* آقای مهندس، مایلم گفتوگویمان را با پرسشی در باب کاراکتر شخصی شما آغاز کنم. قطعا میدانید که گفتوگو با شما بهخاطر نقش مهمی که در تسخیر لانه جاسوسی داشتید، جذابیتهای خاص خود را دارد. با این وصف، میخواهم بدانم که شما بهعنوان یک چهره برجسته چپ مذهبی که در مجلس سوم در باب «اصالت شرعی گرایش ضدغربی» سخن میگفتید امروز به چه چیزهایی میاندیشید؟ آیا گذر زمان باعث تطور عقیدتی شما شده است و آیا اصغرزاده امروز با اصغرزاده دیروز تفاوت بنیادین دارد؟
** شما از جای سختی شروع کردید. من باید ابتدائا توضیحاتی بدهم تا بتوانم موقعیت فعلی خود را توجیه کنم. واقعیت آن است که من چه در دوره جوانی و چه در شرایطی فعلی معتقد به این امر هستم که جامعه ایرانی و شرقی تمدن خاص خود را دارد و عطف به این مقوله، باید تلاش کند تا عناصر اصلی تمدنی خویش را تقویت کند. حادثه تسخیر سفارت آمریکا نیز با اینکه حادثهای است که از لحاظ تاریخی مدت زمان زیادی از آن نمیگذرد و من هم مایل نیستم صحبتهای قبلی را بار دیگر تکرار کنم، اما باید بگویم آن حادثه یک «واکنش طبیعی و منطقی» جوانان معتقد به انقلاب و جامعه ایرانی در برابر گفتمان تحمیلی غرب و آمریکا بود. بدیهی است که مردمی که انقلاب کرده بودند، انتظار نداشتند، که با بیتفاوتی از سوی آمریکا و فراتر از آن پذیرفته شدن شاه مخلوع از سوی این کشور مواجه شوند. بر این اساس آن واکنش کاملا طبیعی بود. اما بنده اکنون این تاکید را ندارم که مقابل برخی از اقشار جوان امروز که به آن حادثه انتقاد دارند یا آن را منفی میشمارند، گارد بگیرم و به آنها گوشزد کنم که اشتباه میکنند. واقعیت آن است که جوانانی که آن دوران را درک نکردهاند، طبیعی است که انتقاداتی داشته باشند، اما در عین حال باید این امر را بپذیرند که اگر آنها هم آن زمان جای ما بودند، آن عمل را انجام میدادند. آن حادثه طبیعت انقلاب بود و از درون انقلاب اسلامی جوشیده بود و در مواجهه با رفتارهای متکبرانه آمریکاییها با جامعه ایرانی معنا مییابد. اما آن حادثه که اتفاق افتاد، این امر که چقدر به طول انجامید و آثار و تبعاتش چه بود، دیگر به ما دانشجویان برنمیگردد. ما دانشجویانی بودیم که بعد از آن قضیه در نهادهای مختلف پراکنده شدیم و تا سالیان درازی آن حادثه برای نسل ما «افتخار» بزرگی شمرده میشد. اما به هر روی هرچه دورتر میشویم آن حادثه آسانتر در ظرف تاریخی خودش بررسی میشود.
اما یک رازی هم در آن حادثه نهفته است که آن را زنده نگاه میدارد. خیلی از حوادث به تاریخ میپیوندند و از جامعه دور میشوند. اما بهخاطر رفتاری که غرب و جناح اخیر حاکم بر آمریکا جلوه میدهند و یک نگرش «دشمنسازانه» به جهان اسلام و تمدن اسلامی و انقلاب ایران دارند و آن را دشمن «تمدن مسیحی و آمریکایی» به شمار میآورند، باز هم حادثه تسخیر سفارت «زنده» شده و میتواند عامل «تربیت سیاسی» نسل جوان شود. این نسل میتواند با بازخوانی آن حادثه به اعتماد به نفس دست یابد. بخش مهمی از این «زنده بودن» حادثه تسخیر سفارت، به دلیل رفتار هیات حاکمه آمریکاست که میکوشد از یک تمدن آمریکایی مسیحی دفاع سرسختانهای بکند و مرز خود را با دیگر تمدنها یک مرز خونآلود و آنتاگونیستی ترمیم کند. مرزی که تداخل آن با مرزهای دیگر ممکن نیست بوش نماینده تمدن مسیحی محسوب میشود و تمدن اسلامی مقابل آن است.
* پس اگر به گذشته باز گردیم مهندس اصغرزاده باز هم فعالانه در تسخیر سفارت مشارکت میکند؟
** ما ناچار بودیم که آن کار را انجام دهیم. اصلا جز این امکان دیگری را نمیشد که متصور شویم. ما اطلاعاتی را در دست داشتیم که سران رژیم شاه در خارج در حال متفق شدن هستند و با کمک آمریکا میخواهند دوباره به قدرت بازگردند و انقلاب را «ساقط» کنند. باتوجه به این قضیه و شرایط زمانی خاص، همهچیز به نفع دانشجویان حکم میکرد کما اینکه پس از پایان دوره حکومت دموکراتها در دوره کلینتون، وزیر خارجه آمریکا با بیان اینکه ما قبول میکنیم که در مورد ایران اقدامات خود را داشتیم و در کودتای علیه دکتر مصدق مداخله داشتهایم و با عذرخواهی، حقانیت ایرانیان در مقاومت برابر اقدامات مداخلهجویانه را تصریح کرد. با این وصف، کار دانشجویان در آن زمان یک اقدام «تدافعی» بود.
* بنابراین بیم تفوق و بازتولید دوباره «توسعه آمرانه غربی» باعث نضج گرفتن آن اقدام درونساز شد.
** بله. اما بیم از مداخلهجویی تمدن غربی یک پیامد دیگری هم دارد. مثلا غربیها برخی از مفاهیم و دستآوردهایی را که ما در حال استفاده از آن هستیم مانند دموکراسی و پارلمانتاریسم و وجود پلورالیسم سیاسی که قبلا در جامعه غربی و برخی از نحلههای فکری آن وجود داشته، را منحصر به خود میدانند. در حالی که این مفاهم «بینتمدنی» است و متعلق به همه تمدنهاست. اما تمدن غربی از هنگامی که بهعنوان تمدن برتر با جوامع جهان سوم برخورد کرد، منجر به بسط رادیکالیزم شد. مثلا، تصرف سفارت آمریکا، یا دفاع جانانه حزباله لبنان از منافع ملی کشور خود و اقدامات حماس، اگرچه کاملا مساحت «داخلی» دارد و تدافعی محسوب میشود، اما رفتارهای آمریکا باعث شده که یک جریان «اولتراسنتی» تحت نام بنیادگرایی در جهان اسلام شکل بگیرد که سعی میکند منافع آمریکا را در داخل مرزهای جغرافیایی آن به خطر بیندازد. این امر به نظر من با روحیات ملی ـ اسلامی ما چندان سازگار نیست. چرا که تمدن اسلامی، تمدنی است که توانایی سازگاری با دیگر تمدنها را دارا بوده است و میتوانسته با آنها مراوده داشته باشد.
* البته من معتقدم تهاجم اسلامگرایان اصیل به غرب نیز از جنس نظر و عمل بنیادگرایانه نیست.
** بله، همینطور است. ببینید تمدن اسلامی به تمدن غربی یاریهای بسیاری را رسانده است و تمدن غربی هم در برخی موارد به همینوجه. اما نوع تفکر و گرایشی که امروز در غرب در حال شکلگیری است و به نام جهانیسازی Globolization شناخته میشود در حقیقت نوعی «آمریکاییسازی» بیشتر نیست. بدینمعنا که تلاش میکنند دنیایی ساخته شود با معیارهای «سبک زندگی آمریکایی.» پس طبیعی است که جهان اسلام واکنش نشان دهد. اکنون در آمریکای لاتین و حتی آسیای دور به این آمریکاییسازی واکنش منفی نشان داده میشود. البته آمریکاییها اکنون بدشان نمیآید که پس از جنگ سرد و دوگانه «سوسیالیسم ـ کاپتیالیسم»، دوگانه «اسلام ـ مسیحیت» را ایجاد کنند. تا این امر وضعیت فعلی آنها را توجیه کند و فراتر از آن تفکرات نظامی و میلتاریستی آنها را نیز تئوریزه کند. بدیهی است که این پدیده هزینه زیادی هم برای غربیها داشته باشد و هم برای امت مسلمان اولین پیامد این مقولات این است که موجبات نضج گرفتن یک سنخ «نوزایی دینی» شده است. شما که خود دانش آموخته جامعهشناسی هستید، میدانید که حدود یک قرن پیش بسیاری از نظریهپردازان و فیلسوفان میگفتند دین به حاشیه رفته است نمیتواند محرک اجتماعی باشد و بقیه ایدئولوژیها میداندار هستند. آنها انتظار نداشتند که در اواخر قرن بیستم با پدیدهای به نام «نوزایی دینی» مواجه شوند و انقلابهای دینی سامان گیرد و جهان اسلام شاهد پیشتازی انقلاب اسلامی ایران در این باب باشد. این برخاستن دین در کشورهای اسلامی جدای از همه دلایل معرفتشناختی که ریشه در تفکر اسلامی دارد واکنش نسبت به تفکر تهاجمی جهان اجتماعی ـ سیاسی غربی بود. اما اقدامی که امام(ره) در سامان دادن به انقلاب ایران انجام دادند و قانون اساسی که تدوین شد بر آراء مردم و تلفیق دینورزی و تجربه دموکراتیک دارد و به نوعی میپذیرد که تفکر دینی با اسلوب دموکراتیک ارائه شود و از مکانیزمهای دموکراسی استفاده کند.
* فکر کنم این بیشتر جلوه دادن یک «دموکراسی روشی» است تا پذیرفتن یک پارادایم نظری غرب.
** بله یک «دموکراسی روشی» است. این امر باعث میشود که ظرفیتهای جامعه دینی و اسلامی هم تقویت شود. این امر را غربیها انتظارش را نداشتند و گمان میکردند که دموکراسی تنها در چارچوبهای ذهنی آنان و «قالبهای مسیحی» میگنجد. در حالی که خود مسیحیان تا 200 سال پیش ضددموکراتیک بودند. در صورتی که جامعه اسلامی و بهخصوص تفکر شیعی که به گزاره «اصحاب رای» متصف است، بهخاطره قاعده مهم تفکر اجتماعی جهان اسلام یعنی «یکسان بودن همه انسانها در برابر خدا»، پایه و شالودهای رخ عیان میکند که براساس آن دموکراسی مجال رشد و غنا پیدا میکند. ما میدانیم که اکنون «دموکراسی غربی» یک دموکراسی ناقص است و در حقیقت در برخی کشورها ما با «شبهدموکراسی» مواجهیم. البته این به آن معنا نیست که دموکراسی ما کامل است، اما شالودهای که در ایران جمهوری اسلامی براساس آن قوام و دوام یافت، کاملا خصلتهای دموکراتیک را محترم میشمرد و کشوری که پایههای دموکراتیک را رعایت کند، نمیتواند بنیادگرا باشد و به گونهای با دنیا سخن بگوید که دنیا را به سمت هرج و مرج ببرد.
* توضیحات تئوریک شما، راه برای پرسشهای بعدی من باز کرد. در مواجهه با همین مقولاتی که شما گفتید، اگرچه یک گستره واحدی از نیروهای انقلاب اسلامی وجود داشت، اما انشقاقی رخ عیان کرد به نام «راست و چپ». چپ؛ تقریبا همان ایدههای شما را مطرح میکرد و اما راست متصف به صفاتی چون «اسلام آمریکایی» و سرمایهداری... شد. من بهطور مشخص سئوالم به دوران بعد از جنگ مربوط است، بعد از دوران جنگ تحمیلی و دوران سازندگی و اصلاحات، آیا یک عدول آشکار از مبانی انقلاب را نمیبینید؟ یک توسعه شبهلیبرالیستی و آمرانه بهعلاوه خاموش کردن صداهای مخالف که کاملا منطبق با برخی از الگوهای جهان غربی بود، در دوران سازندگی خودش را نشان داد، شما این مسائل را چگونه ارزیابی میکنید؟
** ببینید اتفاقات پس از جنگ و تجربه دوران سازندگی و دوره اصلاحات را من در چارچوب رقابتهای درونی و سیاسی نظام ارزیابی میکنم. بالاخره قانون اساسی ما پذیرفته بود که فعالیتهای سیاسی انجام شود تا ظرفیتهای جدیدی ایجاد شود. این ظرفیتها اما الزاما شبیه ظرفیتهای قبلی نبود. اضافه کردن این ظرفیتها میتوانست توسط سلیقههای مختلف صورت گیرد. شاید بتوان گفت «دموکراسی ایرانی» نوعی پلورالیسم از تفکرات مختلف است که آن چیزی است که به خوبی به آن اشاره کردید.
اما در دهه 60 اتفاق جالب توجهی افتاد. امام(ره) بهعنوان بنیانگذار این نظام اصرار داشتند که یک رقابتی درون نظام خود را نشان دهد. اما برای اینکه این رقابت تبدیل به واگرایی نشود، قانون اساسی تمهیداتی را برای فضای رقابتی در داخل کشور فراهم کرده است. در دهه اول انقلاب حضرت امام(ره) با اعلام موافقت درباره تشکیل مجمع روحانیون مبارز سنتی را پایهگذاری کرد که این سنت سیاسی عبارت از این بود که گروههای مختلف در نظام میتوانند نظرات سیاسی و اجتماعی خود را به مردم ارائه کنند و رای بگیرند و آن را اجرا کنند.
* آقای مهندس من وجه ایدئولوژیک قضایا را مدنظر دارم نه وجه عملی، سیاسی آن را.
** آیا وجه عمل سیاسی میتواند از وجه نظری جدا باشد؟ یعنی میشود تصور کرد که ما دارای نقطهنظر ثابتی باشیم و نظریهپردازیمان هم یکدست باشد و آنگاه «پراتیک سیاسی» را متفاوت تصور کنیم؟ این امکانپذیر نیست.
* ببینید وجه عملی قضیه این است که فیالمثل، 2 حزب تشکیل میشود یک انشقاق مرسوم سیاسی رخ مینمایاند. این امر یک تحلیل سیاسی ساده و معطوف به یک حادثه صرفا سیاسی است. اما اکنون بنده نگاهم به آن زیربنای عقیدتی است که حاصلش این شکاف میشود. یعنی شکاف «فکری» خود را نشان میدهد که به تبع آن «شکاف عملی سیاسی» هم خود را نشان میدهد. آیا واقعا این شکاف «مبنایی» بود؟ برای بنده حداقل، این امر قابل تردید است. این نظام و سیستم مشروعیت خود را از مقولاتی اخذ میکند که متفاوت از این پراتیکهای سیاسی است. هر سال در 22 بهمن مردم رفراندوم خیابانی برگزار میکنند و نظامشان و انقلاب شان را تایید میکنند و همه این گروههای سیاسی که به نظر میرسد رفتار سیاسی متفاوتی با یکدیگر دارند در این اقدام موید نظام سیاسی هستند. از آن بالاتر سئوال من این است که چه فرقی بین هاشمیرفسنجانی و احمدینژاد در مبانی وجود دارد؟
** به نظر من مبانی مورد پذیرش همه است. اما اگر منظور شما این است که ما بعد از جنگ وارد یک فضای لیبرالیستی شدیم، واقعیت آن است که نه رئیس آن دولت یک فرد لیبرال بود یعنی اندیشههای آقای هاشمی، اندیشه لیبرالی به مفهوم رایج در غرب نبود...
* به خاطر همین هم بنده عرض کردم شبهلیبرالی!
** خب احسنت بر شما که دقیق گفتید! ببینید آقای هاشمی دارای یک تفکر خاص بود که بنده هم در مجلس سوم نسبت به بخشهای اقتصادی آن حساسیت داشتم و واکنش نشان میدادم. بهخصوص راجعبه برنامه 5 ساله اول. اما اینکه مملکت باید دارای برنامه باشد و دولت بر اساس طرح و برنامه حرکت کند، اعتقاد تمامی کسانی بود که چه مخالف و چه موافق برنامه اول بودند. سیاست تعدیل و خصوصیسازی که اصل و لبلباب سیاستهای دولت سازندگی بود، مورد انتقاد ما قرار داشت. بعدا اما این سیاستها کنترل شد.
* چه زمانی کنترل شد؟
** در دور دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی. الان هم برنامهای طراحی شده برای اینکه کشور در قامت یک قدرت منطقهای ظاهر شود و سازوکار اقتصادی که برای این امر پیشبینی شده است، کاملا منطبق بر رعایت سیاستهای اصل 44 است که توسط مقام معظم رهبری تنفیذ و امضا شده است. در آنجا بخش مهمی از تصدیهای دولت باید واگذار شود به بخشهای مردمی و فقط بخشهای حاکمیتی کلان باقی میماند. این همان مسیری است که آن برنامههای 5 ساله تا به حال جلو آمدهاند و در برنامه 20 ساله نظام هم مورد تایید قرار گرفته است. پس، نمیتوان گفت این سیاستها لیبرالیستی است و نظام وارد فازی میشود که به لحاظ ایدئولوژیک نوعی تجدیدنظرطلبی نسبت به شعارهای اول انقلاب است.
* آقای مهندس، من منظورم از سیاستهای شبهلیبرالیستی، «اختصاصیسازیهای» دوران سازندگی بود و نه سیاستگذاری کلان برای «خصوصیسازی» من فکر میکنم در آن دوران شما نیز به این اختصاصیسازی هم اعتراض داشتید.
** بله. اما اگر دقت کنیم در باب مساله خصوصیسازی ما چپها و دولت مهندس موسوی، ان قلت داشتیم و همه چیز را از منظر دولتی میدیدیم و گمان میکردیم چون مثلا وظیفه دولت برقراری رفاه اجتماعی است و باید شرایط عدالتگستری را مهیا کند همه شئون حکومتداری باید دولتی باشد. در کلام اگرچه چیزی بروز نمییافت، اما عملا به خاطر درآمدهای نفتی در بودجه دولتی ما به سمت دولت نفتی میرفتیم که همه مقدرات مملکت باید به دست آن باشد.
در مورد سیاستهای خصوصیسازی اما، مساله چیز دیگری بود از ابتدا معلوم بود برنامه اجرایی این کار ضعیف است. یعنی آن «خصوصیسازی» به قول شما «اختصاصیسازی» شد و تنها گروههای خاص از آن منتفع شدند. در عین حال مدیرانی هم طی این سیاستها، از این امر استفاده میکنند که نحوه مدیریتشان تغییر نمیکند، شاید مالکیت تغییر کند، اما اتفاق مهم این است که بسیاری از فرآیندهای خصوصیسازی نتایجی را که در کشورهای دیگر میدهد در ایران نمیدهد.
اما اینکه این مقولات، مایه ایدئولوژیک دارد یا خیر، برای بنده محل تردید است. حداقل این برایم روشن است که دولت فعلی تعهد ایدئولوژیک دارد و میخواهد همه چیز را دولتی کند.
* یعنی معتقدید این دولت هم چپگرا است؟
** برخی از سیاستهایی را انتخاب میکنند، سیاستهایی است که عدالتطلبانه است و میخواهد از طبقات پاییندست دفاع کند. در عمل اما این اتفاق رخ نمیدهد، بهخاطر آنکه وقتی دفاع از طبقات فرودست براساس راهکارهای صحیح صورت نگیرد، نتیجه عکس میدهد و شکاف طبقاتی را تعمیق میکند و این ظلم آشکار به طبقات محروم است. رشد تورم و بیکاری و هرجومرج اقتصادی شاهدی بر این مدعاست که دود آن به چشم لایههای پایین جامعه میرود. این برنامههای غلط به نظر من ناشی از اشتباه بودن برنامههای بنیادین است و بهخصوص برآمده از آن «لقمه حرام درآمد نفتی» است که چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب باعث شده که دولتها مثل «بچه پولدارها» آن خرج کند و احساس هم نمیکند که باید به مردم پاسخگو بود. چرا که چشمشان به جیب مردم نیست، به چاه نفت است! دولتها چون میخواهند محبوبیت خود را حفظ کنند، همواره با درآمدهای نفتی راهحلهای «مسکن و فوری» را انتخاب میکنند، اما قیمت آن این است که نسل بعدی فاقد نفت و اقتصاد توسعهیافته خواهند بود.
* شما در مجلس سوم جزء منتقدان دولت سازندگی بودید. این امر درست است.
** کاملا درست است.
* برخورد با شما چهطور بود یعنی مواجهه دولت با انتقادات به چه وجهی بود؟
** دولت نسبت به انتقادات ما کمصبر و کمتحمل بود. همه دولتها وقتی میآیند و همه چیز را در اختیار میگیرند، از رقبا شیطان میسازند و میگویند که رقبا مسئول شکستهای ما هستند و هیچگاه مسئولیت برنامههای خود را نمیپذیرند. همیشه «جناح مقابل» و گروهها و مجلس مقصر اصلی است! مجلس سوم یک مجلس منتقد دولت بود. وظیفه اصلی پارلمان نظارت است و قرار نیست «همسان» دولت باشد. دولت سازندگی در مقابل مجلس سوم، نقدها را قبول نداشت...
* اما نکته جالب اینجا بود که بسیاری از افراد جناح متبوع شما در دولت اول آقای هاشمی فعالیت میکردند، مانند شیخ عبدالله نوری و مهاجرانی.
** ببینید، انتقادات مجلس سوم نسبت به دولت هاشمی، بیشتر معطوف به حوزههایی اقتصادی بود. اما در حوزههای امنیتی و سیاسی بنده مشخصا نسبت به انتخاب آقای فلاحیان بهعنوان وزیر اطلاعات، انتقاد میکردم و نقدم این بود که جایگزینی آقای فلاحیان بهجای حجتالاسلام ریشهری، به «مصلحت» نیست. اما دولت آقای هاشمی، وجود یک نوع امنیتی که باعث جذب سرمایه خارجی شود را به عنوان یک استراتژی پذیرفته بود و میگفت برای آنکه بتوان به توسعه کشور امید داشت، باید امنیت و آرامش وجود داشته باشد. از همینرو به یک وزیر اطلاعات قدرتمند و وزارت اطلاعاتی که قدرت را در سیطره داشته باشد، نیازمندیم. سخن ما، اما این بود که این نوع امنیتگستری با طبیعت سرمایهگذاری منافات دارد و اساسا نگاه امنیتی به جامعه داشتن به مصلحت انقلاب نیست. در جامعهای که مردمش مسلمان هستند و گروههای سیاسیاش در چارچوب قانون اساسی عمل میکنند، کفایت میکند به طریقی عمل شود که «رضایت عمومی» حاصل شود. چرا که خود مردم نمیگذارند انقلابشان منحرف شود و گروههای برانداز نیز به همین دلایل ناموفق خواهند بود. مردم نشان دادهاند که روی خوش به جریانات ضدانقلاب نشان نمیدهند و جریان اپوزیسیون که از فردای انقلاب، پشت درهای ایران نشسته و منتظر بود تا فرش قرمز در داخل برایش پهن شود! با بنبست مواجه شد. اکنون اپوزسیون خارج از کشور و نیروی برانداز داخلی، کلکسیونی را از شکستهای متوالی را تشکیل دادهاند و هیچگاه موفق نشدند و تنها مترسک یک خیمهشببازی نمایشی نظیر ماجرای «هخا» شدهاند. به نظر من، بحث براندازی چه از نوع نرم و چه از سختافزارانهاش، به دلیل آنکه سازوکارهای داخلی قانون اساسی ما سازوکارهای انتخابی و صندوق رای است، موفقیتآمیز نخواهد بود. علیرغم همه دعواهایی که گروههای داخلی نظام با هم دارند، پذیرفتهاند که صندوق رای «حکم» بین آنها باشد و نظام انتخاباتی هم نشان داده است که از طریق آن نمیشود تحولات دگرگونساز را باعث شد. از طریق صندوق رای تنها میتوان به سیاستهای مختلف اعتماد و عمل کرد.
* اگر موافق باشید به مقطع پس از دوم خرداد بپردازیم، آقای کروبی اصرار بر این دارند که پرچمدار اصلاحات بودهاند و بهزعم من شواهد تاریخی نیز چنین امری را اثبات میکند، چرا که اساسا انتخابات دوم خرداد، بسیار دفعی و غافلگیرانه سامان یافت. در باب نفس انتخابات دوم خرداد البته جای جدل چندانی نیست. اصل حضور مردم رویدادی خجسته و مبارک بود و عطف به ظرفیتهای قانون اساسی و نیاز اجتماعی که برای تغییر احساس میشد، رای به خاتمی، به نظر من رای به «تغییرات در چارچوب گفتمان انقلاب اسلامی» بود. بعد از آن حادثه اما قضیه برگشت و دوستانی بودند که مواضع برونگفتمانی گرفتند. و بهطور مشخص تحولات «مجلس ششم» اوج رخ عیان کردن این مواضع ناصواب بود. گمان میکنم این موارد با فرمایشات شما مبنی بر حکم بودن صندوق رای و حل اختلافات در چارچوب نظام در تباین آشکار باشد. بهطور مشخص آن «نامه جام زهر» که ساقیانش در مجلس ششم حضور داشتند، یک موضع کاملا برونگفتمانی بود. البته همگان آزادند که اگر میخواهند، موضع برونگفتمانی و مخالف بگیرند و این آزادی هم در کشور وجود دارد، اما آیا میتوان در بافت و ساختار قدرت سیاسی حضور داشت و ژست اپوزیسیونی گرفت؟
** این خطای استراتژیکی بود که برخی از افراد در جبهه اصلاحات مرتکب شدند. تبدیل کردن گفتمان اصلاحطلبی به یک گفتمان «فرانظام» و «فراملی» صحیح نبود همانطور که شما گفتید رای دوم خرداد رای به تغییر و تحولات در چارچوب نظام بود. کسانی که حامل آن رای بودند، تحت هر عنوانی یا انتخاب میشدند یا در دولت فعالیت میکنند و آقای خاتمی هم به نظر من وفادار به آن چارچوب کلی و میثاق ملی بودند که مردم آن را پذیرفته بودند. پس بدیهی است که از طریق گفتمان اصلاحطلبی نمیتوان چارچوب اساسی نظام را تغییر داد و اساسا نمیباید برخی دوستان به آن سمت سوق مییافتند. برخیها از این چارچوب خارج شدند که نهتنها خطای استراتژیک محسوب میشود، بلکه خطای تاکتیکی هم بود. تاکتیکهایی را آقایان به کار میگرفتند یا جواب نمیداد. یا مقولاتی بود که مورد قبول اکثریت اصلاحطلبان نبود، مثل همین نامهای که شما به آن اشاره کردید.
البته اینطور نبود که کاملا جبهه اصلاحات در درونش یکسانسازی صورت گرفته باشد و همه یکپارچه فکر کنند. اشکال جناح محافظهکار نیز این بود که همه اصلاحطلبان را با یک چوب میراندند و همه را یکدست میدیدند. همین ایراد هم متوجه اصلاحطلبان بود که گمان میکردند که جناح محافظهکاره همان گروههایی هستند که در خیابانها به تجمعات حمله میکنند و چوب و چماق دارند. در حالی که واقعیت این بود که در هر دو اردوگاه، خیلی از عقلا بودند که میخواستند آرامش حکفرما شود و براساس یک «مبادله گفتمانی در درون چارچوبهای قانون اساسی نظام تقویت و اصلاح شود. این خود ترمیمی در جبهه اصلاحات وجود داشت، ولی نیرویی که میخواست این ترمیم را سامان دهد، دیر به خود آمد. این نیروی خود ترمیمی، در شوراهای شهر تهران و مجلس ششم وجود داشت. آقای کروبی جزء کسانی بود که میکوشید جبهه اصلاحات را از درون ترمیم کند و اجازه ندهد نیروهایی که بهگونهای میخواستند استراتژی خروج از نظام را به منصه ظهور برسانند، موفق شوند. اما متاسفانه، اشتباهات جناح محافظهکار در مورد اصلاحطلبان و اشتباهات و آشفتگی جبهه اصلاحات شرایط را بهگونهای رقم زد، که بعد از هشت سال، جنبش اصلاحی متوقف شد.
* پس معتقدید جنبش متوقف شده است؟ البته برخی از نظریهپردازان معتقدند این «حرکت سیاسی» جنبش به معنای علمی قضیه نبوده است؟
** برخی از اصلاحطلبان معتقدند که اصلاحات در چارچوب باید امتداد یابد و ادامه ذات معنایی انقلاب است و یک پروسه و روند محسوب میشود. اما برخی از کسانی که میخواستند یک استراتژی را بیرون از گفتمان اصلاحطلبی دنبال کنند، اصلاحطلبی را یک پروژه مقطعی نمیدیدند، برای اینکه از فضا استفاده کنند و شرایط دیگری را تحمیل کنند. این امر که آیا جنبش اصلاحطلبی متوقف شده است یا نه. اگر واژه جنبش را در مفهومبندی علمی قضیه به کار نبریم، جنبش اصلاحات هنوز هم وجود دارد. معمولا نام جنبش به حرکتهایی اطلاق میشود که چارچوبهای رسمی را قبول ندارند و حرکت خود را بیرون از مجاری و نظامات رسمی به کار میبرند. من معتقدم وقتی یک جریان در انتخابات شرکت میکند، نمیتواند یک جنبش باشد. هر حزبی که انتخابات را میپذیرد و در چارچوب قرار دارد یا قانون اساسی را میپذیرد، نمیتواند، جنبش باشد. اما وقتی که میخواهد از مجاری رسمی عبور کند و خارج شود ندا سر دهد که ما با «انسداد» مواجهیم و دیگر نمیشود در چارچوب انتخابات اهدافمان را پیش ببریم، حرکتی را آغاز میکند که میتوان گفت یک حرکت جنبشمانند رخ داده است. به این لحاظ به نظر ما، حرکت اصلاحی، اساسا یک «جنبش» نبود و یک حرکت اصلاحی در درون نظام تلقی میشود. با این وصف ممکن است اکنون هم جاری و ساری باشد، اردوگاه اصلاحطلبان میخواهد در انتخابات شرکت کند و راه انتخابات را برای برونرفت از بنبستهای اجرایی مفید میداند.
از این منظر من معتقدم، نظام احتیاجی به این امر ندارد که در انتخابات ما بخواهیم مشروعیت آن را افزایش دهیم. بهخاطر آنکه این نظام به انتخابات اهمیت تام میدهد. آن مشروعیت مدنظر در راهپیماییها استحصال میشود و هواداری مردم در مناسبهای مختلف از نظام و حتی عزاداریها ماه محرم و گرامیداشت اعیاد نیز موید این امر به شمار میآید. در انتخابات اما اتفاقی که باید بیفتد این است که کارآمدی سیستم تقویت شود. و باید پذیرفته شود که روشهای غلط دولتی توسط مردم به نقد کشیده شود و از جریانی دفاع کنند که مجلس را به بهترین وجه اداره کند و وضعیت شئون زیستی مردم را بهبود ببخشد. اما اگر کسانی میخواهند از طریق صندوق رای به براندازی و تغییرات مبنایی برسند...
* عذر میخواهم این مقوله همان چیزی است که در دوران موسوم به اصلاحات کاملا عینیت یافت.
** بله بعضیها مدعی بودند که از انتخابات دوم خرداد و انتخاب آقای خاتمی باید به تغییرات مبنایی برسیم! این امر اصلا نمیتواند شکل بگیرد چرا که آن صندوق رای برای این کار ایجاد نشده است. کسانی که میخواهند این نظام را بهزعم خودشان دگرگون کنند، به نظر من راهش این است که بیایند در خیابان و شعار بدهند تا مردم پشت سرشان راه بیفتند و این نظام دگرگون شود!!
در باب اپوزیسیون هم که بنده پیشتر گفتم، این مجموعه کلکسیونی از شکستها و ایدههایی است که میخواستند نظام را تغییر دهند و البته در طول این سه دهه ناتوان بودند و فقط حرکتهای نمایشی و غیرمردمی را بروز دادند که تنها موجبات تمسخر مردم را فراهم آورد.
* شما عملکرد مجلس ششم را چگونه ارزیابی میکنید؟
** این مجلس در برخی از اقدامات قانونی موفق بود. برخی از قوانینی که مجلس ششم تصویب کرد، بالاخص برنامه چهارم توسعه، قابلقبول است. چرا که در خیلی از حوزههایی که قانون نداشتیم، این خلاء را برطرف کرد.
اما در حوزه سیاسی و حوادثی که باعث نضجگیری مقولاتی چون تحصن و استعفاها شد، از ظرف مجلس و موقعیت نمایندگی عبور کردند. البته شاید همه کسانی که اینکار را کردند. معتقد به سوءاستفاده نبودند، خیلی از کسانی که در آن تحصن بودند، اصلا گمان نمیکردند که این امر عدول از چارچوبهای نظام است. همان زمان وقتی من با این کار مخالفت میکردم و با آنها به بحث میپرداختم، آنها دچار تردید میشدند.
* شما مخالف تحصن بودید؟
** بله، مخالف بودم. در عین حال من مشاور رئیس مجلس بودم و به برخی از این دوستان گوشزد میکردم و هشدار میدادم که این کار تبعات خاصی دارد و بعضی میپذیرفتند. اما عدهای گردنکلفت بودند و از تحصن برداشت دیگری داشتند. اگر تحصن کنترل میشد، آن استعفاها به خروج از نظام تعبیر نمیشد. اکنون هم ممکن است کس بخواهد در همین مجلس استعفا دهد و حتی بخواهد «آبستراکسیون» کند که جزء قواعد بازی است، ولی وقتی استعفای دست جمعی بدهند و آن اقدام هم حرکت نظام یافتهای باشد، برای آنکه قوه مقننه منحل شود، و قاعده بازی تغییر کند، اصلا قابل پذیرش نیست. بهخاطر آنکه حاکمیت را دچار چندپارگی میکند. در هیچ جای دنیا دولت مدرن دارای حاکمیت چندگانه نیست. تعریف دولت مدرن، براساس یک وحدت درونی است. دولتهای مدرن دولتهایی هستند که دارای انسجام درونیاند و «دوگانه» نیستند. ببینید من مایلم در باب آن اصطلاح معروف «حاکمیت دوگانه» هم توضیح بدهم. حاکمیت دوگانه هنگامی بود که بختیار به ارتش دستور میداد و امام خمینی(ره) خلاف آن را اظهار میکردند. اما وقتی که دولت جمهوی اسلامی تشکیل شده، قابل پذیرش نبوده و نیست که حاکمیت دوگانه وجود داشته باشد. من اصلا طرح این واژه را قبول ندارم. حاکمیت دوگانه همواره منجر به فروپاشی نظامها میشود، طرح حاکمیت دوگانه چه در وجه کارکردی و چه وجه غیرکارکردی اصلا قابل قبول نیست، حاکمیت «یگانه» است.
از هنگامی که دولتهای مدرن شکل گرفتهاند و دارای مرزهای مشخص و ملتهای مشخص هستند، شما یک نفر را نمیتوانید در این کره خاکی پیدا کنید که دارای شناسنامه نباشد یا سرزمین نداشته باشد. اتباع هر کشور تحت پوشش و چتر حمایتی مسالهای به نام «حاکمیت یگانه» هستند.
در عین حال من معتقدم که باید شرایط مساعدی را برای فعالیت سیاسی و سیاستورزی ایجاد کنیم که نقدپذیرش و پاسخگویی دولت این امور را عینیت میدهد. کمصبریها و اینکه دولت موجود میخواهد همه را یکسانسازی کند و غربال را بردارد و هر که را که از غربال سرند شد، تابع دولت محسوب کند و هر که درشتتر باشد. غریبه حساب کند. باعث میشود آن جریان خروج تقویت شود یا برخی نیز منفعل شوند در حالی که نه انفعال و نه تندروی هیچکدام راهگشا نیست.
* بعد از هر انتخابات و روی کار آمدن دولت جدید، پدیدهای به نام احزاب دولت ساخته رخ عیان میکنند که قابل توجه است این امر البته تنها اختصاص به دولتهای گذشته ندارد و در این دولت هم متاسفانه گرایشهایی از این دست دیده میشود. با این وصف سئوال من این است که شما نقش فراکسیون مشارکت در مجلس ششم چگونه ارزیابی میکنید؟
** فراکسیون مشارکت در نقد و کنترل دولت خاتمی فوقالعاده ضعیف بود. این امر که شما به آن اشاره کردید، از این حیث قابل توجه است که این نوع احزاب، همواره دچار یک نوع جزمیت و شرایطی میشوند که زمانی که به قدرت رسیدند، باید همه چیز بر مدار تمایلات آنها سامان یابد.
اما برنده سیاسی، نباید گمان کند که مالک تمام کیک قدرت است و سعی کند با اتوبوس آدم بیاورد و خیلیها را هم اخراج کند. اشکال این کار در این است که تجربههای تاریخی که باید به لحاظ اجرایی انباشته شود، محو میشود و گسستی به وجود میآید.
* اینجا سئوال دیگر موضوعیت دارد. شما از تندرویها انتقاد میکنید و در عین حال همان تندروها باز هم ادعای رهبری جبهه اصلاحات را دارند، این امر را چگونه تحلیل میکنید؟ آیا آنها صلاحیت رهبری جبهه اصلاحات را دارند؟
** به هیچوجه. به نظر من آنها باید بروند در خانه بنشینند و بازنشسته شوند! استراتژیستهای دوم خردادی باید به این مقولات پاسخ دهند که چه شد پشتوانه اجتماعی اصلاحات از دست رفت و چه اتفاقاتی رخ عیان کرد که هنگام برگزاری تحصن در مجلس، مردم کمترین اعتنایی به آن نکردند؟ این پرسشها بنیادین و اساسی است. اصلیترین طبقه حامی اصلاحات طبقه متوسط شهری بود که با طی شدن یک دوره خاص از حمایت از اصلاحطلبان چشم پوشید. فراتر از آن ما در انتخابات گذشته ریاست جمهوری 84 بهصورت جدی شکست خوردیم و نمیتوان تمامی بار شکست را به عهده نیروهای رقیب نهاد یا مردم را مسبب آن قلمداد کرد. چرا که در فعالیتهای سیاسی نظامهای مردمسالار یک قاعده اصلی وجود دارد که حزب بازنده همواره حق دارد نقد کند و کاستیها را گوشزد نماید. بنابراین طبیعی بود که جناح محافظهکار دست به نقد جدی اصلاحطلبان بزند، اما اینکه آیا این نقد، توسط مردم تایید میشود یا خیر، مسئولیت این شکست بر عهده کسانی است که در صدر جناح اصلاحطلب نشسته بودند و استراتژیها را خلق میکردند که توان پاسخگویی به وضع موجود را نداشت. زمانی که یک جناح و یا یک حزب، در راس قدرت است و قدرت را بهگونهای که در سال 84 رخ داد، یعنی تمام شئون قدرت را واگذار میکند و شکست قطعی میخورد. گردانندگان آن جناح مسئول شناخته میشوند. بنابراین استراتژیستهای اصلاحطلب نسبت به آن شکست مسئولیت دارند و باید در این دوره اجازه دهند که کسانی وارد بازی سیاست شوند و جریان اصلاحطلب را اداره کنند که استراتژیهای آنها قابلیت ترمیم جبهه اصلاحات را داشته باشد. البته شاید به یک معنا سیاستمداری بازنشستگی نداشته باشد، اما به هر حال هر سیاستمداری باید مسئولیتپذیر باشد. کسانی که استراتژیهایشان با شکست مواجه شد باید بپذیرند که تن به مدیریت و اعمال خلاقیتهای جدیدی توسط افراد دیگری بدهند. جبهه اصلاحات اگر پس از آن شکست بخواهد دوباره بهعنوان یک جریان قدرتمند و پرتوان خود را نشان دهد و خود را ترمیم کند و اشتباه گذشته را جبران نماید، باید به نیروهای جدید تکیه کند. یکی از ریشههای مهم شکست در سال 84، این بود که جبهه اصلاحات تمام تئوریهای خود را براساس مطالبات و تقاضای طبقه متوسط استوار کرده بود. خصلت ویژه طبقه متوسط این است که خواهان مشارکت بیشتر در فضای سیاسی کشور است و با توجه به آنکه در آن زمان در حال رشد بود، مسائل توسعه سیاسی نیز میتوانست محور فعالیت سیاسی قرار گیرد. اما طبقه متوسط به لحاظ موقعیت اقتصادی، وضعیت متزلزل بین گروههای ممتاز جامعه و گروههای فقیر جامعه دارد و به همین دلیل همواره نگران این امر است که وضعیت زندگیاش از دست برود و موقعیت او دچار شرایط بدتری شود. متاسفانه در اواخر دوره 8 ساله اصلاحات، طبقه متوسط شهری که ترکیبی از گروههای کارمند و معلم و طبقاتی که حقوق ثابت دارند و مدیران پاییندستی و... بود، موقعیت اقتصادیاش به گونهای دچار مشکل شد که باید نگران وضعیت معیشت خود بودند و یا اینکه در هراس باشند که موقعیت اجتماعی بدتر از گذشته را بهدست نیاورد.
اتفاق دیگری که افتاد، تجزیه طبقه متوسط به دو گروه بود که گروه عمده آن توان و قدرت خرید خود را کاهش یافته میدید. بالطبع از مشارکت سیاسی بازماندند. حتی در فعالیتهای صنفی و اعتراضاتی که معلمان و پرستاران داشتند به هیچوجه به مسائل سیاسی و مسائلی که اصلاحطلبان مد نظرشان بود نپرداختند و تنها به مسائل صنفی پرداخته شد و در مقابل این تقاضاهای صنفی با بیتوجهی دولتمردان اصلاحات مواجه شد و دولت نشان داد که قادر به حل مسائل صنفی گروههای حامی خویش نیست. این از دست دادن تکیهگاه اصلی جبهه اصلاحات باعث شد که بخش مهمی از پایگاه اجتماعی آنها دچار تجزیه شود و رقیب به راحتی آن را به تصرف خویش درآورد و آن قشر را سمپات خویش کند.
* به عنوان سئوال آخر، بهتر است ارزیابی خود را از شرایط فعلی بیان کنید. در عین حال این پرسش هم قابلیت طرح دارد که چرا ابراهیم اصغرزاده وارد میدان انتخابات مجلس هشتم شده است؟
** حضور من در این عرصه برای نقد دولت آقای احمدینژاد است. اما یک قاعده اصلی در نظام جمهوری اسلامی وجود دارد، که این است که وقتی یک دولت به قدرت میرسد توسط همه گروههای مخالف خود که قانون را پذیرفتهاند، به رسمیت شناخته میشود و مورد احترام هست. به همین دلیل دولت آقای احمدینژاد نیز بهخاطر آنکه رای مردم را کسب کرده است مورد احترام است. اما به لحاظ اتخاذ سیاستها و رویکرد برنامهها باید بردباری لازم را داشته باشد که در صحنه انتخابات مورد نقد قرار گیرد. مهمترین فرصتی که در اختیار منتقدین دولت قرار میگیرد، رقابتهای انتخاباتی است که بتوانند با صراحت و شفافیت سیاستهای دولت حاکم را نقد کنند و قوه اجرایی را به نقد کشند و از طریق جذب آرای مردم، یک قوه مجریه دیگر یا سیاستهای دیگری را به قدرت برسانند. دولت آقای احمدینژاد اگرچه از حیث توجه به محرومین و اتخاذ سیاستهای عدالتگرایانه ویژگیهای مثبتی دارد، اما نوع رویکرد و سیاستهایش به این ویژگیها جامعه عمل نمیپوشاند. اما در این انتخابات این دولت در آستانه یک امتحان جدی است و آن اینکه نباید در انتخابات مداخله کند یا افکار عمومی را از واقعیتها و فضای رقابتی دور کند. چرا که عرصه انتخابات محتاج نقد صریح سیاستهای موجود است تا رقابت شکل گیرد از میان این رقابت مردم دست به انتخاب بزنند. در این صورت همه ملزم هستند که به نتیجه گردن بنهند.
دولت آقای احمدینژاد در حوزههای مختلفی نظیر روابط خارجی و مسائل داخلی دارای نقصهای جدی است و ضعفهایی را دارد که یا باید به آن پرداخته شود. استفادههای بیجای دولت از مقدسات و عناوین مقدس و اعتقادات مردم، میتواند باعث ابزارانگاری نسبت به مقدسات مردم شود؛ و این امر یکی از نقاط ضعفی است که دولت در رابطه با مسائل فرهنگی مردم بهکار برده است. در باب مسائل اقتصادی نیز سازوکارهای مورد توجه قانونگذار در قوانین گذشته متلاشی شده که انحلال سازمانها و شوراهای بالادستی که تصمیمگیر هستند، مصداق این امر است. دولت ایشان از اعتماد به نفس بیش از حدی در برهم زدن سیستم برنامهریزی کشور برخوردار است که بخشی از آن ناشی از توان مالی ناشی از گران شدن قیمت نفت است و این امر به نظر من نقطه کور رادار دولت و پاشنه آشیل این دولت است. درآمد هنگفت 120 میلیارد دلاری که دولت نتوانست صرف یک اقتصاد مولد و ایجاد اشتغال و کاهش تورم کند و متاسفانه مثل یک ارثیهای که قدر آن دانسته نمیشود، ارزش این درآمدها را نمیداند و بیش از اندازه کشور را اسیر در توزیع ناسالم درآمدی و انفجار نقدینگی کرد که بدیهی است بیماریهای تبعات اقتصادی مخصوص به خود دارد.
* با تشکر از اینکه وقتتان را در اختیار ما قرار دادهاید.
** من هم متشکرم.