هنرپیشه باشید و کمی شرور!

* آقای توکلی! بر سر شروع مصاحبه خیلی بحث است. یعنی همین اولین سؤال جنجال برانگیز است. به هر حال برای نوشتن مقدمه مصاحبه، اطلاعاتی از مصاحبه شونده می خواهیم که شاید نتوانیم در جایی پیدا کنیم و بهتر است از خودش بپرسیم. این از نظر شما یعنی مبتدی؟
** بله، حتماً! به این جهت که مثلا من ممکن است که خیلی شخصیت معروفی نباشم، ولی حداقل شاید ده جا درباره زندگی من کار شده باشد. شما باید قبل از مصاحبه تحقیق کنید، ولی یک وقت ممکن است شما احیاناً با کسی مصاحبه کنید که این فرد یک شخصیت محترم و در عین حال ناشناخته باشد در اینجا عیبی ندارد که از خود او سؤال کنید.
* بعضی عقیده دارند «نقاط اوج» مصاحبه باید در اول و آخر و میان مصاحبه پراکنده باشد، ولی شما در کتاب مصاحبه خلاق می گویید نقطه اوج باید جایی باشد که خواننده مصاحبه علاقمند به پی گیری باشد. بالاخره اوج کجا باشد؟
** خب در عین حال من این را هم گفته ام که باید شروع مصاحبه مان شروع جذابی باشد. سؤال جذاب درحقیقت سؤالی است که می تواند در اوج هم باشد.
* یعنی شما جذابیت را بر اوج ترجیح می‌دهید؟
** من می گویم اوج در داخل جذابیت است، یعنی جذابیت عمومیت بیشتری دارد. درحقیقت دستورالعملی است که همه آنچه را که شما مدنظرتان است از سؤال در اوج، سؤال سخت و سؤال درگیری، در درون خود دارد. مثلاً وقتی خبرنگار از خانمی سؤال می کند که اگر نویسنده نبودی در آشپزخانه آشپزی می کردی؟ نه اوجی دارد و نه سخت است. اما جذاب است. بنابر این اگر جذابیت در ذهنمان باشد، مقداری دستمان در کار بازتر است. فرض کنید می خواستید با این ذهنیت که سؤال اول باید در اوج باشد با من مصاحبه کنید، همین جا متوقف می شدید، می گفتید من چی بپرسم که چنین اوجی داشته باشد؟
* «به یادمانی در آخر» را هم که شما در کتابتان آورده اید همان تعریف جذابیت در اول را دارد و ارتباطش با اوج همان است؟
** لزوماً نه! من اعتقاد دارم که مصاحبه باید نقطه پایان داشته باشد یعنی وقتی مصاحبه را خواندیم، احساس کنیم که مصاحبه تمام شد. ضمنا باید سعی کنیم یک سؤالی را از ابتدا برای خودمان طراحی کنیم که آن را در پایان بیاوریم و مصاحبه را جوری تمام کنیم که اگر خانم علی عسگری به فرض یک نویسنده ثابت روزنامه است، پایان مطالبش طوری باشد که من منتظر باشم کار بعدی اش را بخوانم، یعنی به عبارتی همان «پایان طلایی». نه فقط در پایان مصاحبه، در پایان گزارش و مقاله هم همین طور است.
* ما در مصاحبه دو فضا داریم «فضای گرم» و «فضای سرد». به نظر شما هنگام مصاحبه، مصاحبه کننده به چه چیزهایی باید توجه کند که بتواند فضای مناسب را انتخاب کند؟ مثلا مصاحبه امان پور با دکتر احمدی نژاد در BBC خیلی سرد بود ممکن است او با کس دیگر مصاحبه کند و فضا این قدر سرد نباشد. یعنی خبرنگار BBC تعمداً مصاحبه سردی انجام داد. درحالی که می توانست مصاحبه گرمی داشته باشد.
** بله. مثلا مصاحبه با آقای خاتمی تقریباً همین جور بود، گرم بود...
* مصاحبه‌کننده باید به چه پارامترهایی توجه کند که بتواند این فضا را انتخاب کند؟
** یک سری پارامترها هست که دست شما نیست؛ مثلا ممکن است ما در یک فضای بسیار غیرقابل اعتمادی با هم روبرو شویم، یعنی من از اول می دانم که خانم علی عسگری که با من مصاحبه می کند می خواهد مرا ضایع کند و خانم علی عسگری هم می داند که این مصاحبه شونده احتمالا نه به او پاسخ درستی خواهد داد و نه به او میدان خواهد داد که او یک مصاحبه خوب انجام دهد.
* بفرمائید چه باید بکند؟
** یک راهش این است که توضیح دهد. به فرض اگر احیاناً ما جهت فکریمان با هم یکی نیست و از دو جناح مخالفیم و اگر شما هم واقعاً قصدتان این نیست که مرا اذیت کنید، یعنی می خواهید یک مصاحبه گرم انجام دهید و می خواهید رعایت عدالت را در مصاحبه داشته باشید می توانید با من صحبت کنید. مثلا بگویید من آمده ام اطلاع رسانی کنم و صحبت های شما را به بهترین شکل انعکاس دهم. اینها خودش تأثیر دارد.
دوم درک «روان شناسی مصاحبه» است که باید در مصاحبه رعایت کنیم. اگر احیاناً ما با تکنیک های ارتباطی آشنا نباشیم ممکن است حتی سوء تفاهم ایجاد کنیم درحالی که قبلش سوء تفاهمی وجود نداشت، یعنی با طرح یک سؤال ناجور یا یک لحن ناجور و غیرمعمول و ناشیانه ممکن است او سوء برداشت کند و موضع بگیرد و فضای مصاحبه سرد شود. سوم توجه به فیدبک ها (feed back) است و همچنین گوش کردن خوب و این که ما به عنوان مصاحبه کننده نشان دهیم که مستمع خوبی هستیم و به صحبت های او علاقمندیم. اینها می تواند فضا را گرم کند.
* نظر شما درباره مدل های جدید مصاحبه چیست؟ مثلا مصاحبه کننده یک کلمه می گویدو مصاحبه شونده با یک کلمه یا جمله کوتاه خیلی سریع باید جواب دهد. یا مثلا می پرسد اگر شما تمساح بودید اول چه کسی را می خوردید؟!
** در کار روزنامه نگاری باید خیلی باز نگاه کرد. من اعتقادی به خط کشی ندارم. بلکه اگر کسی کار خلاقانه ای بکند و این کار خلاقانه توجیه حرفه ای داشته باشد مهم نیست که اول اروپایی ها این کار را کرده اند یا خیر؟ اگر شما متون غربی را مطالعه کنید، می بینید هر روز مدل می سازند درحالی که ما هم همان حرف را می زنیم، منتهی آن مدل را نمی سازیم، به قولی اختراع نمی‌کنیم.
من نمی دانم این نوع مصاحبه ها از کجا راه افتاد، از صندلی داغ شروع شد، از روزنامه ایران، از چلچراغ یا جاهای دیگر که مثلا در آخر، مصاحبه کننده چیزی می پرسد که شما واکنش خودت را نشان بدهی. وقتی 20، 30 تا از این مصاحبه ها را کنار هم می گذاری احساس می کنی از بعضی از اینها جواب دریافت شده. بنابراین ایرادی ندارد و کار خوبی است مثلا اگر یک سؤال کلیشه ای این چنینی پرسیده شود که تفاوت سوسمار و تمساح چیست؟
همه هم این را می دانند. من این را یک ابتکار خوب می‌دانم.
* بعضی چیزها وقتی خیلی هم تکرار بشوند کهنه می شوند به نظر شما این مدل ها به مرور دچار کهنگی نمی‌شوند؟
** ممکن است بشوند و خبرنگار هوشمند، آن جایی که فهمید کلیشه ای شده از آن می گذرد. تا وقتی که کهنه نیست و جامعه قبولش می کند، ایرادی ندارد.
* بیایید قدری درباره ضبط صوت صحبت کنیم، این ضبط صوت ها خیلی از مواقع خیانت می کنند و چیزی ضبط نمی کنند. از طرفی اگر مصاحبه کننده مدام هم سرگرم نوشتن باشد ممکن است مصاحبه را از دست بدهد، مثلا نمی تواند مصاحبه شونده را نگاه کند، تمرکزش را از دست می دهد و از گفت وگو باز می ماند. تکلیف چیست؟
** واقعیتش این است که ضبط را نباید فراموش کنید. ضبط وسیله ای است که کاملا به شما کمک می کند. یک مصاحبه ای را خانم فالاچی با آقای جیاپ (رهبر ویت کنگ ها در جنگ ویتنام) انجام می دهد. آقای جیاپ به او می گوید که من با شما صحبت می کنم به شرط این که ضبط نکنی. فالاچی دو نفر را می آورد و در کنار خودش می نشاند و می گوید شما بنویسید که من حواسم پرت نشود. به هرحال باید از هر آنچه که می تواند حواس شما را از مصاحبه پرت کند، مانع شوید و پارازیت ها را از جلوی کار بردارید. هرچه که باعث اختلال در ارتباط میان من و شما شود پارازیت است و شما باید آن را حذف کنید. درهرحال مهم این است که قبل از مصاحبه ضبط را امتحان کنید.
* شما درجایی از کتابتان آورده اید «ما با تکان دادن سر به مصاحبه شونده تعارف می کنیم: لطفاً جنجال به پا کنید.» درباره این جمله بیشتر توضیح دهید.
** فکر کنم سالی آدامز می گوید، «وقتی شما سرتان را تکان می دهید و آنها را تأیید می کنید، آنها تشویق می شوند به حرف زدن.» او می گوید: «مصاحبه کننده خوب کسی است که بداند چه موقع باید این کار را بکند.» به فرض اگر ما با وزیر دفاع درباره هواپیمایی که سقوط کرده مصاحبه می کنیم و او دقیقاً دارد مسایلی را می گوید که ممکن است جنجال به پا کند، مثلا می گوید: «بله اشکال وجود داشته، افراد مقصری وجود دارند.»
شما احساس می کنید اینجا نکات طلایی مصاحبه دارد مطرح می شود، نباید صحبتش را قطع کنید. باید تأییدش بکنید و بگذارید ادامه دهد. در این جا وقتی ما سرمان را تکان می دهیم عملا در باطن قضیه می گوییم: آهان خیلی خوبه، جنجال به پا کن، آفرین، دستت درد نکنه... داریم تشویقش می کنیم.، داریم برایش هورا می کشیم. درحالی که او حرف هایی می زند که ممکن است هم برای خودش مشکل درست کند و هم ممکن است نقطه اوج و طلایی مصاحبه ما هم باشد.
* یعنی نیت ما پیش بردن مصاحبه است؟
** بله، درجاهایی که شما دارید تأیید می کنید ممکن است نیت خیری هم نداشته باشید. من در فصل نامه آموزشی رسانه یک مقاله ای نوشته ام راجع به مصاحبه و یک مقدار بحث هایی جدیدتر از کتاب مصاحبه خلاق را در آن آورده ام. در آنجا می گویم که مصاحبه کننده درحین مصاحبه به عنوان یک هنرپیشه دارد فیلم بازی می‌کند.
جایی می خندد، ولی دلش نمی خندد. تعجب می کند، سرتکان می دهد، اما هیچ کدامش معلوم نیست نیت خیری در آن باشد.
* پس منظور از جنجال یک مقداری هم باز می گردد به شرارت مصاحبه کننده!
** آفرین! بله! شرارت لازم!
* در اصل اول از سه اصل طلایی آورده اید که سؤال ها باید شفاف، روشن و کوتاه باشد و در توضیح همین اصل اشاره کرده اید که خبرنگار باید یک سری اصول آداب معاشرت را رعایت کند. آیامنظورتان از شفاف، روشن و کوتاه همان آداب معاشرت است؟
** نه، به هیچ وجه! آداب معاشرت شامل این می شود که شما یک سری تعارفات را که اصلا ربطی به سؤال ها ندارد رعایت کنید، مثلا یک بخش از آن این است که شما در ابتدای مصاحبه و در سؤالات دستگرمی تان فضای خوبی ایجاد کنید که محترمانه باشد و احیاناً الفاظ خوبی بکار ببرید، لحن خوبی داشته باشید. اینها همه می شود رعایت ادب و نزاکت و این که شما با لباس مرتبی بروید، خوشبو باشید. همه اینها را می توانیم بگذاریم به حساب این که شما برای مصاحبه شونده احترام قایل شده اید، ولی اگر بخواهیم سؤال کنیم، درعین محترمانه بودن باید کوتاه، روشن و شفاف باشد به گونه ای که طرف مقابل کاملا متوجه باشد که ما چه می خواهیم و چه می‌گوییم.
* مصاحبه ای مثل «گفت وگو بامرده شور بهشت زهرا» چه کارآیی دارد؟ یعنی کجاها باید چاپ شود؟
** در صفحات «فیچر! روزنامه ها جای دارد. کاربردش را دقت کنید؛ اولا سرگرم کننده است از چهار وظیفه ای که برای رسانه ها تعریف کرده ایم گفته ایم جنبه سرگرمی دارد.
دوم این که مهم تر از سرگرمی ما با قشری از جامعه که خیلی هم منزوی هستند و نمی بینمشان برخورد پیدا می کنیم. این موضوع با توجه به نوع کارشان، نوع برخورد مردم با آنها به نظر من موضوع خوبی است.
* حتی مصاحبه با «فروشنده در قدیمی» هم همینطور است؟
** درمصاحبه با فروشنده در قدیمی همان بحث فانتزی بودن بیشتر مطرح است به عنوان یک کار «فیچر» در حجم خودش و متناسب با خودش قابل قبول است. بالاخره این ها چون واقعیت است و داستان و تخیل نیست به ویژه این که اگر ما این را به ستون جاری مان تبدیل کنیم، آگاهی دادن به مردم و اطلاع رسانی است. مثلا یکی از همین ها که از نیازمندی های همشهری بیرون آمده کسی است که ادعا می کرده با هیپنوتیزم به شما خط نستعلیق درس می دهد. بعضی از این ها ممکن است شیاد باشند. وقتی شما روی این ها کار می کنید یک نوع افشاگری است. یا مثلا مصاحبه با کسی که می گوید من در 15 جلسه به شما زبان انگلیسی یاد می دهم، معلوم می کند که این فرد دارد کلک می‌زند.
* گفته می شود هرچه درباره مصاحبه، کتاب جدید هم نوشته شود متد آن یکی است و تغییری نمی کند. بنابراین دانشجوی روزنامه نگاری بهتر است کار عملی کند تا آموزش نظری ببیند نظر شما چیست؟
** من خیلی با این نظر موافق نیستم. به این جهت که اگر شما مثلا برگردید به دهه 60 یا 70 میلادی و از خبرنگاران آن زمان بپرسید حتماً می گویند هرچه درباره خبر و مصاحبه هست دیگر تمام شده و همین است. اگر این طور باشد دیگر خلاقیت و تولید علم از بین می رود. ممکن است ما در مصاحبه بحث های نامکشوفی داشته باشیم که بعداً معلوم شود. نه، من این را قبول ندارم.
* آقای توکلی شما ناراحت نمی شوید اگر بپرسم چرا کتاب مصاحبه خلاق اشتباه های چاپی و یا ویراستاری دارد؟
** نه، چرا ناراحت بشوم(با خنده) می گویند: «غلط جزء ناموس کتاب است» یعنی اگر کتاب غلط نداشته باشد خیلی ایراد دارد!
* یعنی شما می دانید این اشتباهات را دارد؟
** نه نمی دانم. حقیقتاً نمی دانم. من این کتاب را به ناشر داده ام. البته تا آخرش را هم خوانده ام. صفحه آخرش را می دانم که به جایC در Creative حرف Gزده شده و هر کتابی که خودم به کسی می دهم آن را درست می کنم. ممکن است غلط های چاپی دیگر هم داشته باشد، ولی فکر نمی کنم زیاد باشد.
اگر آنها را به ما بگویید خیلی خوب است البته برای چاپ های بعدی.
* خب، آقای توکلی مصاحبه من تمام شد. حالا شما بفرمائید به عنوان یک استاد نه به عنوان یک روزنامه نگار از 20 نمره چه نمره ای به من می دهید؟
** اصلا نمی توانم نمره بدهم.
* چرا؟!
** باید مصاحبه تان را تنظیم کنید. مصاحبه شما هنوز تمام نشده.
* تمام نشده؟!
**خیر. مصاحبه تان تمام نشده. این هم نقطه طلایی: «مصاحبه تمام نشده است.»