مهدی تاجیک
اشاره:
کسانی که دنبال اتومبیل رئیسجمهوری در این شهر و آن شهر می دوند، در ظل آفتاب پای سخنرانی اش می ایستند و گاه و بی گاه برایش هورا می کشند، چه کسانی هستند؟ اینان را نه امروز و نه دیروز که همیشه دیده ایم. زمانی که هاشمی رئیسجمهور بود اینان با شعار «مخالف هاشمی دشمن پیغمبر است» همراهی اش می کردند، زمانی که خاتمی بر کرسی ریاست نشست برای او شعار «خاتمی قسم به اشک پاکت حمایتت می کنیم» سر دادند و حالا وقتی احمدینژاد از این استان به آن استان می رود، چنین شعار سر می دهند «دشمن تبعیض و فساد، محمود احمدینژاد». تصویر این مردمان که هنگام عبور اتومبیل رئیسجمهور به استقبال او می روند و برایش هورا می کشند، تصویری بسیار آشناست. اما اتفاق غریبی است اینکه بخشی از همین مردم چندی بعد در تاکسی، در اتوبوس، در صف های خرید کالاهای کوپنی می ایستند، زبان به گلایه می گشایند و دولت را به باد انتقاد می گیرند. انگار نه انگار که هم اینان، برای رئیس دولت هورا کشیده بودند و شعار همراهی با او را سر داده بودند. غریب تر زمانی است که این مردم در زمان انتخاب رئیس دولتی دیگر، باز با شور و شوق به سراغش می روند، برایش هورا می کشند و چندی که می گذرد، غرولندکنان دنبال فرد دیگری می گردند. دولت ها هم یکی پس از دیگری می آیند و بی آنکه سرٌ این ماجرا را دریابند جای خود را به دیگری می دهند. گاهی هم دولتی چون دولت احمدینژاد بر مسند می نشیند که برای اطمینان از همراهی همیشگی جامعه، همنوا با زبان عامه شروع به گله گذاری از ساختارهای پیشین می کند و با نفی دولت های گذشته می کوشد خویش را در نگاه مردم، منزه تر جلوه دهد تا لااقل از حمایت بی چون و چرای بخشی از جامعه برخوردار باشد. ولی تجربه رفتار جامعه ایرانی با دولت ها گویای این نکته غریب است که نباید روی حمایت همیشگی جامعه از دولت ها حساب باز کرد. جامعه ایرانی بارها و بارها با رفتارهایش دولت ها را شگفت زده کرده است و دولت ها هم ناتوان از دریافتن سر ماجرا به دستکاری جامعه روی آورده اند. سر رفتار جامعه ایرانی با دولت را با دکتر تقی آزادارمکی استاد گروه جامعه شناسی دانشگاه تهران در میان گذاشتیم، با این مبنا که چرا سیکل بسته آزمون و خطای جامعه در قبال دولت و دولت در قبال جامعه مرتب تکرار می شود.
">مهدی تاجیک
اشاره:
کسانی که دنبال اتومبیل رئیسجمهوری در این شهر و آن شهر می دوند، در ظل آفتاب پای سخنرانی اش می ایستند و گاه و بی گاه برایش هورا می کشند، چه کسانی هستند؟ اینان را نه امروز و نه دیروز که همیشه دیده ایم. زمانی که هاشمی رئیسجمهور بود اینان با شعار «مخالف هاشمی دشمن پیغمبر است» همراهی اش می کردند، زمانی که خاتمی بر کرسی ریاست نشست برای او شعار «خاتمی قسم به اشک پاکت حمایتت می کنیم» سر دادند و حالا وقتی احمدینژاد از این استان به آن استان می رود، چنین شعار سر می دهند «دشمن تبعیض و فساد، محمود احمدینژاد». تصویر این مردمان که هنگام عبور اتومبیل رئیسجمهور به استقبال او می روند و برایش هورا می کشند، تصویری بسیار آشناست. اما اتفاق غریبی است اینکه بخشی از همین مردم چندی بعد در تاکسی، در اتوبوس، در صف های خرید کالاهای کوپنی می ایستند، زبان به گلایه می گشایند و دولت را به باد انتقاد می گیرند. انگار نه انگار که هم اینان، برای رئیس دولت هورا کشیده بودند و شعار همراهی با او را سر داده بودند. غریب تر زمانی است که این مردم در زمان انتخاب رئیس دولتی دیگر، باز با شور و شوق به سراغش می روند، برایش هورا می کشند و چندی که می گذرد، غرولندکنان دنبال فرد دیگری می گردند. دولت ها هم یکی پس از دیگری می آیند و بی آنکه سرٌ این ماجرا را دریابند جای خود را به دیگری می دهند. گاهی هم دولتی چون دولت احمدینژاد بر مسند می نشیند که برای اطمینان از همراهی همیشگی جامعه، همنوا با زبان عامه شروع به گله گذاری از ساختارهای پیشین می کند و با نفی دولت های گذشته می کوشد خویش را در نگاه مردم، منزه تر جلوه دهد تا لااقل از حمایت بی چون و چرای بخشی از جامعه برخوردار باشد. ولی تجربه رفتار جامعه ایرانی با دولت ها گویای این نکته غریب است که نباید روی حمایت همیشگی جامعه از دولت ها حساب باز کرد. جامعه ایرانی بارها و بارها با رفتارهایش دولت ها را شگفت زده کرده است و دولت ها هم ناتوان از دریافتن سر ماجرا به دستکاری جامعه روی آورده اند. سر رفتار جامعه ایرانی با دولت را با دکتر تقی آزادارمکی استاد گروه جامعه شناسی دانشگاه تهران در میان گذاشتیم، با این مبنا که چرا سیکل بسته آزمون و خطای جامعه در قبال دولت و دولت در قبال جامعه مرتب تکرار می شود.
">مهدی تاجیک
اشاره:
کسانی که دنبال اتومبیل رئیسجمهوری در این شهر و آن شهر می دوند، در ظل آفتاب پای سخنرانی اش می ایستند و گاه و بی گاه برایش هورا می کشند، چه کسانی هستند؟ اینان را نه امروز و نه دیروز که همیشه دیده ایم. زمانی که هاشمی رئیسجمهور بود اینان با شعار «مخالف هاشمی دشمن پیغمبر است» همراهی اش می کردند، زمانی که خاتمی بر کرسی ریاست نشست برای او شعار «خاتمی قسم به اشک پاکت حمایتت می کنیم» سر دادند و حالا وقتی احمدینژاد از این استان به آن استان می رود، چنین شعار سر می دهند «دشمن تبعیض و فساد، محمود احمدینژاد». تصویر این مردمان که هنگام عبور اتومبیل رئیسجمهور به استقبال او می روند و برایش هورا می کشند، تصویری بسیار آشناست. اما اتفاق غریبی است اینکه بخشی از همین مردم چندی بعد در تاکسی، در اتوبوس، در صف های خرید کالاهای کوپنی می ایستند، زبان به گلایه می گشایند و دولت را به باد انتقاد می گیرند. انگار نه انگار که هم اینان، برای رئیس دولت هورا کشیده بودند و شعار همراهی با او را سر داده بودند. غریب تر زمانی است که این مردم در زمان انتخاب رئیس دولتی دیگر، باز با شور و شوق به سراغش می روند، برایش هورا می کشند و چندی که می گذرد، غرولندکنان دنبال فرد دیگری می گردند. دولت ها هم یکی پس از دیگری می آیند و بی آنکه سرٌ این ماجرا را دریابند جای خود را به دیگری می دهند. گاهی هم دولتی چون دولت احمدینژاد بر مسند می نشیند که برای اطمینان از همراهی همیشگی جامعه، همنوا با زبان عامه شروع به گله گذاری از ساختارهای پیشین می کند و با نفی دولت های گذشته می کوشد خویش را در نگاه مردم، منزه تر جلوه دهد تا لااقل از حمایت بی چون و چرای بخشی از جامعه برخوردار باشد. ولی تجربه رفتار جامعه ایرانی با دولت ها گویای این نکته غریب است که نباید روی حمایت همیشگی جامعه از دولت ها حساب باز کرد. جامعه ایرانی بارها و بارها با رفتارهایش دولت ها را شگفت زده کرده است و دولت ها هم ناتوان از دریافتن سر ماجرا به دستکاری جامعه روی آورده اند. سر رفتار جامعه ایرانی با دولت را با دکتر تقی آزادارمکی استاد گروه جامعه شناسی دانشگاه تهران در میان گذاشتیم، با این مبنا که چرا سیکل بسته آزمون و خطای جامعه در قبال دولت و دولت در قبال جامعه مرتب تکرار می شود.
">مهدی تاجیک
اشاره:
کسانی که دنبال اتومبیل رئیسجمهوری در این شهر و آن شهر می دوند، در ظل آفتاب پای سخنرانی اش می ایستند و گاه و بی گاه برایش هورا می کشند، چه کسانی هستند؟ اینان را نه امروز و نه دیروز که همیشه دیده ایم. زمانی که هاشمی رئیسجمهور بود اینان با شعار «مخالف هاشمی دشمن پیغمبر است» همراهی اش می کردند، زمانی که خاتمی بر کرسی ریاست نشست برای او شعار «خاتمی قسم به اشک پاکت حمایتت می کنیم» سر دادند و حالا وقتی احمدینژاد از این استان به آن استان می رود، چنین شعار سر می دهند «دشمن تبعیض و فساد، محمود احمدینژاد». تصویر این مردمان که هنگام عبور اتومبیل رئیسجمهور به استقبال او می روند و برایش هورا می کشند، تصویری بسیار آشناست. اما اتفاق غریبی است اینکه بخشی از همین مردم چندی بعد در تاکسی، در اتوبوس، در صف های خرید کالاهای کوپنی می ایستند، زبان به گلایه می گشایند و دولت را به باد انتقاد می گیرند. انگار نه انگار که هم اینان، برای رئیس دولت هورا کشیده بودند و شعار همراهی با او را سر داده بودند. غریب تر زمانی است که این مردم در زمان انتخاب رئیس دولتی دیگر، باز با شور و شوق به سراغش می روند، برایش هورا می کشند و چندی که می گذرد، غرولندکنان دنبال فرد دیگری می گردند. دولت ها هم یکی پس از دیگری می آیند و بی آنکه سرٌ این ماجرا را دریابند جای خود را به دیگری می دهند. گاهی هم دولتی چون دولت احمدینژاد بر مسند می نشیند که برای اطمینان از همراهی همیشگی جامعه، همنوا با زبان عامه شروع به گله گذاری از ساختارهای پیشین می کند و با نفی دولت های گذشته می کوشد خویش را در نگاه مردم، منزه تر جلوه دهد تا لااقل از حمایت بی چون و چرای بخشی از جامعه برخوردار باشد. ولی تجربه رفتار جامعه ایرانی با دولت ها گویای این نکته غریب است که نباید روی حمایت همیشگی جامعه از دولت ها حساب باز کرد. جامعه ایرانی بارها و بارها با رفتارهایش دولت ها را شگفت زده کرده است و دولت ها هم ناتوان از دریافتن سر ماجرا به دستکاری جامعه روی آورده اند. سر رفتار جامعه ایرانی با دولت را با دکتر تقی آزادارمکی استاد گروه جامعه شناسی دانشگاه تهران در میان گذاشتیم، با این مبنا که چرا سیکل بسته آزمون و خطای جامعه در قبال دولت و دولت در قبال جامعه مرتب تکرار می شود.
">مهدی تاجیک
اشاره:
کسانی که دنبال اتومبیل رئیسجمهوری در این شهر و آن شهر می دوند، در ظل آفتاب پای سخنرانی اش می ایستند و گاه و بی گاه برایش هورا می کشند، چه کسانی هستند؟ اینان را نه امروز و نه دیروز که همیشه دیده ایم. زمانی که هاشمی رئیسجمهور بود اینان با شعار «مخالف هاشمی دشمن پیغمبر است» همراهی اش می کردند، زمانی که خاتمی بر کرسی ریاست نشست برای او شعار «خاتمی قسم به اشک پاکت حمایتت می کنیم» سر دادند و حالا وقتی احمدینژاد از این استان به آن استان می رود، چنین شعار سر می دهند «دشمن تبعیض و فساد، محمود احمدینژاد». تصویر این مردمان که هنگام عبور اتومبیل رئیسجمهور به استقبال او می روند و برایش هورا می کشند، تصویری بسیار آشناست. اما اتفاق غریبی است اینکه بخشی از همین مردم چندی بعد در تاکسی، در اتوبوس، در صف های خرید کالاهای کوپنی می ایستند، زبان به گلایه می گشایند و دولت را به باد انتقاد می گیرند. انگار نه انگار که هم اینان، برای رئیس دولت هورا کشیده بودند و شعار همراهی با او را سر داده بودند. غریب تر زمانی است که این مردم در زمان انتخاب رئیس دولتی دیگر، باز با شور و شوق به سراغش می روند، برایش هورا می کشند و چندی که می گذرد، غرولندکنان دنبال فرد دیگری می گردند. دولت ها هم یکی پس از دیگری می آیند و بی آنکه سرٌ این ماجرا را دریابند جای خود را به دیگری می دهند. گاهی هم دولتی چون دولت احمدینژاد بر مسند می نشیند که برای اطمینان از همراهی همیشگی جامعه، همنوا با زبان عامه شروع به گله گذاری از ساختارهای پیشین می کند و با نفی دولت های گذشته می کوشد خویش را در نگاه مردم، منزه تر جلوه دهد تا لااقل از حمایت بی چون و چرای بخشی از جامعه برخوردار باشد. ولی تجربه رفتار جامعه ایرانی با دولت ها گویای این نکته غریب است که نباید روی حمایت همیشگی جامعه از دولت ها حساب باز کرد. جامعه ایرانی بارها و بارها با رفتارهایش دولت ها را شگفت زده کرده است و دولت ها هم ناتوان از دریافتن سر ماجرا به دستکاری جامعه روی آورده اند. سر رفتار جامعه ایرانی با دولت را با دکتر تقی آزادارمکی استاد گروه جامعه شناسی دانشگاه تهران در میان گذاشتیم، با این مبنا که چرا سیکل بسته آزمون و خطای جامعه در قبال دولت و دولت در قبال جامعه مرتب تکرار می شود.
">مهدی تاجیک
اشاره:
کسانی که دنبال اتومبیل رئیسجمهوری در این شهر و آن شهر می دوند، در ظل آفتاب پای سخنرانی اش می ایستند و گاه و بی گاه برایش هورا می کشند، چه کسانی هستند؟ اینان را نه امروز و نه دیروز که همیشه دیده ایم. زمانی که هاشمی رئیسجمهور بود اینان با شعار «مخالف هاشمی دشمن پیغمبر است» همراهی اش می کردند، زمانی که خاتمی بر کرسی ریاست نشست برای او شعار «خاتمی قسم به اشک پاکت حمایتت می کنیم» سر دادند و حالا وقتی احمدینژاد از این استان به آن استان می رود، چنین شعار سر می دهند «دشمن تبعیض و فساد، محمود احمدینژاد». تصویر این مردمان که هنگام عبور اتومبیل رئیسجمهور به استقبال او می روند و برایش هورا می کشند، تصویری بسیار آشناست. اما اتفاق غریبی است اینکه بخشی از همین مردم چندی بعد در تاکسی، در اتوبوس، در صف های خرید کالاهای کوپنی می ایستند، زبان به گلایه می گشایند و دولت را به باد انتقاد می گیرند. انگار نه انگار که هم اینان، برای رئیس دولت هورا کشیده بودند و شعار همراهی با او را سر داده بودند. غریب تر زمانی است که این مردم در زمان انتخاب رئیس دولتی دیگر، باز با شور و شوق به سراغش می روند، برایش هورا می کشند و چندی که می گذرد، غرولندکنان دنبال فرد دیگری می گردند. دولت ها هم یکی پس از دیگری می آیند و بی آنکه سرٌ این ماجرا را دریابند جای خود را به دیگری می دهند. گاهی هم دولتی چون دولت احمدینژاد بر مسند می نشیند که برای اطمینان از همراهی همیشگی جامعه، همنوا با زبان عامه شروع به گله گذاری از ساختارهای پیشین می کند و با نفی دولت های گذشته می کوشد خویش را در نگاه مردم، منزه تر جلوه دهد تا لااقل از حمایت بی چون و چرای بخشی از جامعه برخوردار باشد. ولی تجربه رفتار جامعه ایرانی با دولت ها گویای این نکته غریب است که نباید روی حمایت همیشگی جامعه از دولت ها حساب باز کرد. جامعه ایرانی بارها و بارها با رفتارهایش دولت ها را شگفت زده کرده است و دولت ها هم ناتوان از دریافتن سر ماجرا به دستکاری جامعه روی آورده اند. سر رفتار جامعه ایرانی با دولت را با دکتر تقی آزادارمکی استاد گروه جامعه شناسی دانشگاه تهران در میان گذاشتیم، با این مبنا که چرا سیکل بسته آزمون و خطای جامعه در قبال دولت و دولت در قبال جامعه مرتب تکرار می شود.
">مهدی تاجیک
اشاره:
کسانی که دنبال اتومبیل رئیسجمهوری در این شهر و آن شهر می دوند، در ظل آفتاب پای سخنرانی اش می ایستند و گاه و بی گاه برایش هورا می کشند، چه کسانی هستند؟ اینان را نه امروز و نه دیروز که همیشه دیده ایم. زمانی که هاشمی رئیسجمهور بود اینان با شعار «مخالف هاشمی دشمن پیغمبر است» همراهی اش می کردند، زمانی که خاتمی بر کرسی ریاست نشست برای او شعار «خاتمی قسم به اشک پاکت حمایتت می کنیم» سر دادند و حالا وقتی احمدینژاد از این استان به آن استان می رود، چنین شعار سر می دهند «دشمن تبعیض و فساد، محمود احمدینژاد». تصویر این مردمان که هنگام عبور اتومبیل رئیسجمهور به استقبال او می روند و برایش هورا می کشند، تصویری بسیار آشناست. اما اتفاق غریبی است اینکه بخشی از همین مردم چندی بعد در تاکسی، در اتوبوس، در صف های خرید کالاهای کوپنی می ایستند، زبان به گلایه می گشایند و دولت را به باد انتقاد می گیرند. انگار نه انگار که هم اینان، برای رئیس دولت هورا کشیده بودند و شعار همراهی با او را سر داده بودند. غریب تر زمانی است که این مردم در زمان انتخاب رئیس دولتی دیگر، باز با شور و شوق به سراغش می روند، برایش هورا می کشند و چندی که می گذرد، غرولندکنان دنبال فرد دیگری می گردند. دولت ها هم یکی پس از دیگری می آیند و بی آنکه سرٌ این ماجرا را دریابند جای خود را به دیگری می دهند. گاهی هم دولتی چون دولت احمدینژاد بر مسند می نشیند که برای اطمینان از همراهی همیشگی جامعه، همنوا با زبان عامه شروع به گله گذاری از ساختارهای پیشین می کند و با نفی دولت های گذشته می کوشد خویش را در نگاه مردم، منزه تر جلوه دهد تا لااقل از حمایت بی چون و چرای بخشی از جامعه برخوردار باشد. ولی تجربه رفتار جامعه ایرانی با دولت ها گویای این نکته غریب است که نباید روی حمایت همیشگی جامعه از دولت ها حساب باز کرد. جامعه ایرانی بارها و بارها با رفتارهایش دولت ها را شگفت زده کرده است و دولت ها هم ناتوان از دریافتن سر ماجرا به دستکاری جامعه روی آورده اند. سر رفتار جامعه ایرانی با دولت را با دکتر تقی آزادارمکی استاد گروه جامعه شناسی دانشگاه تهران در میان گذاشتیم، با این مبنا که چرا سیکل بسته آزمون و خطای جامعه در قبال دولت و دولت در قبال جامعه مرتب تکرار می شود.
* آقای دکتر، گفتمان دولت احمدینژاد که 16 سال گذشته پیش از خود را تمام و کمال به نقد می کشد، گویای این است که جناح های سیاسی ایران بر سر برخی اصول کلیدی مدیریت کشور با هم توافق ندارند و در نتیجه با تغییر جناح های سیاسی، ساخت اجتماع نیز دستخوش دگرگونی می شود. به نظر شما چرا سیاسیون ایران نتوانسته اند به توافقی در حوزه سیاسی دست یابند تا جامعه هم از تغییرات پیاپی و فصلی در امان بماند؟
** با یک نگاه کلی در مورد جامعه ایرانی می توانیم به این داوری دست یابیم که ما با یک اشکال اصلی روبه رو هستیم. و آن اینکه حوزه سیاسی بر حوزه اجتماعی مسلط است. داعیه اصلی بر این است که حوزه اجتماعی و فرهنگی ضعیف است و باید با حمایت دولت و نظام سیاسی به وضعیت بهتری دست یابد. با نگاهی سریع و حداقلی به اطرافمان می توانیم به مداخله های متعدد نظام سیاسی در حوزه اجتماعی و فرهنگی دست یابیم. اینکه همیشه به ما از طرف دولتمردان تذکر داده می شود که مواظب اخلاق و دین خود باشید. ممکن است با سهل انگاری ساده از دست برود. و بسیاری از دیگر مواردی که معطوف به حفظ کیان خانواده، دین، هویت و... هم است. خوب طرح اینکه حوزه اجتماعی و فرهنگی ضعیف است به معنای این است که حوزه سیاسی قوی است. من در این مقطع از بحث این سوال را مطرح می کنم که «آیا واقعاً حوزه اجتماعی و فرهنگی دارای ضعف مفرط است که اگر حوزه سیاسی اقدامی نکند دچار اضمحلال خواهد شد یا اینکه این نوع نگاه ترفندی در مداخله بیشتر و سلطه بیشتر بر حوزه اجتماعی است؟» من فکر می کنم این نوعی ترفند سیاسی صاحبان قدرت است تا واقعیتی اجتماعی و فرهنگی. در نتیجه می توان مدعی شد که صاحبان قدرت عامل اصلی در عدم تحقق توافق در جامعه هستند تا توافق و تعامل بین آنها. به عبارت دیگر، با نشان دادن ضعف مفرط حوزه اجتماعی، دولت ها کمتر تلاش می کنند که در این حوزه توافقی شکل بگیرد. تلاش ها بیشتر در عدم تحقق سازگاری و تعامل است. اگر در فرانسه امروز یا در امریکای امروز شاهدید که گروه های سیاسی متعدد بدون خونریزی و تصفیه بزرگ نیروهای متخصص جابه جا می شوند، تجربه سیاسی همه جانبه وجود دارد. ضمن اینکه گروه های سیاسی در جریان یک مبارزه سخت و تاریخی حاصل شده و گفتمان های آنها فراگیر، تاریخی و پر از مجموعه ای از نمادها و نشان های فرهنگی است، با حضور رقیب معنی می یابد تا حذف تمام رقیب. می بینید که یک جناح سیاسی کاملاً مخالف با جناح دیگر به قدرت می رسد ولی با جابجایی این احزاب جامعه دچار فروپاشی نمی شود. تحقق جابه جایی و عدم شکل گیری فروپاشی حکایت از این دارد که اکثریت در آن جامعه بر سر اصولی توافق دارند و آن اصول در حوزه اجتماع و فرهنگ قابل توضیح است نه در حوزه سیاسی.
* شما مشخصاً از چه توافقی در حوزه اجتماعی صحبت می کنید؟
** مثلاً تعلق به یک آب و خاک، باور به اینکه جامعه به دوره مدرن دست یافته است، تعهد به ساختن جامعه، و باور به اینکه همه افراد مشارکت کننده در ساختن جامعه جدید از نتایج به دست آمده بهره می گیرند. دومین نکته درک نسبتاً روشنی از جامعه مدرن است. بد نیست بدانید که ما جامعه شناسان همیشه یکی از جادوهایی که در اختیار داریم و برای مجاب کردن رقیب از آن استفاده می کنیم، عبارت فوق است؛ جامعه جدید با الزامات خاصی. خب جامعه جدید مگر چیست که اینقدر سحر می کند؟ خب می توان به مفهوم جامعه سنتی اشاره کرد و همین سوال را مطرح کرد؛ جامعه سنتی چیست که این همه سحر می کند و بسیاری را به سکوت و سکون و تبعیت وامی دارد؟ بد نیست بگویم که اینها همه نشانه است. نشانه ای از دوره خاصی، انسان خاصی، شرایط و مقتضیات خاصی و زندگی خاصی. خوب اینها ضمن اینکه الزام و تعهد می آورد می تواند دردسرساز هم باشد. دردسر از کجا می آید؟ از جایی که ما این دو مفهوم را در مقابل با یکدیگر قرار می دهیم. آن وقت که سعی داریم عده ای را مدرن و عده ای را سنتی بیان کنیم. آن وقت که عده ای را خوب و عده ای را بد و گمراه می خوانیم. همه نقش متالهان را به عهده می گیریم. اگر متالهان با احتیاط تمام و در خلوت کسی را به این صفت (بی دین و ضدخدا) می خواندند ما هر روز و هر ساعت جماعتی، گروهی، جامعه ای، تمدنی، تاریخی و سنتی را بی دین و ضدخدا می خوانیم. ببینید که چگونه این داوری هم بازاری شده و از دست صاحبان آن نیز خارج شده است. به اصل بحث برگردم. اشاره ام به این بود تا زمانی که جهان اجتماعی مان را تزاحمی و قطبی تعریف می کنیم، پیوستگی ممکن نمی شود. جمع بین اضداد که ممکن نمی شود. اگر ضدند خب ضدند و توافقی ممکن نمی شود. یکی از عناصر که در جامعه مدرن مهم است و از منظر ما جامعه شناسان بسیار با اهمیت است، تمایز در جامعه است. جامعه جدید جامعه ای تمایزیافته است. جامعه ای است که در آن نظام طبقاتی، سبک های متفاوت زندگی، گروه های اجتماعی متفاوت، افراد دارای سلیقه های متفاوت و بسیاری از دیگر امور متفاوت و تمایزیافته وجود دارد. خب این خیلی است. در این وضعیت است که تمایز راز و رمز توافق است تا همسانگی و یکسانی. از همه مهم تر برای من به عنوان جامعه شناس بحث ساز و کارهای طبقاتی است. ما وقتی از جامعه مدرن صحبت می کنیم، در این جامعه تمایز پذیری وجود دارد. انسان ها به دلایل متعدد از هم متمایز هستند و اینها تمایز هایی است که بر اساس کسب توانایی ها، شغل، درآمد و ثروت قابل شناسایی است.
* آیا اصلاً این ساز و کارهای طبقاتی که مشخصه جامعه مدرن است در ایران وجود دارد؟
** جامعه ایرانی به باور من همه ساز و کارهای جامعه مدرن را دارد ولی کسانی که جامعه را مدیریت می کنند، دید درستی درباره جامعه ایرانی ندارند و از یک فلسفه اجتماعی برخوردار نیستند. به همین دلیل گاهی مثلاً یک رئیس دولتی سر کار می آید که فکر می کند اگر هر روز به جامعه شوک وارد کند، جامعه را شاد خواهد کرد، افراد در آن نیز در هیجان باقی خواهند ماند، تحرک شکل خواهد گرفت. در حالیکه معلوم نیست نتیجه این همه شوک و هیجان چه خواهد شد. عده ای در اثر هیجان می توانند کسب انرژی کنند و به پرش بزرگی اقدام کنند و عده کثیری هم ممکن است که سکته کنند نتوانند به نزدیک ترین بیمارستان هم برسند چون همه افراد در زمان کمک کردن در شوک شمارش تناسب بین میزان بنزین و فاصله از خانه تا بیمارستان در امشب و رفتن به کار در فردا خواهند بود. در اثر سرسامی محاسبه شرایط از بین رفتن فرد سکته کرده ناشی از شوک ایجاد شده بالا خواهد رفت. ببینید اشاره به مثال بنزین حکایت از این است که جامعه همیشه دارای محدودیت هایی برای حرکت های تند است. برای به حرکت آوردن جامعه باید سنگریزه را جمع کرد و چاله های خیابان ها را پر کرد تا اینکه به حفر چاله های بزرگ برای پرش های جانانه اقدام کرد. از این نظر است که کارگزار سیاسی سعی می کند به فضای آرام کمک کند و حامی کسانی باشد که از جار و جنجال به دورند و جامعه را به حرکت ضم آرامش و نظم کار می خوانند. به عبارت دیگر، سهم دولت در این شرایط کمترین مداخله شوک آور و تنش آور در جامعه است. نتیجه آن دریافت فهم روشنی درباره جامعه و مشارکت مناسب حوزه سیاسی در کلیت نظام اجتماعی تا تسلط بر جامعه و فرهنگ است.
* آقای دکتر، بر پایه چه استدلالی دولت ها را به نداشتن درک روشن درباره اجتماع متهم می کنید؟
** ببینید، حرف اصلی من این است که جامعه را نمی شود روز به روز دستکاری کرد. جامعه ایرانی ساز و کارهای خاص خودش را دارد. نظام طبقاتی خاصی را دارد و تجربه تاریخی هم همین را گواهی می دهد. برای مثال تجربه پهلوی اول نشان می دهد که این دولت زمانی با بحران مواجه شد که در حوزه اجتماعی دستکاری کرد، پهلوی دوم هم زمانی با مشکل اساسی مواجه شد که فکر کرد می تواند یک طبقه اجتماعی جدید به وجود بیاورد. بعد از انقلاب هم برخی دولت ها تصور کردند که می توانند یک طبقه اجتماعی جدید درست کنند تا از طریق این طبقه بقیه جامعه را کنترل کنند. آنچه در این سه مقطع در دوران معاصر پیش آمده است؛ اولاً بسیار شبیه به یکدیگر است، ثانیاً سعی بر ساختن دوباره جامعه است، ثالثاً دخالت در حیات اجتماعی از طریق تعبیه عناصر سیاسی و اداری است، رابعاً دخالت سنگین و همه جانبه در حیات اجتماعی، خامساً مقاومت همه جانبه حوزه اجتماعی است. در نهایت شکست دولت و خستگی جامعه. در نهایت هیچ کس پیروز میدان نبوده است. هم دولت شکست خورده است و هم جامعه خسته و کم انرژی شده است.
* ولی به نظر می آید که برخی دولت های بعد از انقلاب در ساختن نیروی اجتماعی جدید تا حدی موفق عمل کرده اند؟
** بله، نیروی اجتماعی جدیدی برای کنترل بقیه جامعه درست شد ولی این نیرو علیه دولت ها هم عمل کرد. مثلاً نیروی اجتماعی جدیدی که در دوران سازندگی ایجاد شد، هم بر جامعه شد و هم بر دولت آقای هاشمی. الان هم نیروی اجتماعی که آقای احمدینژاد در حال ساختن آن است، در مرحله اول که بهره برنده از شرایط است حامی جلوه می کند ولی طی زمان در اثر فربهی که همراه با استقلال نسبی هم هست، به نقادی و در نهایت اعتراض نسبت به سیاست ها خواهد پرداخت. در این صورت این نوع نیروسازی به معنای دستیابی به حامی همیشه نخواهد بود. البته همه کسانی که آگاهانه یا ناآگاهانه دست به این نوع دستکاری در حیات اجتماعی زده اند و نتیجه آن شکل گیری نیروی جدید اجتماعی بوده است، از نتیجه کار خود راضی نشده اند.
* به نظر شما چرا چنین اتفاقی می افتد؟
** به این دلیل که دولت های ایرانی فهم روشنی از نظام طبقاتی جامعه ندارند، تصورشان بر این است که با پول نفتی که در اختیار دارند می توانند تغییراتی در ساختار طبقاتی به وجود آورند و در نتیجه یک نیروی اجتماعی نجات بخشی را در راستای اهداف دولت سازماندهی کنند. ولی این امکان پذیر نیست.
* چرا؟
** اگر به فرآیند ساخته شدن نیروهای اجتماعی در این مسیر توجه شود، جواب به دست خواهد آمد. نیروی اجتماعی تولید شده که در زرورق قرار داده نخواهد شد. اگر اینطور شود، مرگ جنینی پیدا خواهد کرد. این اتفاق برای بسیاری از نیروهایی که از طریق سازمان های زیرزمینی فراهم می شده است، دیده می شود. آنها برای بقای خود نیرویی را در فضایی ساختگی، جنینی، سایه ای و تخیلی می سازند و در اثر برخورد با اولین واقعیت پیرامونی دچار فروپاشی می شوند. من از این نوع نیرو سخن نمی گویم. از نیرویی سخن می گویم که در جریان تزاحم های سیاسی و اجتماعی ساخته می شود. از نیرویی سخن می گویم که بر اساس منفعت شکل گرفته است. خب این منفعت در نظام تعاملی مطرح است. پس نیروی ساخته شده در شبکه ای از تعاملات اجتماعی، مناسبات اجتماعی، پیوستگی های بین گروهی، تولید و توسعه، دچار مرگ می شود. چون این نیروی جدید یا مناسبات خود را با دیگر نیروهای درون جامعه برقرار می کند و در درون جامعه ته نشین می شود یا در تعارض با دیگر نیروها قرار می گیرد و هیچ یک از این دو وضعیت مطلوب نظر دولت هایی که نیروی اجتماعی جدید را ساخته اند، نیست.
* آقای دکتر، شما معتقدید در ایران ساز و کارهای طبقاتی به عنوان یکی از ویژگی های جامعه مدرن وجود دارد ولی مساله این جاست که رفتارهای طبقاتی گاهی اوقات منطبق با کارکردهای آن نیست. برای مثال در زمان رقابت های ریاست جمهوری سال 84، شعارهای آقای احمدینژاد که طبیعتاً باید برای طبقه فرودست جذابیت داشته باشد با همراهی بخشی از طبقه متوسط جدید هم روبه رو می شود، یا مثلاً زمان روی کار آمدن آقای خاتمی با آنکه شعارهای ایشان، قاعدتاً باید شعارهای مورد پسند طبقه متوسط جدید باشد، ولی بخش قابل توجهی از طبقه فرودست جامعه و حاشیه نشین های شهری هم با آن همصدا می شود. از دل این بحث می خواهم سوال کنم که علت جذب شدن طبقه متوسط به شعارهای آقای احمدینژاد یا جذب شدن طبقه فرودست به شعارهای آقای خاتمی را در چه می بینید؟
** چون دولت های ایرانی عموماً در سطح عمل می کنند، تلاششان بر این است که علایق و انتظارات افراد جامعه را شبیه به هم کنند، و لاجرم این شبیه به هم کردن علایق و انتظارات آدم ها موجب شده که اقتضائات یکی از طبقات اجتماعی بر دیگر طبقات حاکم شود.
* منظورتان کدام طبقه است؟
** ببینید، جامعه ایرانی یک جامعه طبقاتی است. یک اقلیت طبقه متمول. یک طبقه متوسط قابل اعتنا و یک طبقه پایین خیلی وسیع و بزرگ. براساس تحقیقی که ما چند سال پیش انجام دادیم حدود هفتاد درصد از مردم ایران بر این باورند که عضو طبقه متوسط هستند. در صورتی که ما می دانیم اتفاقاً بین 70 تا 80 درصد مردم ایران عضو طبقه پایین هستند.
* پس چرا چنین نتیجهای به دست آمده؟
** به دلیل همسان سازی که دولت ها در ایران به وجود آورده اند و تلاشی که برای ایجاد علایق مشترک و حساسیت های مشترک به خرج می دهند.
* یعنی این علایق مشترک را دولت ها می سازند؟
** بله دولت ها بسیار مهم هستند. زیرا نظام برنامه ریزی در اختیار آنهاست. آنها از منابع و امکانات به سادگی استفاده می کنند و با طراحی طبقه متوسط این درک و فضا را فراهم می سازند. پس طبقه متوسط ساخته شده از طریق دولت ها هستند که سامان دهنده این وضعیت هستند. اما از طریق دولت ها. طبقه متوسط از طریق دولت ها می کوشد که حساسیت های خود را به جامعه منتقل کند.
* پس دولت ها در این میان چه نقشی دارند؟
** دولت ها هم به دنبال این مساله هستند چون می خواهند از طریق این همسان سازی، دشمن مشترک، پوشش مشترک، فهم و دریافت مشترک در باب جامعه ایرانی را ایجاد کنند. بقای حیات دولت ها در کم رنگ شدن تفاوت ها و تمایزات است. اتفاقاً نکته ای که بسیاری از توجه به آن غافل مانده اند سامان دادن شرایط بحران در جامعه است. بسیاری از سیاستمداران فرض بر این دارند که تمایزات می تواند به بحران های متعدد اجتماعی بینجامد در حالی که مطلب به صورت دیگری است.
اتفاقاً توافق و همسانی و هم شکلی است که شرایط بحران و فروپاشی را فراهم می کند. دولت ها بدون درک روشنی از بحران های پیش رو به شرایط بحران ساز اقدام می کنند.
* نسبت طبقه متوسط و دولت ها در این همسان سازی چگونه است؟
** طبقه متوسط برای این همسان سازی نقش کاتالیزور را بازی می کند. طبقه متوسط با این کار کلاه سر دولت ها می گذارد. این طبقه علایق خود را به جامعه منتقل کرده و جامعه بدون اینکه متوجه شود علایق طبقه متوسط را پذیرا شده است.
* شاید هم به عبارتی جامعه توده ای شکل می گیرد؟
** تقریباً. برای مثال شما الان شاهد هستید که بسیاری از افراد طبقه پایین ماهواره دارند در صورتی که ماهواره اساساً متعلق به طبقه متوسط است یا مال طبقه ای است که کارش در ارتباط با جامعه جهانی است. بنابراین سوال این جاست آدم هایی که مسائلشان مسائل جهانی نیست، چرا ماهواره می بینند؟ به عقیده من پاسخش این است که وقتی دولت ها تلاش می کنند جامعه را همسان کنند، یک جا هم از دستشان در می رود و این می شود که می بینیم.
* با این حساب هر دولتی که می خواهد سر کار بیاید با وضعیت پیچیده ای در حوزه اجتماع روبهرو خواهد بود؟
** بله. شما اگر توجه کنید می بینید که دولت اصولگرای احمدینژاد شعار عدالت و جلوگیری از اسراف را می دهد که در راستای منافع طبقه پایین و یکی از داعیه های آن است. خب این نوع فهم از جامعه و طراحی این نوع نظام فکری از کجا ناشی می شود و سازندگان آن چه کسانی هستند؟ اساساً این بحث و گفت وگو از طریق لایه های مهم طبقه متوسط مفهوم سازی شده است. کنشگر اساسی برای این شعار طبقه پایین است و کسانی که سازندگان آن هستند و نقش واسطه ای به عهده دارند و در بعضی از مواقع نقش کاتالیزور را بازی می کنند بخش اعظم طبقه متوسط هستند.
* ولی طبقه متوسط چه نفعی در حمایت از این شعارها می برد؟
** طبقه متوسط از این شعارها به نفع خودش استفاده می کند. برای مثال می بینیم این دولت با برخی افراد طبقه متوسط (که در میان انقلابیون و سیاسیون هستند) به منافعی دست می یابند. وارد شدن بعضی از آنها در نظام جدید مبادلات، واردات و خرید و فروش مواد جدید موجب می شود که به منافعی دست یابند. به دلیل ساختار تجاری بودن جامعه تا تولید آن، سرمایه های موجود در بخش غیرمولد وارد شده و نتایج نامطلوب اقتصادی و اجتماعی به دست می آید. مثلاً وام داده شده تا کارهای صنعتی انجام دهند، اما این افراد بنا بر علایق طبقاتی خود با وامی که گرفته اتومبیل می خرند یا آن را خرج گذران اوقات فراغت می کنند.
* وضعیت طبقات پایین جامعه در دولت احمدینژاد را چطور ارزیابی می کنید؟
** دولت احمدینژاد با شعار عدالت اجتماعی کوشید نیروهای حاشیه ای را به مرکز بیاورد ولی این کار موجب شده حاشیه نشین ها هم حساسیت مردم مرکزی را پیدا کنند. خب اینکه خیلی خوب است. هر وقت که به اقدامات دولت جدید فکر می کنم یاد نحوه تحلیل و بررسی آلکسی دوتوکویل جامعه شناس فرانسه در نحوه شکل گیری انقلاب فرانسه می افتم. ایشان مدعی است وقتی که دولت قبل از انقلاب فرانسه به نیازهای دهقانان پاسخ داد و به حصارکشی زمین ها اقدام کرد که نتیجه آن رها شدن زمین از دامن کشت و کار و تبدیل شدن آن به عنوان کالا برای مبادله و خرید و فروش شد، صاحبان زمین به فروش زمین خود اقدام کردند و در نتیجه در مرحله اول احساس رضایت از آزادی پیدا کردند ولی در ادامه رفتارشان معترض تر از گذشته شدند زیرا مدعی شدند که چرا آنچه ما امروز داریم را زودتر نگرفته ایم. پس دولت جدید هم غاصب است. در این صورت اعتراض نهفته علیه دولت گذشته که به آنها اجازه عمل آزادانه را نمی داد تبدیل به اعتراض علیه دولتی شد که به آنها امکان عمل آزاد را داد. خوب این قضیه کمی پیچیده است و بهتر است در شرایط دیگری بحث و بررسی کنیم. حاصل اینکه طبقه متوسطی که حاضر می شود و نقش آفرین می شود شرایط جدیدی را طلب می کند. همچنین نیروی حاشیه ای نیز که قرار بوده طبقه حامی دولت را تشکیل بدهد، در واقع اکنون به نیروی فشار علیه دولت بدل شده است.
* ولی دولت مدعی است که برای حل مسائل طبقه پایین جامعه برنامه دارد و به برنامه هایش عمل می کند؟
** ببینید. مساله درکی است که دولت از مشکلات طبقه پایین جامعه دارد. در مورد دولت احمدینژاد سوال این جاست که آیا اساساً مشکلات طبقه پایین جامعه بحث ازدواج است که دولت وام ازدواج می دهد؟ آیا مساله اول خانواده های طبقه پایین این است که وامی بگیرند و فرزندانشان را زن یا شوهر بدهند. یا اینکه دغدغه اصلی، بحث اشتغال فرزندان است.شکی وجود ندارد که اگر دولت برای اشتغال چاره اندیشی کند، خانواده ها خودشان مشکل ازدواج را حل خواهند کرد. کمااینکه به لحاظ تاریخی هم این کار را کرده اند و اصولاً هم به دولت ها ربطی ندارد که در بحث ازدواج خانواده ها دخالت کنند. پس می رسیم به یک بحث ساختاری. یعنی اینکه باید فهم شفافی نسبت به جامعه وجود داشته باشد و دولت ها نوع رابطه خود را با مناسبات طبقاتی مشخص کنند.
* از چه نوع مناسباتی صحبت می کنید؟
** ببینید مثلاً دولت آقای احمدینژاد شعار مورد پسند طبقه پایین می دهد ولی اساساً در خدمت طبقه بالای جامعه قرار می گیرد.
* چطور؟
** مثلاً در ماجرای گرانی کالا و مسکن این طبقه بالای جامعه است که از گرانی ها سود می برد و به لحاظ جامعه شناسی هم این مساله برمی گردد به اینکه دولت رابطه خود را با طبقه پایین جامعه معلوم نکرده است.
* شما در طول بحث به این نکته اشاره کردید که دولت ها درک درستی از کارکرد اجتماع ندارند ولی از طرف دیگر به نظر می رسد که جامعه هم درک درستی از کارکرد دولت ندارد و دست کم در تاریخ معاصر ایران، جامعه بسیار از دولت متوقع بوده، علت این نگاه متوقعانه جامعه به دولت چیست؟
** خب این وضعیت را خود دولت ها به وجود آورده اند. اگر کسانی که قصد در اختیار گرفتن قدرت را داشتند، با شعارهای شفاف وارد عرصه می شدند و نتایج شعارهایشان را هم برای جامعه می گفتند، احتمالاً جامعه به بسیاری از آدم ها تن نمی داد.