* الان که به دولت مدرن در چارچوب یک بحث نظری و فلسفی نگاه میشود، آیا این عناصر موجود در دولت مطلقه، لیبرال و تحت عنوان ماهیت دولت جدید قرار میگیرد؟
** در بحث دولت مشروطه- که درمقابل دولت مطلقه قدیم بهکار برده میشود- به این عناصر اشاره میکنند. آقای «اندرو وینسنت» کتابی دارد درباره دولت- که بنده هم آن را ترجمه کردهام- که در آن چنین عناصری را ذکر کرده است کسانی که بحثهای فلسفیتری میکنند به چنین نکاتی اشاره میکنند. جامعهشناسان سیاسی چیزهای دیگری در دولت میبینند و روی آن تأکید میکنند. البته برای توصیف دولت مدرن باید همه آنها را در نظر گرفت. عناصر مربوط به قدرت، نهادهای سیاسی، مشروعیت سیاسی، همچنین بحثهای فلسفی، همه را باید درنظر گرفت تا بتوانیم دولت مدرن را- که خیلی پیچیده است- تعریف کنیم.
* اکنون با توجه به کارویژههای تقریبا مشابهی که دولتهای مدرن غرب و دولتهای دینی معاصر همانند جمهوری اسلامی ایران دارند اعم از کارویژههای اقتصادی، آموزشی، فرهنگی و آیا بهنظر نمیرسد که علیرغم تفاوت در مبانی، نوعی همسانی در این دو نوع دولت بوجود آمده است؟
** بله، ما الان مدتی است که در درون یک نظام جهانی قرار گرفتهایم، اکنون خیلی از عناصری که ما اساساً در جمهوری اسلامی داریم، مثل انتخابات مجلس که پدیدههای ایرانی یا محلی نیست بلکه پدیدههایی است که مدتها است در همهجا رواج پیدا کرده است. از اواخر قاجاریه تا انقلاب اسلامی یک نوع نظام و دولت مدرنی در ایران شکل گرفته بود، این نظام و دولت مدرن را ما تخریب نکردیم بلکه حفظ کردیم.
پس ما نمیتوانیم این عناصر را از تئوری حکومت اسلامی استخراج کنیم. مسأله این است که ما مواجه با این نهادها بودیم. بنابراین، از این نظر ما میراثخوار دولتهای قبل هستیم. البته این هم خود حکایت از این میکند که نظامهای سیاسی اصلاً پدیدههای بسیطی نیستند بلکه شکلگیری یک نظام سیاسی تحتتأثیر سنت تاریخی کشورش، ایدئولوژی و نیز مقتضیات بینالمللی است. بعنوان مثال، شاید در یک قضاوت سطحی بتوان گفت نظام استالین محصول مارکسیسم است، ولی باید دید تزاریسم چه تأثیری داشت؟ چون اینها میراثخوار تزارها بودند و نتوانستند فرهنگ تزاری را از بین ببرند. تا چه اندازه مارکسیسم بومی شد؟ اگر مارکسیسم با همان تفسیر قرن بیستم اجرا میشد، خیلی فرق میکرد.
بنابراین، هر نظام سیاسی- در هر زمانی که شکل میگیرد- متاثر از عوامل بسیار متفاوتی است. یکی از آنها ممکن است ایدئولوژی یا آن نظام مشروعیتبخش باشد. نظام جمهوری اسلامی ایران هم- که الآن شکلگرفته- محصول بسترهای مختلفی است: سنت ایرانی، سنت نظام سیاسی در ایران، عقیده و ایمان و چیزهای دیگر، همه در این شکل جدید حکومت، دخیل بودهاند.
* با توجه به تأکید حضرتعالی بر نقش فرهنگ و تجربه تاریخی هر ملت در مورد دولتسازی این دیدگاه را که معتقد است عناصر و کارویژههای مورد اشاره ذاتی تجدد هستند و بدون گسست کامل از سنت و مذهب نمیتوان دولت مدرن ساخت، چگونه ارزیابی میکنید؟
** منظور از دولت مدرن دولت مدرنیستی نیست، بین دولت مدرن و دولت مدرنیستی باید تمایزی قائل شد. دولت مدرن در اینجا دولتی است که معاصر است و یک سلسله از کارویژههای لازم را انجام میدهد. این دولتها بعضاً ترکیبی از دولتهای سنتی و مدرنیستی هستند مثلاً چگونگی شکلگیری پارلمانها و احزاب سیاسی در هندوستان. و رابطهای که بین نظامهای کاست و نظامهای حزبی و پارلمانی در این کشور پیدا شده است. و تأثیری که این سنت در قوام بخشیدن به نهادهای دموکراتیک آن دیار داشته است. یا خود غرب را در نظر بگیریم، آن چیزی که مدرنیسم تلقی میشود، یک سنت بوده است. بنابراین، مسأله فردیت- که در ایدئولوژی غربی مطرح میشود- ریشه در عقاید مسیحیت دارد. منظور بنده این است که نظامهای سیاسی پدیدههای خیلی پیچیدهای هستند و باید عناصر تشکیلدهنده آنها را در جاهای مختلف جستوجو کرد.
* در واقع دو نگاه به دولتها وجود دارد: نگاه جامعهشناختی و نگاه فلسفی و یک نوع تعارضی بین این دو نگاه هست در نگاه جامعهشناسی سیاسی کاملاً ترکیب و انضمام پذیرفته میشود. ولی در بحثهای فلسفی نه. در مباحث فلسفی ظاهراً سعی میشود که دو نوع آرمانی و کاملاً متمایز از دولتهای سنتی و مدرن ترسیم شود. بگونهای که یکی از دو نوع دولت عکس یا نقیض منطقی نوع دیگر تلقی میشود. اما در تحلیل جامعهشناختی با نظر به پیچیدگی ناشی از درهم تنیدن وجهی از سنت و تجدد در دولتهای معاصر، بگونهای به حذف تقابل این دو کلمه میشود. آیا بهنظر نمیرسد که مفاهیم دولت مدرن و سنتی در تحلیلهای فلسفی و جامعهشناسانه با هم تفاوت دارند؟
** البته این تمایز و تقابل مهم است، حتی در حوزه بررسیهای جامعهشناختی باز به دو نحو میتوانیم مسأله تقابل دولت مدرن و دولت سنتی را مطرح بکنیم:
یکی در طول تاریخ و دیگری هم در عرض جغرافیایی. وقتی ما میگوییم دولت سنتی و منظورمان دولت قرن پنجم میلادی یا هجری است، این دولت البته با دولت سنتی قرن بیستم متفاوت است. به این هر دو، دولت سنتی میگویند، ولی به یک معنا نیستند.
دولت سنتی امروز، عناصری از مدرنیسم را در درون خود دارد و از آن تأثیر پذیرفته است. بنابراین، دولت کاملاً سنتی در عصر مدرن نمیتواند وجود داشته باشد، همچنانکه مثلاً مارکسیستها هنگام بحث از ادوار تاریخی، مطرح میکنند که بردهداری، در عصر سرمایهداری کاملاً تیپ دیگری پیدا میکند. بنابراین، جدا کردن این دو مقوله به نظر بنده مهم است.
بحث فلسفی و انتزاعی در مورد دولت مدرن و سنتی ممکن است از نظر استدلال بسیار مفید باشد، ولی اگر بحث ما تاریخی و جامعهشناختی است، باید بگوییم دولت سنتی کاملاً نمیتواند وجود داشته باشد بلکه ترکیبی از عناصر در آن یافت میشود. با این حال میتوانیم بگوییم در این عصر واحدی که مورد نظر ما است، دولت مدرن و دولت سنتی، چه شاخصههایی دارند. من فکر میکنم که بحث ما برمیگردد به تعیین ملاک که به نظر میرسد مقدسات و میزان مقدس بودن ملاک مهمی است یعنی حوزههایی که غیرقابل دستکاری هستند. هر نظامی هرچه حوزههای غیرقابل دستکاری آن بیشتر باشد، سنتیتر است، هرچه کمتر باشد به طرف مدرنیسم حرکت میکند.
در مورد آن سؤال شما که فرمودید: دولت دینی، میتواند معانی مختلفی داشته باشد، باید بگویم در این مورد هم تعریفها مختلف است:
گاهی منظور از دولت دینی، صرفاً اجرای احکام با اتخاذ شیوههای جدید است. گاهی هم منظور این است که نه تنها احکام بلکه پرسنل هم باید دینی باشند. نوع دیگر این است که بخشی از روحانیت قدرت سیاسی را در جامعه در اختیار داشته باشد و طبعاً یک تعبیر خاصی از این دولت و احکام شرعی میکند که ممکن است با تعبیر علمای دیگر منطبق نباشد. به هر حال، من فکر میکنم وجود یک عرصه مقدس و غیرقابل دستکاری و غیرقابل بازاندیشی ملاک دولت سنتی و دینی است.
* در واقع به این سؤال که: نسبت دولت دینی با دولت مدرن چیست؟ یک جواب نمیتوانیم بدهیم بلکه به تعداد نظریههایی که هست، پاسخ وجود دارد هم در بعد جامعهشناسی سیاسی و هم در بعد اندیشه سیاسی؟
** البته یک وجه مشترکی هست، چون به هر حال در دولت دینی، قانونی کلی بر ما حاکم است و ما تابع یک قانون کلی هستیم و نمیتوانیم در آن دخل و تصرف کنیم.
* آیا مقدار قابلیت یک سنت یا دین در بازاندیشی باورها میتواند معیاری برای دولت سنتی و غیرسنتی باشد؟
** این ملاک برای تفکیک نظامهای سنتی از غیرسنتی کافی نیست، چون ممکن است در یک نظام غیرسنتی سنتها آگاهانه اتخاذ و به کار گرفته شود یعنی در عین حال که بازاندیشی است، محتوا همان سنتهای مرسوم و رایج باشد، و این سنتی است مثلاً در آمریکا در بحث لیبرالیسم این مطلب را مطرح میکنند که ما قانون اساسی کشور را به عنوان بنیاد یک جمهوری و یک سنت میشناسیم، ولی این سنت اجازه میدهد در درون خودش بازاندیشیهایی صورت بگیرد. به نظر بنده دولت سنتی دولتی است که نوعی صبغه قدسی و دینی هم دارد.