* در تحلیل و ارزیابی پایگاه طبقاتی احزاب ایران از گذشته تاکنون نمیتوان به یافتههای روشن و مشخص دست یافت. تحلیل و ارزیابی شما از پایگاه طبقاتی احزاب در ایران قبل و بعد از انقلاب چیست؟
** شاید مفهوم طبقه آنچنان که باید در سیستم سیاسی و اقتصادی ایران متبلور نشده است. به دلیل این که این تمایز صورت نگرفته است. برخیها معتقدند ما هنوز وارد دوران صنعتی نشدهایم. یا اینکه ما دورانهای تاریخی را آن چنان که در غرب و در جامعهشناسی مطرح میکنند، طی نکردهایم. برخی دیگر هم که ما یک سیستم نیمه بورژوا نیمه فئودال داریم و هنوز در وضعیت انتقال هستیم. بر این اساس تمایز طبقاتی هم وجود ندارد. بر پایۀ باور برخی دیگر معتقدند در ایران طبقه شکل نگرفته و احزاب به طبقه متکی نیستند، بلکه به دولت تکیه دارند، چون سرمایه در دست دولت است.
برخلاف غرب که در دو گروه قابل تقسیمبندی هستند؛ احزابی که حمایت توده را دارند و منبع درآمدشان تودهها هستند و احزابی که مدافع طبقات اجتماعی، یعنی بیانگر شعارها آن طبقه خاص اجتماعی هستند، دغدغه، ترس و در عین حال امیدهای آنان را منعکس میکنند و به عنوان سمبل، آنها مورد حمایت قرار میگیرند و احزابی که از حمایت طبقات بالای اجتماعی بهرهمند هستند، مثل احزاب محافظهکار در انگلستان که طبقات اشراف و متمول جامعه به این احزاب وابسته هستند.
در مقابل، حزب کارگر قرار دارد که روی اتحادیههای کارگری کار میکنند. در آمریکا، صنایع خانگی از دموکراتها حمایت میکنند و صنایع نظامی از احزاب جمهوریخواه. روابط تعریف شده است. هر کدام از اینها که روی کار میآیند مستقیم یا غیرمستقیم، منافع آنان به نحوی تامین میشود. برای همین است که وقتی جمهوریخواهان سرکار میآیند جنگ میشود تا سلاحهای نظامی به فروش برسد و موقعی که دموکراتها قدرت را در دست میگیرند، صلح میشود تا لوازم خانگی به فروش برسد؛ اما در ایران این روابط شکل نگرفته است؛ چون در ایران احزاب بیشتر حول اشخاص شکل گرفتهاند، نه حول محور ایدهها.
تنها حزبی که میتوان تشکیل آن را بر محور ایدهای خاص تعریف کرد، حزب توده بود. البته حزب فداییان اسلام حول یک ایده کار میکردند؛ اما نهایتاً حول شخصیت نواب شکل گرفته بود. از کامیابی و ناکامیهای این احزاب که بگذریم قبل از انقلاب احزابی که به وجود میآمدند، احزاب کاملاً فرمایشی بودند. مثل حزب مردم و حزب ایران که شهروندان هم هیچگاه آنها را جدی نگرفتند که آخر سر جمع شدند و تحت عنوان حزب رستاخیز فعالیت کردند. بعد از انقلاب خصوصاً در دو سال اول انقلاب گروههای زیادی که در کما بودند وارد صحنه شدند. اکثر این گروهها، گروههای روشنفکری بودند که عمدۀ سرمایهگذاری آنان در دانشگاهها بود.
احزاب کمونیستی هم تعدادی از کارگران را به عنوان زینتالمجالس میآوردند. دغدغهها، دغدغههای روشنفکری بود و در سیستم طبقاتی اگر بخواهیم روشنفکران را تقسیمبندی کنیم، متعلق به طبقات خرده بورژوا هستند. لذا تودههای مردم، اقشار و طبقات معین برای خودشان نمایندگی نداشتند. شاید اولین حزبی که البته در جهت حزبی هیچ موقع منسجم نشد، اما حامی یک طبقه و گروه از لحاظ اقتصادی بود، حزب کارگزاران سازندگی باشد. کارگزاران مستقیماً متعلق به صاحبان سرمایه و صنایع و بخشی از پیمانکاران ساختمانی بود که منابع مالیشان هم بیشتر از این طریق بود.
حزب دیگری که گفته میشود پشتوانههای اقتصادی ویژه دارد که میتوان برایش هویت ویژهای قایل شد، حزب مؤتلفه اسلامی است. خیلیها معتقدند که حزب مؤتلفۀ اسلامی نمایندۀ بورژوازی سنتی است؛ البته نه به طور دقیق اما میتوان رابطههایی در این زمینه مورد اشاره قرار داد. اما این که این احزاب سخنگویان ویژۀ این جریان هستند یا نه با توجه به این که طبقات هم دارای گرایشهای متفاوتی در این زمینه هستند، کسی نمیتواند بگوید این گروهها نمایندگان منحصر به فرد این طبقات هستند.
* حزب جمهوری اسلامی در اوایل انقلاب هژمونی داشت. آیا این احزاب دارای پایگاه اجتماعی خاصی بود؟
** حزب جمهوری اسلامی دیدگاه ویژهای داشت. ایده اصلی تشکیل آن به قبل از انقلاب برمیگردد، همۀ نیروهایی که در آن فعال بودند همۀ مبارزان قبل از انقلاب دارای پیوندهایی بودند؛ اما تمام افرادی که در این حزب جمع شده بودند حاملان پیام یک طبقۀ خاص نبودند، بلکه گرایشهای متفاوتی داشتند. هم چپ اسلامی داشتند و هم راست اسلامی، بعدها این اختلافات جدی شد و این تضادها خودش را در ماجرای قانون کار و بخش بازرگانی خارجی نشان داد و از دل این جریان، دو جناح مشهور راست و چپ اسلامی به وجود آمد.
* در حال حاضر کدام حزب را میتوان بر پایۀ مفهوم طبقاتی مشخص تحلیل و ارزیابی کرد؟
** اول این که ما اصلاً حزب دموکراتیک نداریم. دموکراتیکنما داریم، چون یک حزب دموکرات گزینش ندارد، درهای ورود و خروج آن کاملاً باز است. احزاب در ایران برحسب موقعیت درها را باز میکنند و میبندند. چون این احزاب، حکومتی هستند و حکومتی به این معنا که چه زمانی که داخل حکومت هستند و چه زمانی که خارج از حکومت هستند، تلاش میکنند از موضع حکومت به قضایا نگاه کنند. برحسب نظریه نیچه که «سیاستمدار همه چیز را یا دشمن میبیند یا ابزار» حرکت میکنند. نکتۀ دیگری که درباره احزاب ایران باید به آن توجه کرد، این است که این احزاب بیشتر نمایندۀ اقشار هستند تا طبقه به مفهوم اقتصادی آن. اقشار مفهوم اقتصادی ندارد. تمام این احزاب نمایندۀ اقشار مختلف درون طبقۀ متوسط هستند.
* این مساله دربارۀ احزاب اصولگرا هم مصداق دارد؟
** بله! چون احزاب اصولگرا بعضاً از اصناف دفاع میکنند تا طبقۀ اقتصادی، مثل جامعۀ اسلامی مهندسین که تلاش میکند مهندسان را گرد هم بیاورد. یا جامعۀ اسلامی فرهنگیان و جامعۀ اسلامی کارگران، مشخص است گروه خاصی را هدف گرفتهاند. اینان کارگران را طبقه نمیبینند. کارگران را به عنوان افرادی میبینند که حامل ایدۀ خاصی هستند. از طرف دیگر چون احزاب حاکمیتی هستند به دنبال این میروند که دیدگاه خود را بین مخاطبان پخش کنند نه این که مانیفست خود را اعضا استخراج کنند. شما نگاه کنید به همه احزاب، پشتشان به حاکمیت است و رویشان به مردم. برعکس این که باید پشتشان به مردم باشد و رویشان به حاکمیت.
* با این وضعیت آیا ما طبقهای به نام طبقۀ متوسط داریم؟
** طبقهای که ما از آن به عنوان طبقۀ متوسط یاد میکنیم، خودش را در اقشار مختلف تکثیر کرده است، اقشار فقیر، کشاورز فاقد زمین و غیره که نمایندۀ خاصی ندارد. نگاه کنید به برخورد با یک روزنامهنگار که جریان عظیمی را راه میاندازد، اما اگر صد کارخانه تعطیل و هزار کارگر بیکار شوند آب از آب تکان نمیخورد. چون دغدغههایشان یکی نیست و این افراد تریبونی ندارند. بحث دیگر این است که مرز داشته باشد. بخشی از افراد در طبقۀ متوسط هستند، ولی خودشان را جزو ثروتمندان میدانند.
یعنی دغدغههایشان به طبقات اشراف نزدیک است. در حالی که بالفعل جزو طبقات متوسط است. از طرفی کسانی هستند که جزو طبقۀ متوسط هستند، طوری نگاه میکنند که انگار جزو طبقات فقیر هستند. در دفاعیات و مواجههاش با مسایل مثل یک شهروند فقیر برخورد میکند. در حالی که درآمد سطح زندگیاش یک زندگی متوسط است.
* پس به اعتقاد شما در ایران یک بهمریختگی طبقاتی داریم؟
** بله. علت این است که در کشور وضعیت اقتصادی، وضعیت واقعی نیست. در کشورهای غربی درآمد، طبقات را تقسیم میکند. درآمد هم ناشی از کار است. وضعیت درآمد بر زندگی کارگران تاثیر مستقیمی دارد. اگر درآمد کاهش یابد، با بحرانهای کارگری روبهرو میشویم یا بالعکس؛ اما در ایران مردم با رانت زندگی میکنند نه با کار، البته داریم کسانی که خیلی کار میکنند و کم میگیرند؛ ولی در مجموع زندگی که ما داریم متناسب با کارمان نیست؛ چون اگر درآمد نفت را از ملت ایران بگیریم با این نوع کار کردن خیلیها از گرسنگی میمیرند. چون این نوع کار درآمدی ایجاد نمیکند.
وقتی در کرۀ جنوبی از هشت ساعت کار در روز هفت ساعت و نیم آن کار مفید است و این آمار در ایران زیر یک ساعت و بعضا نیم ساعت است. طبیعی است که با 20 دقیقه کار مفید نمیتوانید درآمدی برابر با یک کارگر کرهای داشته باشید.
* به همین دلیل است که طبقه در ایران شکل نمیگیرد؟
**دقیقاً! اگر ما هیچگاه صاحب طبقه نبودهایم به این دلیل است که درآمدها براساس کار تقسیم نشده است. دولت سرمایهای را به نام نفت فروخته، پولی به دست آورده، بخشهایی را سرمایهگذاری کرده که اغلب بیهوده بوده و بخشهایی را در بین مردم تقسیم کرده است. اگر پول نفت را حذف کنیم، قیمت بنزین واقعی بشود و درآمدها با کار انجام شده، متناسب شود، آن موقع آمار دقیق فقرا خودش را نشان خواهد داد.
آن موقع است که مشخص میشود چه تعداد از جمعیت طبقۀ متوسط سقوط میکند به طبقه فقیر. آن زمان است که بحرانهای کارگری خودش را نشان میدهد و میفهمیم طبقه یعنی چه؟ طبقۀ متوسط بدون احتساب درآمد نفت طبقۀ فقیر است و در صورت کنار گذاشتن درآمد نفت از زندگی مردم جامعه به دو طبقۀ بسیار ثروتمند و بسیار فقیر تقسیم میشود.
* در واقع، معتقدید بحران طبقاتی را بالقوه داریم و فقط با رانت نفت است که از فعال شدن آنها جلوگیری کردهایم؟
** کافی است یک لحظه تصور کنید، از بودجهای که در کشور بسته میشود پول نفت را به طور کامل از آن خارج کنیم. بعد میزان صادرات غیرنفتی ما و نقشی که در بودجه دارد خودش را نشان میدهد. آن موقع است که خواهید دید چه میزان کارخانه تعطیل میشود، چقدر کارگر بیکار میشوند و آن موقع است که درخواهیم یافت ما مانند افراد فقیری هستیم که با کمک کمیتۀ امداد زندگی میکنیم؛ اما فکر میکنیم درآمدی داریم ما فقیریم و اقتصاد هم نداریم. این که دست ببرید در یک جیب پرپول آماده و آن را به ثمنبخس ببخشید و خرج کنید که اقتصاد نیست. اقتصاد یعنی اینکه کار کنید، پول در بیاورید و به درستی هزینهاش کنید.
* با این اوضاع، آیندۀ دموکراسی در ایران چه میشود؟ تجربه هم نشان داده هیچ کشور فقیری صاحب حکومت دموکراتیک نشده یا اگر شده نتوانسته آن را به صورت نهادینه شده نگه دارد؟
**سیاست بسیار شبیه اقتصاد است. در سیاست شما با اعتبار کار میکنید، در اقتصاد هم اعتبار لازم است. سرمایه در اقتصاد باید حفظ شود. در اقتصاد درآمد مهم نیست، هزینه مهم است و… در سیاست هم همین فرمولها مصداق دارد. از مجموع این قضایا یک نکته به دست میآید. شرکت خصوصی که درآمدش را از فروش کالا به مشتریان به دست میآورد، مجبور است نظر مشتریان را تامین کند. اگر فردی نیاز به مشتری نداشته باشد و از جایی دیگر درآمد کلانی به دستش بیاید مشتری رضایت داشته یا نداشته باشد، بفروشد یا نفروشد توجهی نمیکند، ورشکست هم نمیشود.
همیشه هم پول دارد. در این سیستم مدیریت هم معنا پیدا نمیکند. مدیریت زمانی است که بین درآمد و هزینه یک رابطۀ معقول برقرار کند. لذا در کشور هم نمیتوانیم بگوییم مدیریت داریم. یک مدیریت مطلوب در زمان ناداری معلوم میشود. تا زمانی که حکومتها در ایران نیازی به نظر مردم نداشته باشد. ما چیزی شبیه نمایش دموکراسی خواهیم داشت.
دولتی که مالیات برایش مهم نیست، دموکراسی آن، دموکراسی نفتی خواهد بود. پرداخت مالیات یعنی اینکه مردم توقع دارند. برای درک بهتر این مطلب مثالی از فیلمهای خارجی میآورم.
در این فیلمها میبینیم که وقتی شهروندی به رفتار پلیس با خودش اعتراض دارد میگوید شما حق ندارید اینگونه برخورد کنید، چون من مالیات میدهم. این مساله در ایران یک جوک است که شهروندی در اعتراض به رفتار یک مامور دولتی بگوید من مالیات میدهم.
چون این مالیات نیست که پلیس را اداره میکند، این پول نفت است. یا در شرکتهای هواپیمایی، رضایت یا عدم رضایت شما از برخورد یک مهماندار هواپیما اصلاً برای یک شرکت دولتی مهم نیست، اما برای یک شرکت خصوصی که حیات و ممات آن به رضایت یا عدم رضایت مشتری بستگی دارد، مهم است و سعی میکند نظرات مشتریان را در نوع سرویسدهیاش لحاظ کند، اما در شرکتهای دولتی یک صندوق نظرات و پیشنهادات درست کردهاند که بیشتر به یک شوخی شبیه است.
بنابراین یکی از عوامل مخل دموکراسی در ایران را نفت میدانم. ما نمیتوانیم نفت را حذف کنیم، اما باید اقتصادمان را شکل بدهیم. نفت باید کمک اقتصاد باشد نه همه اقتصاد. آن موقع میتوانیم روی دموکراسی هم کار کنیم. با این حساب هیچ دولتی حاضر به تن دادن به این قضیه نیست. هیچ دولتی حاضر نیست از درآمد نفت چشمپوشی کند، چون اول باید مدیریت خود را در معرض آزمون قرار دهد و هیچکس حاضر نیست این امتحان را پس بدهد.