* گفتوگویمان را با این سوال آغاز میکنم که به نظر شما احزاب در چه شرایطی اقدام به ائتلاف با یکدیگر میکنند؟
** به نظر من جوامع سیاسی را میتوان به دو بخش تقسیم کرد. برخی جوامع که وارد دوره تحکیم دموکراسی شدهاند و مشکلات و بحرانهای تحکیم دموکراسی را دارند اما زمانی هست که ما با جامعهیی مواجه هستیم که مشکلات و معضلات و بحرانهای جوامع پیشادموکراسی را دارند. نقش احزاب و جریانات سیاسی در این دو شرایط متفاوت است. باید دقت داشته باشیم که ما ویژگیهای جوامع در حال دموکراسی را با وجود آن استانداردها، با جوامعی که درگیر بحرانهای پیشادموکراسی هستند، مقایسه نکنیم.
* شما هر دو مورد را بررسی کنید؛ هم جوامع دموکراتیک و هم جوامع پیش دموکراتیک.
** جوامعی که وارد تحکیم دموکراسی شدهاند، یک ویژگی مهم دارند و آن این است که دولت مجری قانون است. مجری انتخابات آزاد و منصفانه است. نهادهای مدنی با قدرت کامل میتوانند بر فرآیند انتخابات نظارت کنند. حتی آنها ابایی از نظارت کشورهای خارجی بر نحوه انتخابات خود ندارند. ولی در جوامعی مثل ما که جوامع پیشادموکراتیک هستیم چند تفاوت عمده با آنجا وجود دارد؛ اول آنکه دغدغه اصلی دولتهای پیشادموکراتیک انتخابات آزاد، سالم و منصفانه نیست. شاید عدهیی بگویند که شما بر چه اساسی چنین ادعایی میکنید. به عنوان مثال در انتخابات ریاست جمهوری گذشته، اعتراض به نحوه برگزاری انتخابات را لائیکها نکردند که بگویند چرا به ما اجازه کاندیدا شدن نمیدهید، اعتراض را آقای هاشمیرفسنجانی میکند. یعنی کسی که نقش اساسی در جریان انقلاب و تاسیس جمهوری اسلامی داشت و شاید در 30 سال گذشته نقش دومین شخصیت موثر سیاسی کشور را داشت. ایشان میگوید: من شکایتم را در مورد انتخابات پیش خدا میبرم.
در حالی که شما میدانید شکایت در مورد فرآیند انتخابات را پیش خدا نمیبرند! این شکایت باید پیش نهادهای نظارتکننده و دولت برده شود.
حال در این شرایط شما ببینید ائتلاف چه شکلی پیدا میکند. در کشورهای دموکراتیک، اساساً ائتلاف برای کسب رای بیشتر است و برای کسب کرسیهای سیاسی، کرسی ریاست جمهوری، کرسیهای مجلس و نخستوزیری است.
* به نظر شما این ائتلافها باید قبل از انتخابات انجام شود، یا بعد از انتخابات؟
** من فکر میکنم در جوامعی مثل ما که یک کشور پیشادموکراسی هستیم یک ائتلاف نانوشته دائمی وجود دارد. از آنجایی که گذار دموکراسی انجام نشده و همه نیروهای فعال جامعه نمیتوانند در عرصه سیاسی حضور داشته باشند صدای آنها شنیده نمیشود. لذا ما شرایطی که یک جامعه سیاسی دربرگیرنده داشته باشیم، نداریم تا همه نیروهای اجتماعی دولت و ملت را در برگیرد. ما شاهد یک ائتلاف نانوشته وسیع هستیم. این ائتلاف امکان دارد خاموش باشد و خیلی با هم هماهنگ نباشد. اگر شما به من بگویید که این ائتلاف حول محور خاتمی را در سال 76 از منظر جامعهشناسی نشان دهید، من میگویم، او فقط کاندیدای نیروی سیاسی نبود، که ائتلافی از روشنفکران لائیک تا نیروهای خط امام حول ایشان رخ داد.
چرا این اتفاق افتاد، زیرا همه به دنبال یک جامعه در برگیرنده هستند. این ائتلافها جدیتر به نظر میرسد هر قدر به انتخابات نزدیکتر میشود. اما جریان مخالف جامعه در برگیرنده، انتظار دارند که افراد حتی کاندیدا نشوند، یعنی وظیفه خود را بدانند. که آنها مجبور نشوند، افراد را رد صلاحیت کنند.
* ولی این ائتلافها قدری غیرواقعی به نظر میرسد. احساس میشود که این ائتلافها فاقد بنمایه عمیق و ریشهداری باشد. چنان که اگر این ائتلافها، ائتلافهای قدرتمندی باشد میتواند پس از انتخابات به پروژههای مشترک بین احزاب منجر شود که چنین نیست ولی نه تنها به پروژههای مشترک نمیانجامد بلکه بر کینهها و شکستن دوستیها و پیشینه مشترک شخصیتها نیز میانجامد.
** ارزیابی من از ائتلافهای سیاسی مثل شما نیست. ائتلاف سیاسی که این بار در انتخابات در حال شکلگیری است به مراتب جدیتر از ائتلافهای گذشته است. من اغلب مولفههای اجتماعی ایران از جمله جامعه سیاسی آن را واقعگرایانهتر نسبت به گذشته میبینم. من جامعه ایران را ایدهآلیستی نمیبینم. نگاه ایدهآلیستی باعث میشود که بسیاری از واقعیات دیده نشود.
من معتقدم علمی که در کشورهای غربی تولید میشود با علمی که در ایران تولید میشود قابل مقایسه نیست. ولی از این مقایسه نتیجه نمیگیرم که تولید علم در کشور ما باید تعطیل شود.
* منظور من این نیست که اگر احزاب نمیتوانند ائتلاف عمیقی با هم داشته باشند پس با هم ائتلاف نکنند. من در پی آسیبشناسی این پدیده هستم. به نظر من ائتلاف احزاب در ایران کاستیهایی دارد که از منظر جامعهشناسی، روانشناسی اجتماعی و علوم سیاسی باید مورد مطالعه قرار گیرد.
همانطور که گفتم ائتلافهای سال 86 به مراتب جدیتر از ائتلافی است که در سال 76 برای آقای خاتمی اتفاق افتاد. ببینید، تولید علمی، صنعتی، اقتصادی، فرهنگی و سیاست ما از نوع تولید پیکان بود و حالا ما به تولید سمند رسیدهایم ولی ائتلافهای سیاسی ما از نوع ائتلافهایی نیست که مثلاً پیش از انتخابات در آلمان صورت میگیرد. ولی بالاخره ائتلافهای سیاسی قابل توجهی در ایران صورت میگیرد که نمونههای آن را در پاکستان، عربستان و حتی مصر نمیتوان دید. حال در مورد کشور خودمان صحبت کنیم. حدود 200 نفر از اصلاحطلبان دور هم جمع شدند، جلسات زیادی را درخصوص موضوعات مختلف با هم صحبت کردند، اینها ستاد تشکیل دادند، محورهایی را قبول کردند و خاتمی را قبول کردند. اگر فرآیند شکلگیری ائتلافها را در سال 76 با سال 86 مقایسه کنیم میبینیم اگر آن ائتلافها در حد پیکان بود، این دوره ائتلافها در حد سمند است، یعنی خیلی پیشرفتهتر است؛ مصوبه دارند، کمیته دارند ولی این به این معنا نیست که این ائتلافها در حد استانداردهای جهانی است.
* به نظر شما، ائتلافها باید پیششرطهایی داشته باشد، یا اینکه به صورت خود به خودی میتواند شکل گیرد؟ آیا پیششرطها میتواند آن را به سوی اهداف خاصی هدایت کند؟
** نکتهیی که شما میگویید یکی از انتقاداتی است که بر جامعه سیاسی ایران وارد است. برخی این طور فکر میکنند، فقط در دوره انتخابات عدهیی دور هم مینشینند و دست به اقداماتی میزنند بدون آنکه روی اصولشان، چارچوبهایشان و شرایطشان فکر بکنند. ولی من این ارزیابی را قبول ندارم. میدانید چرا؟ به این دلیل که وقتی ائتلافی شکل میگیرد حتماً روی حداقلهایی توافق شده که توانستند به این نقطه برسند. یکی از توافقات این است که فرصتهای انتخاباتی، فرصتهایی است که میتوان در سایه آن جامعه را از منظر مردمسالاری پیش برد.
اگر چنانچه در آینده مجلسی شکل بگیرد تا حدودی کارآمد و معتقد به حقوق مردم، معتقد به انتخابات سالم است. این باز به نفع جامعه سیاسی ایران است و این طور نیست که یک عده آدم بیکار دور هم جمع میشوند تا ببینند آیا میتوان به مجلس رفت. این تقلید مساله است.
* البته من هم چنین منظوری نداشتم.
** بله. منظور شما این نبوده ولی من خیلیها را دیدهام که دارای چنین تحلیلی هستند. به نظر من 20 درصد از افرادی که در انتخابات قبل شرکت نکردند و در سایر دورهها شرکت میکردند دارای چنین تحلیلی هستند. این درصد قابل توجهی است.
* به نظر شما، ائتلاف باید منجر به طرح پروژههایی شود؟
** به نظر من ائتلاف باید چند انتظار را برآورده کند؛ 1- ائتلاف از مرحله شکلگیری تا مرحله اعلام نتایج انتخابات پایدار باشد. 2- ائتلاف اصلاحطلبان نباید به سمت لمپنیسم یا فرصتطلبی سیاسی برود. انتخاب حق مردم است. انتخاب شدن حق مردم است. کاندیدا شدن حق مردم است. زمانی هم که افراد را غیرقانونی حذف میکنند باید اعتراض کنیم. خود این حرکت، حرکتی است در جهت استقرار دموکراسی در ایران، مستقل از اینکه دولت چه کار میکند. 3- گام بعدی این است کسانی که از طرف احزاب کاندیدا میشوند مردم باید آنها را بشناسند، یک موقع اصلاحطلبها فکر میکردند هر کسی را کاندیدا کنند کافی است و انتخابات اخیر نشان داد کسانی که برای مردم شناخته شده هستند، بهتر رای میآورند. 4- کسانی باشند که دارای تخصص باشند. منظورم این نیست که دکتر یا مهندس باشند، بلکه منظورم این است که حتی کار سیاسی هم تخصص و تجربه میخواهد. کار سیاسی یک تجربه است. کار اجتماعی هم یک تجربه است. برخی از نمایندگان چه اصلاحطلب و چه محافظهکار، اصلاً هیچ کاری بلد نبودند. در حالی که طرف وارد مجلس میشود باید دارای صلاحیتهایی باشد و صلاحیت خود را حین عمل و کار ثابت کرده باشد و کارآمدی و کارایی خود را قبل از نمایندگی باید ثابت کرده باشد.
* در خصوص جنبشهای اجتماعی خصوصاً جنبش زنان، شما مقالاتی نوشتهاید. تا آنجایی که من اطلاع دارم در کشورهای توسعهیافته، جنبشهای اجتماعی بخش پشتیبانی مطالبات احزاب را به عهده میگیرند. جنبشهای اجتماعی از طرفی نقش تفهیمگران منویات احزاب به عموم مردم و نیز نقش اهرم فشار برای دولتها را به عهده دارند، تا احزاب را به خواستههای خود برسانند. در کشور ما ظاهراً احزاب به این موضوع بیتوجه هستند. نظر شما در این رابطه چیست؟
** بحث شما بحث اساسی و مفصلی هم هست. از منظر تئوریک بحثی است در رابطه با ارتباط احزاب با جنبشهای اجتماعی. اولاً این نکته را بگویم که برخی از جنبشهای دوره انقلاب به احزابی که در حال حاضر شاهد آن هستیم تبدیل شدهاند و برعکس آن هم وجود دارد. برخی احزاب به جنبش اجتماعی مبدل شدهاند. مثلاً حزب سبز در آلمان که در حوزه محیط زیست فعال بود، توانست با یک ائتلاف، حزب قوی محافظهکار را کنار بزند.
نکته دیگر اینکه ببینیم جامعه ایرانی از منظر جنبشی چه وضعی دارد. ما دو جنبش بالقوهیی داریم که در شرایطی، امکان فعال شدن دارند. در شرایط دیگر ما شاهد چندین جنبش قشری که من نام آن را خردهجنبشها گذاشتهام، هستیم. آن دو جنبش کلان ما، جنبش اسلامی، مردمی و ضدآمریکایی است، الان هم دست حکومت است. حال باید دید که چه زمانی بخواهد آن را به خیابان بکشاند.
* آیا آنقدر فراگیر است که واژه جنبش را بر آن اطلاق میکنید؟
** بله جریانی که میتواند 100 هزار نفر را به خیابانها بکشاند، به آن میتوان گفت جنبش. اگر کشور به خطر افتد، این جنبش فعال میشود. این جنبش زمینههای مردمی دارد.
دیگر آنکه یک جنبش دموکراتیک اصلاحی در ایران وجود دارد که از سال 77 تا 84 تبدیل به جنبش شدند. البته این جنبش فراز و فرود هم داشته ولی میتوان از آن به عنوان جنبش یاد کرد. هنوز هم اگر دولت انعطاف داشته باشد، این جنبش فعال خواهد شد.
این جنبش تاکنون خودش را در مقطع انتخابات نشان داده، ظهورش ظهور مدنی بوده است. جنبش اقشاری هم در جامعه حضور دارد مانند جنبش زنان، کارگران، جنبش قومی، جنبش سبز (محیط زیست)، جنبش لائیکها و سکولارها، زمینههای آن هم دیده میشود. حال باید دید احزاب با این جنبشها چه میخواهند بکنند؟ پتانسیل جنبش اصلاحی و دموکراتیک در انتخابات خود را نشان میدهد.
احزاب ما که در شرایط پیشادموکراتیک نفس میکشند و ابزارهای حذف همچنان بیرقهایش در اهتزار است، اینها تا چه اندازه توانایی نگاه به پایین را دارند؟ فرصت نگاه به جنبشهای اقشاری را دارند؟ به نظر من در هر دو سو چه در مورد جنبشها و چه احزاب سیاسی نقطه ضعف وجود دارد. به عنوان مثال، زنان در هر انتخاباتی نشان دادهاند بیش از همه اقشار در انتخابات فعالیت میکنند. این فعالان زن در هر انتخابات نباید بگویند ما چه میخواهیم. تحلیل من این است که انتخابات قبلی اصلاً زنانه نبود. زنان در انتخابات شرکت کردند ولی عین مردان رای دادند. دلیل این ادعای من هم این است که دو کاندیدایی که بیشترین دفاع را از حقوق زنان کردند، آقای معین و رفسنجانی، رای نیاوردند. این نشاندهنده این است که فعالان زنان اصلاً اعتقادی به پتانسیل انتخابات ندارند در حالی که بیش از 50 درصد مشارکتکنندگان انتخابات، زنان هستند. این به این معنی است که چقدر احزاب میخواهند به بدنه جامعه نگاه کنند و چقدر فعالان جنبشهای اجتماعی علاقه دارند از سازوکارهای انتخاباتی استفاده کنند. اما چون این تعامل خوب صورت نمیگیرد شما میبینید که چه اتفاقی در کشور ما میافتد. ولی تعامل بین احزاب و جنبشهای اجتماعی کاملاً جدی است که به جد باید به آن فکر کرد.