمهور وقت بگویند تکلیف انتخابات از قبل تعیین شده بود.  این است که به کل نظام ضربه می‌زند و همه چیز را بی‌هویت و دشمنان را شاد می‌کند. تفاوت دو دیدگاه این است یعنی دیدگاهی می‌گوید نظر ما باید حاکم شود و یک دیدگاه می‌گوید آنچه مردم می‌گویند بشود.  یعنی همان سخن امام چنان که حضرت امام با نظر کسانی که در تهران و قم می‌خواستند برای کشور تصمیم بگیرند و می‌گفتند سخن فقها و روحانیت باید حاکم شود و مکلاها باید تبعیت کنند، مخالفت کرد و آن را خلاف دانست.

* به هر حال نتیجه تحصن نه تنها تایید صلاحیت معترضین نبود بلکه حتی کار به جایی رسید که امروز یکی از فقهای شورای نگهبان می‌گوید متحصنین توبه کنند تا تایید صلاحیت شوند یعنی تحصن نه تنها فایده‌ای نداشت بلکه مضر هم بود و هیچ کمکی به جریان اصلاحات و اصلاح‌ اموری که به آن اعتراض داشتید نکرد.

** شما خودتان بگویید آیا این فقیه درست می‌گوید؟ این افراد چه اقدام خلافی مرتکب شده‌اند که توبه کنند؟

* فرض کنیم که صحبت شما درست باشد اما حرف من این است که تحصن نه تنها به نتیجه نرسید بلکه برای متحصنین مشکل هم به وجود آورده است.

** این اشکال به جناح مقابل بازمی‌گردد و نه متحصنین.  معترضین دستشان به جایی نمی‌رسید، تحصن کردند تا جناح مقابل سخنشان را گوش کند اما آنها نه تنها چنین نکردند که کار را بدتر کردند یعنی 80 نماینده‌ای که قبلا مسئولیت‌های مختلفی داشته و بعضا اسیر و در زندان رژیم بعث بودند را ردصلاحیت کردند.  این با چه مبنایی سازگار است؟ من این مسائل را به طور کلی مطرح می‌کنم.

* یعنی شما با تحصن موافق نیستید.

** این را نپرسید من وقتی اوضاع را چنین می‌بینم به متحصنین حق می‌دهم.  حال اینکه چه زمانی باید تحصنشان را می‌شکستند یا مسائل دیگر را در جریانش نیستم و نمی‌توانم رد تا تایید کنم اما اصل قضیه را خلاف عرف و قانون نمی‌دانم.

* اما عده‌ای از دوم خردادی‌ها از سازمان مجاهدین و جبهه مشارکت انتقاد کرده و معتقدند که این دو طیف موجب ادامه تحصن شدند.  چراکه آن 8 نفری که قرار بود ردصلاحیت شوند از اعضای اصلی این دو گروه بودند و بقیه افراد در حقیقت قربانی این 8 نفر شدند.

** این تبلیغات جناح مقابل است برای اینکه اقدامات خود را بپوشاند توپ را به زمین سازمان و مشارکت می‌اندازد.  عرض من این است به فرض اینکه این افراد اشتباه کرده باشند آیا اسلام می‌گوید با آنها باید چنین برخوردی شود؟

* من این مطالب را از برخی دوم ‌خردادی‌ها نقل‌کردم و نه از جناح مقابل.

** حالا یکی دو نفر این سخنان را می‌گویند و ممکن است تحت‌تاثیر تبلیغات جناح مقابل قرار گرفته باشند.  اما این ملاک نیست به هر حال در آن زمان اکثریت مجلس با جبهه مشارکت بود طبیعتا تصمیمات این عده به علاوه سازمان می‌توانست نظر اکثریت باشد و همه هم باید تابع نظر اکثریت می‌شدند حال ممکن است این اکثریت اشتباه هم بکند اما در درازمدت این برطرف می‌شود اما باید بپذیریم که در دموکراسی رای اکثریت ملاک است.

* اما برخی از اعضای جبهه اصلاحات، دو حزب مشارکت و سازمان را متهم می‌کنند که در پی ایفای نقش پدرخوانده برای جبهه اصلاحات بوده و هستند.

** تصمیمات گرفته شده در جبهه اصلاحات نظر اکثریت بوده است.  در مجلس ششم اکثریت افراد عضو جبهه مشارکت بودند تعدادی هم عضو سازمان بودند که مجموعه آن اکثریت را تشکیل می‌دادند و از گروه‌های دیگر تعداد کمتری بودند.  از این رو نظرات سازمان و مشارکت غالب می‌شد و عده‌ای که این تصمیمات را نمی‌پسندیدند جزو اقلیت بودند و باید این نظرات را می‌پذیرفتند که البته پذیرفتند اما معمول این است که زمانی که یک کار به نتایج قابل‌قبول نمی‌رسد تعداد معترضان زیاد می‌شود این امر طبیعی است.  در حالی که باید اقدامات گذشته را تحلیل و اشکالات آن را مشخص کرد و از آن درس گرفت و پرونده آن را بست اما بعضا این طور نیستند پرونده را مفتوح نگه می‌دارند در هر جناح ممکن است چنین اقدامی صورت گیرد.

* گفتید وقتی کاری به نتیجه نمی‌رسد عده‌ای خود را کنار می‌کشند و از آن انتقاد می‌کنند.  آیا انتقادات اخیر آقای کروبی از سازمان و مشارکت را هم در این راستا می‌دانید؟

** من فعلا نمی‌خواهم در مورد سخنان آقای کروبی اظهار‌نظر کنم به هر حال ایشان نظراتشان را مطرح کرده و می‌کند اگر لازم بود در فرصت دیگری در این باره صحبت می‌کنم.  الان این موضوعیت ندارد.

* اما برخی می‌گویند این نظرات و نیز عدم شرکت آقای کروبی در کنگره سازمان ناشی از وجود اختلاف در میان اصلاح‌طلبان است.

** خیر چنین نیست.  اصلاح‌طلبان به شکل غیر‌منتظره‌ای موفق شدند در آستانه انتخابات مجلس هشتم به ائتلاف برسند و این سرعت ناشی از تجربه آنها در انتخابات شوراها بود حتی یکی دو ماه است که ستاد مرکزی ائتلاف شکل گرفته و کار خود را آغاز کرده است و شورای سیاستگذاری هم که بالاتر از ستاد است شکل گرفته و ماه‌هاست که به فعالیت مشغول است.  در ارتباط با کنگره سازمان هم باید بگویم ما از گروه‌های مختلف که می‌توانند در عرصه سیاسی فعال باشند برای حضور در کنگره دعوت می‌کنیم.  چرا که کنگره هر حزب می‌تواند موجب تجمع گروه‌های سیاسی شود.

بنابراین ما از همه دبیران کل و کادر‌های مرکزی دعوت کردیم از حزب اعتماد ملی هم عده‌ای آمدند البته آقای کروبی تشریف نیاوردند ما علاقه‌مند بودیم که ایشان باشند.  اما شاید معذوریت‌هایی داشتند که نیامدند اما این به معنای فاصله میان اصلاح‌طلبان نیست بلکه اصلاح‌طلبان با توجه به تجربه انتخابات شوراها متحدتر و مصمم‌تر آماده حضور در انتخابات مجلس هشتم هستند.

* برگردیم به بحث انتخابات مجلس هشتم.  آیا جنابعالی در انتخابات مجلس هشتم کاندیدا می‌شوید؟

** هنوز تصمیم نگرفته‌ام.

* معیار سازمان برای انتخاب کاندیداهای اصلاح‌طلبان در انتخابات آینده چیست؟

** شرایط کاندیداها را ستاد ائتلاف و به عبارت بهتر شورای سیاستگذاری اصلاح‌طلبان مشخص و به گروه‌ها اعلام کرده است و طبیعتا گروه‌ها با همان معیارها کاندیداهایشان را مشخص می‌کنند.

* آیا فهرست کاندیداهای سازمان آماده شده است؟

** هنوز نه، ستاد مرکزی ائتلاف اصلاح‌طلبان تاکنون لیستی از ما نخواسته است.

* ترکیب مجلس هشتم را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟

** به نظر من با توجه به عملکرد دولت نهم و همین طور مجلس، زمینه‌های ذهنی جامعه به نفع اصلاح‌طلبان تغییر کرده است بنابراین اگر انتخابات سالم و رقابتی باشد اصلاح‌طلبان موفقیت کامل را به دست خواهند آورد.