* اتفاقی در سی خرداد 60 رخ داد که در یک سوی قضیه سازمان مجاهدین به رهبری مسعود رجوی و سوی دیگر قضیه نظام جمهوری اسلامی به رهبری مرحوم امام بود. این درگیری عوارض بسیار زیادی چون فرار مغزها را داشت که حتی برخی معتقدند تمامی عوارض یک جنگ داخلی را دارا بود. این مسئله تداوم داشت به طوری که آنها اطاعات سایتهای اتمی ما را به آمریکا دادند. در جنگ هشت ساله و در ابتدای انقلاب که تودهها و نخبهها، انقلاب را قبول داشتند، مبارزه مسلحانهای آغاز شد.
البته من کاری به بعد از سی خرداد ندارم، ولی خط ما این است که هرگونه خشونت یا حرکت قهرآمیز و مسلحانهای که پس از انقلاب رخ داده را ریشهیابی کنیم و ببینیم برای چه رخ داد و آیا میشد خشونت با صلح و گفتوگو جایگزین شود، تا هزینههای اجتماعی را ـ هر چند به طور محدود ـ برای جلوگیری از تکرار این قضایا کم کنیم؟ از این رو به ریشهیابی سی خرداد 60 پرداختیم، کما این که به ریشهیابی بحران کردستان نیز پرداختیم و در مورد 18 تیر 1378 هم ویژهنامهای منتشر کردیم. از سویی در نشریه به مقاطعی چون 16 آذر 1332 و اول بهمن 1340 نیز پرداخته شده است.
علت انتخاب شما جهت این گفتوگو این بود که شما از سالهای پیش با مرحوم مهندس بازرگان، دکتر سحابی و آیتالله طالقانی مانوس بودهاید و در تهران نیز با انجمن اسلامی مهندسین همکاری داشتید. همچنین حنیفنژاد، سعید محسن و بدیعزادگان از شاگردان این نحله بودند. برخی معتقدند باید ریشه سی خرداد 60 را در مشی مسلحانه دید، برخی هم میگویند باید آن را در نظریه پیشتاز دید. اینها میگویند کسانی که خودشان را پیشتاز ببینند، خودمحور و دیکتاتور میشوند.
جریان دیگری معتقد است آن را باید در تغییر ایدئولوژی و برادرکشی سال 1354 ببینیم که آن کارها به بیانیه تغییر ایدئولوژی انجامید و برخی هم در واکنش به این بیانیه به مسائل زندان همچون نجس ـ پاکی و سپاس اشاره میکنند، یعنی آن کینههای انباشته شده در زندان ریشه سی خرداد شد. آن جناحی که در آنجا بودند بعدها در انقلاب حاکم شدند و آنها را برنمیتافتند. هر دو جریان خود را صاحب سهم در انقلاب میدانستند. برخی سهم خود میدانستند که تمام انقلاب را به دست بگیرند. ریشهیابیها متفاوت است.
البته قصد مقصرتراشی نیست، بلکه قصد داریم برای نسل حاضر و آینده ریشهیابی کنیم تا از دیدهها و شنیدهها، وقایع قابل استنادی به دست آید و نسل آینده بتوانند در این مورد قضاوت کنند. پرونده آن هم همچنان باز است و خود ما هم به قضاوت محکمی نرسیدهایم. ما قصد داریم با جمعآوری مجموعه این گفتوگو به یک قضاوت علمی برسیم و دیگران نیز به نکته توجه داشته باشند که هر واقعهای را با دید علمی بررسی کنند. از سویی این ریشهیابی یک تمرین استراتژیک نیز است، چرا که کنشگران از هر دو سو زنده هستند و جریان سی خرداد 60 کاملا به تاریخ نپیوسته است.
از آنجا که شما خدمات شایانی نسبت به جامعه انجام دادهاید و درون زندان نیز با این بچهها مانوس بودهاید، برایمان بسیار جای خرسندی است که نظرتان را در باب این موضوع بیان کنید. خوانندگان چشمانداز ایران این مطالب را با اشتیاق دنبال میکنند.
** مجاهدین بویژه رهبران اولیه آنها انسانهای معتقد و مومنی بودند و به نظر من کار آنها بینقض بود، اما پس از شهادت آنها یک روح خشونت و برخورد ستیزهجویانه در خود سازمان شکل گرفت. به طوری که خود آنها هم وقتی با هم برخوردهای داخلی داشتند، عاطفه نسبت به خشونت و سختگیری کمتر حاکم بود.
* علت آن چه بود، آیا بنیانگذاران، بچهها را خوب تربیت نکرده بودند و یا مسائل خصلتی و نفسانی مطرح بود؟
** خیر، آنهایی که در رأس بودند فکر کردند راهش این است و به نظر من اینگونه تشخیص داده بودند، چرا که بنیانگذاران در مرحله اول، روابط عاطفی بسیار نزدیکی با هواداران داشتند، ولی بعدها در زندان خود مجاهدین برایم تعریف میکردند مسئولی در خیابان شاهآباد که آسفالتهایش پستی و بلندی داشت و آب کثیف در آن جمع شده بود، با یکی از اعضای گروه در محل قرار ملاقات میکند و میبیند این عضو برای عید نوروز لباس نو پوشیده است، مسئول مزبور به او گفته بود در آب کثیف غلت بزند تا وابستگی به مادیات نداشته باشد و پس از گلی شدن و ترک وابستگی با او به صحبت میپردازد، یعنی اصلاً تفکری این چنینی حاکم بود که باید برخورد تند و فشار روی اعضا باشد؛
چنین خشونتی در وجود آنها موج میزد. در زندان هم همین روش را داشتند. کما این که ما میدیدیم در زندان با کسانی که با نظر آنها موافق نبودند، چه رفتارهای زشت و موهنی داشتند.
* در سال 1353 که دستگیر شدید، چه مدت در زندان کمیته مشترک بودید؟
** در کمیته نبودم. مرا پس از دستگیری به زندان اوین بردند. سه ماه در انفرادی بودم. پس از آن 4 ماه دربند عمومی بودم تا وقتی که دادگاهم تمام شد و به زندان قصر منتقل شدم.
* تا پایان مدت زندان، در قصر بودید؟
** خیر، یک سال در قصر بودم، دوباره مرا به اوین بردند. سال 1355 به بند مجاهدین منتقل شدم. در آنجام محمود عطایی، علی زرکش و مسعود رجوی بودند. مدتی در آنجا با آنها صحبت داشتم که روشهای خودتان را عوض کنید. با روحانیون اینگونه برخورد نکنید، اینها مورد قبول مردم هستند و در هر کوچه، محله و ده ریشه دارند و با بیشتر مردم رابطه داشته و در آنها نفوذ دارند... شاید به این علت که ساواک حرفهای مرا شنیده بود مرا پیش روحانیونی چون آقایان طالقانی، مهدوی کنی، منتظری و رفسنجانی بردند.
تا آبان 1357 اوین بودم و سپس آزاد شدم. کسانی که مرا دستگیر کرده بودند، تیم اوین بودند. چون مجاهدین مرا از خودشان میدانستند با من خوب بودند، اما در همان زمان با افرادی مثل شهید رجایی و افرادی که با اینها همخوانی نداشتند رفتارهای بدی داشتند و آنها را آزار میدادند و مزاحمشان میشدند.
در بند پایین اوین، بنده خدایی مثل آقای کچویی بود که از اینها پرهیز میکرد و مقید بود که لباسهایشان را پس از شستوشو، در جای دیگری پهن کند. منظورم این بود که آنها در آنجا برایم احترام قائل بودند، ولی گاهی به گونهای میشد که من هم از کوره درمیرفتم، چرا که میدیدم اینها به طرفداری از گروههای چپ با بچه مسلمانها در میافتند و کتککاری میکنند یا ماجرای آقای کچویی را در پیش میآورند، رفتار و تاکتیک اینها در آن شرایط، تاکتیک صحیحی نبود، آنها صلحجویانه و اصلاًحگرایانه رفتار نمیکردند.
* در سال 1350 که همه در زندان بودند، مارکسیست و مسلمان همه با هم غذا میخوردند، هم در اوین و هم در قصر. بعد از قضایای تغییر ایدئولوژی و برادرکشی در سازمان سال 1354 از هم جدا شدند.
** بله، من وقتی وارد زندان اوین شدم که اوایل جداییها بود. چون این اتفاق افتاده بود، احساسات همه جریحهدار شده بود و از این همه شکاف ناراحت بودند و میخواستند ریشهیابی کنند که از کجا شروع شد. برخی ریشه را در شهرام و برخی در ایدئولوژی اولیه میدانستند. هر کس حرفی میزد و همه عصبانی و گیج بودند. هیچ کس نمیتوانست خود را قانع کند که تغییر ایدئولوژی در سازمان یک چیز طبیعی بوده است.
* چرا شما از قاطی بودن آنها ناراحت بودید. آیا میترسیدید واکنشی در مذهبیها ایجاد شود؟
** فکر میکردم کاری که آنها در آنجا کردند برای افرادی مثل آقای بادامچیان یا کچویی و... سنگین بود که چرا این طور شده است. خود من هم که در قصر بودم همه در یک جا بودیم و از مارکسیستها جدا نبودیم، منتها بعد که جدا شد و این اتفاقات افتاد اینها دلشان میخواست همان جدایی را حفظ کنند. عناصر با نفوذ در مذهبیها، فکر میکردند تعدادی از مجاهدین تحت تأثیر زندگی مشترک و القائات کمونیستها بوده که تغییر ایدئولوژی دادهاند. به همین دلیل میخواستند جدایی شدیدتر و غلیظتر شود. متأسفانه مجاهدین به عکس عمل کردند و قبول نداشتند، تقریباً دو طرف رعایت یکدیگر را نمیکردند.
* در بین مجاهدین کسانی بودند میگفتند چگونه است که یک نفر تا پای مرگ زیر شکنجه با نیت برقراری عدالت مقاومت میکند و نجس است، اما ساواکی شکنجهگر چون نماز میخواند پاک است؟ حتی شیطان هم خدا را قبول دارد و شما برای چه میگویید هر که خدا را قبول ندارد، نجس است؟
** مرحوم طالقانی قدمی فراتر میگذاشت و میگفت مارکسیستها همه خدا را قبول دارند. اگر هم چیزی غیر از این میگویند، تنها حرف میزدند و نمیفهمند وگرنه همه اینها وقتی به تنگنا برسند در ضمیر ناخودآگاهشان به خالق این جهان پناه میبرند.
* این مطلب را مرحوم طالقانی میگفت؟
** بله، من خودم از ایشان شنیدم. محسن شانهچی از جهت رابطهای که ما با پدرش داشتیم هر بار که به ملاقات میرف، پیش ما میآمد و با من و آقای طالقانی هم صحبت میکرد و اگر پیغامی داشتیم به پدرش میرساند. محسن جزء فداییهایی بود که اعدام شد، ولی آقای طالقانی معتقد نبود که او نجس است و میگفت اینها بچههای پاک، صدیق و درستی هستند و چنین نیست که بشود لغت کافر به اینها اطلاق کرد.
* چه اتفاقی افتاد که آقای طالقانی آن بیانیه را امضا کرد؟
** نمیدانم. چون از ایشان خجالت میکشیدم، نپرسیدم چرا شما آن را امضا کردید؛ اما ایشان میگفت این جداییها درست نیست. مرحوم طالقانی نه تنها به مجاهدین حتی به کمونیستها هم میگفت بچههای خوب جامعه هستند، باید اینها را زیر بال و پر خود بگیریم. ایشان بسیار سعهصدر داشت و از تنگ نظریها بدش میآمد.
* مرحوم طالقانی در مورد همین بحرانی که به وجود آمده بود چه میگفت؟
** من به طور مشخص در این مورد با ایشان صحبت نکردم. مرحوم طالقانی فکر میکرد مجاهدینی که تغییر ایدئولوژی دادهاند، گول خوردهاند و مایوس شدهاند و وقتی دیدهاند حرفهایشان به جایی نمیرسد این چنین شدهاند، میگفت اینها سرخورده شدهاند.
* یعنی در خطمشی مأیوس شدهاند؟
** بله، به این رسیدهاند که نتوانستهاند کاری کنند. میدانید که بعد بچههای شیراز را به اوین آوردند و بعضی اوقات در پایین با آنها صحبتهایی میکردند و میگفتند این بیچارهها افراد سرخورده و واخوردهای هستند و نمیدانند چه میکنند. بیشتر مرحوم طالقانی نسبت به اینها موضع ترحم داشت، چرا که در کل فرد عاطفی بود و ترحمش از خشمش بیشتر بود.
* موضع حاجی عراقی و غیره چه بود؟
** من با آنها نبودم. وقتی مرا به بند روحانیون بردند، چند روز پیش، آنها را آزاد کرده بودند.
* یعنی شما زمستان 1355 به آن بند رفتید و در 15 بهمن 1355 آنها را آزاد کرده بودند؟
** بله، چند روز پس از ما، افرادی مثل آقایان کروبی و علیخانی را از پیش ما بردند. آقایان علیخانی و کروبی همیشه با هم بودند. آقای طالقانی از جریانی که در 15 بهمن پیش آمد خیلی ناراحت بود، میگفت اینها حداقل نکردند وقتی رفتند، عمامههایشان را بردارند یا این که اخم کنند و دستشان را جلوی صورتشان بگیرند، همین طور نشستند و به دوربین نگاه کردند.
* پیش از آن، با آقای طالقانی در مورد انجام این کار مشورت نکرده بودند؟
** به ظاهر، ساواکیها به آنها نگفته بودند میخواهند با آنها چه کاری کنند؟ آنها را جدا کرده بودند و بعد فهمیده بودند.
* یعنی آنها را در مقابل عمل انجام شده قرار داده بودند؟
** بله، به گونهای بود که برده بودند و گفته بودند میخواهیم آزادتان کنیم بیایید با شما صحبت کنیم. در این راستا برخی چون آیتالله کنی و آقای موسی خوئینیها را بدون شرکت در مراسمیآزاد کرده بودند.
شاید ساواک فکر میکرد در آن زمان باید فشار روی خود را سبک کرده و افراد کم خطرتر را آزاد کند. برای نمونه، من یک روز یکی از دوستانم را درزندان دیدم و تعجب کردم که تو اینجا چه میکنی؟ چرا که او در این خطها نبود. او گفت حرفی زدهام و مرا آوردهاند. از او پرسیدم محاکمهات چه موقع است؟ او گفت مرا بدون محاکمه آزاد میکنند. وقتی پرسیدم که چرا محاکمهات نمیکنند؟ گفت کارهایی از لحاظ حسابرسی برای شرکتهای بزرگی که با اینها ارتباط دارند در دستم است که اگر دو ماه نباشم زندگی آنها به هم میخورد.
مجبورند مرا آزاد کنند و در ضمن نصیحتم میکنند که دیگر از این کارها نکن. اینگونه بود که دولتیها نمیخواستند برخی را از خود برنجانند. بخصوص در سالهای 1355 دلشان میخواست وقتی اتفاقی میافتد، کسانی را داشته باشند تا حمایتشان کند، من اینگونه استنباط میکردم.
* توصیههایی که شما به دو طرف میکردید مبنی بر این که تعدیل شوند، آیا اثر هم میگذاشت؟
** متأسفانه توصیههای من به دو طرف اصلاً تاثیرگذار نبود و توجیه میکردند، میگفتند چون آنها اینگونه رفتار کردند ما هم چنین رفتاری داریم. من میگفتم شما چنین نکنید و بزرگواری کنید. شما مذهب دارید، ببینید پیامبر خدا و ائمه چه رفتاری داشتهاند، اینها سرمشق ما هستند، آنها هیچوقت مقابله به مثل نمیکردند؛ اما فایده نداشت.
* با این وضعیت که همه دلسوزان و انسانهای خوب سعی خود را کرده بودند، ولی مؤثر واقع نشده بود، میشود گفت که درگیری سی خرداد 60 جبری و غیرقابل پیشگیری بود؟ اگر با دیدگاه حال حاضرتان به گذشته نگاه کنید فکر میکنید چه کاری باید انجام میشد که اینها دام حرکت قهرآمیز نیفتند؟
** من هر چه فکر میکنم میبینم اینها چیزهایی بود که کم کم روی همه انباشته شد، هر کسی در ذهن خود آن را بزرگ میکرد. به نظر من اختلافات درون زندان ریشه اجتماعی داشت چرا که ما بیشتر از این که بخواهیم محبت کنیم از انتقامجویی راضی میشویم. وقتی میتوانیم با گذشت، طرف را شکست بدهیم، چرا دلمان میخواهد با زور وضرب طرف مقابل خود را از پا در آوریم؛ دو طرف چنین حالتی داشتند. اگر کلاهمان را قاضی کنیم درمییابیم همیشه با محبت و گذشت طرف مقابل کوچک شده و احساس شکست کرده و آنگاه ساخته شده است. همه ما این مسئله را تجربه کردهایم.
* پس از قضیه سپاس گفته میشود که مجاهدین در مواضعشان تقویت شدند و گفتند برخوردهای ما درست بوده است، شما که در آن مصاحبه حضور داشتید برداشتتان چه بود؟
** تعداد زیادی از آنها همین را ملاک قرار میدادند و میگفتند شما دلتان را به چه کسی خوش کردهاید. ما میگفتیم اگر نمیخواهید به حساب ایمان آنها بگذارید، دست کم روی قدرت آنها حساب کنید. ما میگفتیم اینها واقعاً قدرتمند هستند و در همه جا پایگاه دارند و در تمام جامعه ریشه دارند. ما باید حواسمان جمع باشد و با اینها ملاطفت کنیم اما آنها نمیپذیرفتند که با اینها رفتار محبتآمیز داشته باشند.
* تحلیل آنها از جامعه چه بود که اینگونه برخورد میکردند؟
** مجاهدین خیلی مغرورانه فکر میکردند، حرفشان این بود که اگر ما قدرتی پیدا کنیم و مردم صدایمان را بشنوند، به خاطر گذشتهمان و فداکاریهایمان همه دنبال ما میآیند و به ما لبیک میگویند. غروری که اینها داشتند، غرور واهی بود و این را به آنها توضیح میدادم؛ من دوست داشتم از وضعیت مردم، افکار و خواستههاشان بپرسم. میدیدم که دهاتیهای آنجا با شورای ده شرکت و یکپارچگی و تراکتوری که برای آنها درست کردهاند و به آنها دادهاند، راضی هستند و زود قانع شدهاند.
من به آنها گفتم اینگونه نیست که شما فکر میکنید اگر صدایتان را بلند کنید همه به دنبالتان میآیند. من در جامعه میدیدم اینگونه که اینها میگفتند نبود. اگر کمی به آن مردم میرسیدند، آنها تمکین آن طرفیها را میکردند، اما حرفهای من فایده نداشت غرور اینها سبب میشد حرف کسی را نشنوند.
* پس از این که ضربه 1354 و برادرکشی رخ داد، حتی با این که غرور پیشتازی داشتند ـ و زمینهدار هم بود ـ قاعدتاً بایستی خضوع و خشوع بیشتری پیدا میکردند. این ضربه بالاخره ضربهای کاری بود و بسیاری از کادرها مارکسیست شده بودند. آیا ضربه سبب شد غرور بیشتر شود؟ مکانیزم آن چگونه بود؟
** به نظر من آن چیزی که در مقطع 1355 در نظریه مجاهدین نهادینه شده بود، این بود که باید خودشان را در برابر توطئهها حفظ کنند و روحیهشان را نبازند، به همین دلیل بود از آن فاجعه نه متنبه شدند و نه تحلیل درستی کردند. یا اگر در خودشان تحلیلی داشتند هیچگاه بروز ندادند و به کادرهای پایینتر منعکس نکردند.
* حتی به شما هم چیزی نمیگفتند؟
** خیر، هیچ وقت تحلیل خود را نمیگفتند.
* بیانیهای دادند و در آن مطرح کردند فاجعه 1354 یک کودتا بوده است.
** چیزی نبود که خودشان بگویند باید چنین کاری کنیم، یعنی تحلیل نبود، بلکه بیانیهای بود مبنی بر این که آنهایی که این کار را انجام دادهاند افراد بیخود و کمظرفیتی بودهاند و کار بدی کردهاند و متأسفانه در این بیانیه هیچ برداشت درستی از ماجرا نبود و ریشهیابی نکرده بودند.
* یعنی ریشهیابی ایدئولوژیک و آموزشی در آن نبود؟
** خیر، من هیچگاه ریشه ایدئولوژیک در آنها دیدم، نه رفتار منشی که بگویند اگر چنین نمیکردیم، چنین نمیشد.
* مکانیزم ساواک در دامن زدن به اختلافات چگونه بود؟
** ساواک همواره به دنبال این بود میان همه، نفاق و اختلاف بیندازد.
* موارد قابل ذکری هم هست؟
** فرض کنید در همان اوین که بودم با چند نفر از جمله علی زرکش صحبت میکردم و جلسه میگذاشتیم، همین که فهمیدند من ضمن صحبت با اینها، با جناح مذهبی هم صحبت میکنم و عادی حرف میزنم، در گوشی هم نبود، کسانی که رد میشدند میشنیدند، به همین دلیل ساواک فوری مرا جدا کرد، چرا که تشخیص داد من نمیتوانم عنصر خوبی برایشان باشم.
* یعنی شما در خط وفاق بودید و ساواک به دنبال نفاق؟
** بله، در عین حال افراد عصبی و ناراحت را در یکجا جمع میکردند و در این کار ساواک مهارت و دقت داشت تا اختلافات همچنان باقی بماند.
* یعنی هم بین مسلمانانهای مختلف و هم مارکسیستها و مسلمانان قصد نفاق انداختن داشت؟
** بله، مثلاً فرض کنید مارکسیستهای قدیمی که از سال 1327 در زندان بودند را در کنار جوانها قرار نمیداد تا تجربیاتشان را مطرح کنند. یا این که عدهای در بند ما که روحانیون هم در آنجا بودند قرار داشتند که از مارکسیستهای معتدل و هنرمندان بودند.
* یعنی امثال دوستان گلسرخی، کرامتالله و دانشیان و عباس سماکار را میگویید؟
** بله، چون اینها افراد پختهتری بودند را با آنها قاطی نمیکردند. قدیمیها را هم با اینها قاطی نمیکردند. همه اینها را طبقهبندی میکردند. عاقلها و معتدلها را در یک طرف میگذاشتند و عصبیها را در طرف دیگر، حتی ما با آنهایی که حرفی برای گفتن داشتند هم صحبت میشدیم، ولی کمونیستهای جان نمیدانستند که اگر ما با هم صحبت کنیم چیز اثرگذاری نمیشود، اما روی جوانان دقت داشتند و قصد داشتند بین آنها اختلاف بیفتد.
* چرا آقای محمدی گرگانی را به بند روحانیت بردند و از مجاهدین جدا کردند؟
** آقای محمدی دیگر آن چنان با مجاهدین نبود و فکرش تغییر کرده بود.
* ساواک از کجا فهمید؟
** آنها میفهمیدند. به سرعت به این موارد پی میبردند چرا که مامور داشتند؛ یک بار سرباز جوی کمیته مرا به اوین خواست، از من سوالاتی میکردند. گفتم چیزی نمیدانم. رئیس اوین گفت من میخواهم تو را به بند عمومی بفرستم. کسی که از کمیته بود به من گفت حواست جمع باشد که نروی در بند عمومی حمام آفتاب بگیری، بلکه باید ببینی بچهها چه میگویند و از من میخواست خبر بیاورم. بازجوی من که کنارم ایستاده بود به سرباز جوی کمیته اشاره کرد که این مسائل را به من نگوید، چرا که فکر میکرد اگر این مسائل را به من بگوید، نتیجه عکس میگیرد.
بعدها به تجربه به من ثابت شد حرفهایی که در بند به هم میزدیم، به نوعی به گوش ساواک رسیده است. به طور کلی ساواک در این زمینه موفق بود. آنها میدانستند با هر کس باید چگونه برخورد کنند و از هر کس چه انتظاری داشته باشند. یا این که تا چه حد با شکنجه یا دوستی و یا تهدید میتوان از کسی حرف کشید. از این رو مرا خیلی شکنجه ندادند. من از همان ابتدا به آنها گفتم کارهای شما بیربط و بیخود است و نتیجه ندارد.
* آنها از شما به صورت تفصیلی نپرسیدند به چه خانوادههایی پول دادید؟
** خیر، من گفتم اصلاً پولی ندادهام، یعنی اصل ماجرا را نپذیرفتم. تا این که به دادگاه تجدید نظر رفتم. در آنجا گفتم چون دوستانم احتیاج به پول داشتند به آنها کمک میکردم. در دادگاه بدوی به پنج سال محکوم شدم. در دادگاه تجدید نظر گفتم اینها مرا محکوم نکردند، بلکه انسانیت، اخلاق، شرافت و نوع دوستی را محکوم کردند. من نیز چون دارای این ویژگیهایی بودم محکوم شدم. وقتی دیدم فردی به خاطر پول، زندگیاش از هم پاشیده میشود نگذاشتم.
* یعنی تلویحاً پذیرفتید؟
** بله، اما نپذیرفتم که پول میدادم. چون دائم میپرسیدند که از کجا و از چه کسی پول میگرفتی؟ من میگفتم از آنجا که فرد پولداری بودم، ننگم میآمد از کسی پولی بگیرم، از اینرو این پولها را از خودم میدادم.
* درباره مجاهدین، روحانیت و ساواک صحبت کنید. اگر مارکسیستها بلافاصله این برادرکشی و تصاحب نام سازمان را که با اصل مبارزه با امپریالیسم مغایر بود، محکوم میکردند ـ در 16 مهر 1356 تراب حقشناس و بقیه گفتند که کار ما اشتباه بود و معذرت خواستند ـ فکر نمیکنید تا حدی جلوی این بحران گرفته میشد؟
** تا حدودی بله، اینگونه میشد؛ چرا که مارکسیستها منسجم بودند و سرانشان قبول داشتند و با احترام با آنها برخورد میکردند. منتها ساواک از این کارها خوشش نمیآمد.
* چریکهای فدایی چند سال بعد محکوم کردند. در سال 1357 به نادرستی واقعه سال 1354 اعتراف کردند.
** بله، اما ساواک هم مایل به آتش به پا کردن بود. فرض کنید دو نفر از یک جا و دو نفر از جای دیگر میگرفتند و به هم ربط میدادند. یا با تلفنی که فرد به خارج میزد، او را به خارج متصل میکردند. در حقیقت میخواستند این آتش را شعلهورتر کنند.
* رسولی، سرباز جوی ساواک، در زندان قصر سخنرانی کرده و گفته بود خطمشی ساواک این است که بین مارکسیستها و مسلمانها را جدایی بیندازد، بعد مارکسیستها را از هم جدا کند و بعد هم مسلمانان را از هم. این خط در پیش وی پس از انقلاب تا چه حد تحقق یافت؟ آیا ممکن است درباره عوامل و حاملان این خط توضیح دهید؟ کم کم میخواهیم به مسائل بعد از سال 1355 و پیروزی انقلاب بپردازم و به علل نزدیک به سی خرداد 60 هم اشارهای داشته باشیم؟
** وقتی پس از انقلاب آزاد شدم، دو نفر از بچههایی که در زندان با هم بودیم به دیدنم آمدند که در ضمن میخواستند موضع مرا بدانند.
* چه کسانی بودند؟
** بیاکی و یک نفر دیگر که نامش را به خاطر ندارم. آنها میخواستند نظر مرا بدانند. من همان جا گفتم کارها و روشهای مجاهدین صحیح نیست. گفتم باید ملاطفت به خرج داد و احترام بزرگتر و ریش سفیدان را نگهداشت، کسانی که مردم به آنها احترام میگذارند و پیش مردم عزیز هستند. اینها چنین نکردند و وقتی چنین نکردند، امیدی به کارشان نیست. وقتی این حرفها را زدم، دور مرا خط کشیدند.
* شما به کدام کارهای پس از انقلاب آنها ـ جدا از زندان ـ اعتراض کردید؟
** آنها پس از زندان هم رفتار خشنی داشتند. آنها وزارت بازرگانی را پایگاه خود کرده بودند، در همان زمان ستیزهجویانه با مردم برخورد میکردند و حرفهای تند و بدی میزدند. به یاد دارم یک شب عدهای میخواستند به آنها حمله کنند و آزارشان دهند، من و مهندس سحابی رفتیم و اعضای شورای انقلاب را پیدا کردیم تا کاری کنند غائله بخوابد. اما آنها هیچگاه ملاحظات را نمیکردند و ما توقع داشتیم پس از آزادی از آقای منتظری دلجویی کنند، اما چنین نکردند. فقط ارتباط مختصری با آقای طالقانی داشتند.
* با سید احمدآقا خمینی هم که ارتباط داشتند؟
** به نظر من رابطه طمعکارانه بود. وقتی هم که پیش امام خمینی(ره) رفتند، نظر و رهنمود ایشان را نخواستند بلکه نظر خود را مطرح کردند. غرور سازمانیشان اجازه نداد که در صف مردم قرار بگیرند و با مردم هماهنگ شوند. پس از پیروزی انقلاب، ما انتظار داشتیم با آن تنگ نظریها که در زندان بوده، مجاهدین خودشان را وارد جامعه کنند و با جامعه حرکت کنند، اما آنها همچنان از جامعه دور ماندند و از این دور ماندن بیشتر به خودشان ضربه خورد.
* تحلیل آنها این بود که 450 هزار، تیراژ نشریه مجاهد است و مردم از ما حمایت میکنند و در کلاسهای تبیین جهان بیش از پنج یا شش هزار نفر شرکت میکردند، آیا این محاسبه اشکال داشت؟
** این یک محاسبه صوری بود. کسی که روزنامه مجاهد را میگیرد، دلیل ندارد که دلباخته مجاهدین باشد. اگر کسی در حوزه سیاسی میرود، با سه جلسه در حوزه رفتن عضو آن تشکیلات نمیشود. برخی چند سال در حوزهای شرکت میکنند و پس از آن سوالات و انتقاداتشان شروع میشود. اینها تنها برای دلخوشی است، برای نمونه، کسانی که عضو حزب نیروی سوم یا خداپرستان سوسیالیست مرحوم نخشب میشدند و در حوزهها مینشستند، متوجه میشدند که این حوزهها، گاهی خود محل سوال و زیر سوال بردن است.
اگر اینها را میفهمیدند این چنین دل خوش نمیشدند و دلباخته چهار نفر هوادار نمیشدند. من همان موقع از حوزههای آنها اطلاع داشتم، در هر جلسه چهار ـ پنج نفر میآمدند و یک نفر سخنرانی میکرد. در جلسه بعدی، آنها نمیآمدند و تعدادی دیگر میآمدند.
* پس از انقلاب اینطور بود؟
** بله، حوزههای منسجمی نبود. این طور که چند نفر همه روزه سر ساعت بیایند و تحلیل کنند، نبود این حوزهها سرگرمی بود.
* آنها که به لحاظ تشکیلاتی، بسیار قوی بودند؟
** آنها تشکیلات احساسی داشتند. احساس مردم را برمیانگیختند و همانها هم میرفتند کسی را میکشتند. در زمانهای قدیم و پیش از انقلاب، مبارزان ضمن این که احساس مسئولیت میکردند، تحلیل و بحث هم میکردند. پس از انقلاب اینها نبود، مسائل احساسی و سطحی بود، هیچگاه از این مسائل چیزی بارور نمیشود.
* دلیل آنها در بر انگیختن احساسات این بود که میگفتند هواداران ما را همه جا میکشند. به این ترتیب، احساسات برانگیخته میشد.
** احساساتی که اینگونه برانگیخته شود فکری و عمقی نیست، تنها یک عاطفه و احساس تحریک شده است که پس از چندی میخوابد و برای خود پشتوانه فکری ندارد. برای این کارها پشتوانه فکری لازم است تا بتوانند خود را تحلیل کنند. هر خوراکی به اینها میدادند میخوردند تا تمام شود.
* شما پس از انقلاب به دو طرف مجاهدین و نیروهای جمهوری اسلامی توصیه نمیکردید؟
** خیر، پس از انقلاب من با آنها ارتباطی نداشتم. با برخی از دوستان هم که با آنها ارتباط نزدیک داشتند مثل مرحوم احمد حاج علی بابایی حرفی نمیزدم.
* شما در تشکیلات نهضت آزادی ایران به جز عضویت در هیئت اجراییه چه کارهایی میکردید؟
** در شهرستانها و در نشریات نهضت آزادی کار میکردم، پس از این که آنها را گرفتند کار ما بیشتر شد.
* یعنی پس از بهمن 1341؟
** بله، پس از دستگیری دوستانمان، از اعضای اجراییه چهار نفر ماندیم؛ من و مرحوم آسایش و آقایان صدر حاج سید جوادی و یک نفر دیگر بودیم. ما نشریه «با حاشیه، بیحاشیه» و دیگر نشریات نهضت را منتشر میکردیم. پس از 15 خرداد ما در نشریه نوشتیم که دشمن به سلاحی مجهز شده که ما مجبوریم همان سلاح را متقابلاً علیه او به کار ببریم و اعلامیهای هم با عنوان «دیکتار خون میریزد» منتشر کردیم. پس از این که برای ملاقات به زندان رفتیم گفتند این مطلب مناسب نبوده است. ما هم گفتیم این واقعیتی است که آنها در 15 خرداد انجام دادهاند و ما هم باید چیزی بگوییم تا آنها بفهمند. پس از آن جریان، فشار و درگیری زیاد شد.
* از زندان سال 1357 تا سی خرداد 1360 خاطرهای ندارید؟ یا از مواضع آقای طالقانی و مهندس سحابی و مرحوم مهندس بازرگان چیزی نشنیدهاید؟
** خیر، ضمن این که مرا هم برخلاف میل خودم به نوعی درگیر کار اجرایی کردند. معاون وزارتخانه شدم با وجود این که گفته بودم پست نمیپذیرم. برای کاری در وزارتخانه به رشت رفته بودم که از رادیو شنیدم برای معاونت وزارت نیرو انتخاب شدم. وقتی اعتراض کردم گفتند که به تو پیشنهاد و قول دادهاند تا راضیات کنند.
* تا چه زمانی معاون بودید؟
** حدود دو سال طول کشید. چرا که پس از رفتن مهندس تاج هم از من خواستند با وزیر جدید، دکتر عباسپور، همکاری کنم. چندین نوبت استعفا دادم که قبول نکردند تا بالاخره در اواخر سال 1359 جایگزین مرا آوردند. استعفای مرا بهاین شرط پذیرفتند که از وزارتخانه نروم، این موضوع را آقای عباسپور گفت، من هم پذیرفتم؛ همان جا ماندم. در سال 1373 به شرکت آب نیرو رفتم. تا آن زمان آب نیرو تشکیل نشده بود، در زمان آقای زنگنه تشکیل شد. تا سال 1384 آنجا بودم.
* سال 1384 بازنشسته شدید؟
** بله، 37 سال به طور رسمی کار کردم و حدود هشت سال هم پس از آن به صورت خرید خدمتی کار کردم. پس از بیماری، خانهنشین شدم.
* با تشکر، از آن مهربانترین مهربانان میخواهیم شفای کامل عنایت فرماید.