* از دوم خرداد تا سوم تیر؟
** این چیست؟ سؤالت است یا شعارت؟
* هیچ کدام. هر برداشتی که خود از آن دارید! به نظر شما سؤال است یا شعار؟
** هم سؤال جالبی است و هم شعار جالبی. به نظرم تنها پاسخی که میشود داد این است: یک سراب، یک رؤیا، عشقی که برای اولین بار در یک نوجوان شکل میگیرد و تا آخر عمر در خاطرهاش میماند. فکر میکنم دو خرداد تا سوم تیر برای خیلی از ما هم چنین چیزی بود.
* این عشق نافرجام بود؟
** معمولاً چیزهایی که خوب هستند، نمیمانند. مسیحیان معتقدند یکی از نشانههای الطاف خداوند به کسانی که خیلی دوستشان دارد، این است که روی زمین درد و رنج زیادی نصیب آنها میکند و شاید این فلسفه برگرفته از دردی باشد که عیسی بن مریم روی زمین متحمل میشود. مقصودم این است که چیزهای خوب، لزوما بیدرد نیستند و چیزهای خوب لزوماً برای همیشه نمیمانند. هوای بهار و باران زود تمام میشود، اما آلودگی هوای تهران همیشه هست. بنابراین دوم خرداد هم به عقیده من این طور بود و در واقع یک خاطره هشت ساله بود. من دو جور نگاه به دوم خرداد و این هشت سال دار. یک نگاه رماتیک که به آن اشاره کردم و هیچ وقت خاطرهاش از یاد آدم نمیرود. حالا صرفنظر از اینکه به آن عشق برسد یا نرسد.
* با نگاه رمانتیک میشود زندگی کرد؟
** خیر، با نگاه رمانتیک نمیشود زندگی کرد؛ ولی باید یادمان باشد که زندگی بدون نگاه رمانتیک هم، چیزی روتین و روزمره است و زیاد چنگی به دل نمیزند و اما رویکرد دومی که من به دوم خرداد دارم، نه رویکرد جامعهشناسی است، نه رویکرد تحلیل سیاسی است. بلکه بیشتر رویکرد تاریخی است. من بارها گفتهام که ما دوم خرداد دیگری هم داشتیم و همچینن یک «سیدمحمد خاتمی» دیگر و آن حدود 130 سال پیش بود. البته خودش نمیدانست که سیدمحمد خاتمی است و تاریخ هم او را با این عنوان نمیشناسد. تاریخ او را به اسم « میرزا حسینخان سپهسالار» میشناسد و او به معنایی خاتمی بود.
* شما چه شباهتی بین این دو میبینید؟ اصلا شباهتی دارند؟
** سپهسالار مثل خاتمی، به دنبال رواج مطبوعات و آزاد کردن آنها بود. یک سری روزنامه راهاندازی کرد. از حاکمیت قانون صحبت کرد، از حاکمیت حکام در چارچوب قانون صحبت کرد و گفت: ظلالسلطان نمیتواند هر کاری که دلش میخواهد بکند. با رشوهخواری و فساد مبارزه کرد. ارتباط با اروپا را برقرار کرد و گسترش داد و از آزادی و برابری سخن گفته و از این جهات بسیار شبیه خاتمی بود. اما نکته جالبی که وجود دارد این است که جامعه و تاریخ ایران حدود 130 سال پیش، صدر اعظمی داشته که روزنامه راهاندازی کرده و از آزادی و قانون صحبت کرده و ما میتوانیم به حق بگوییم در آسیا، در هیچ کشوری به استثنای ژاپن، سخن از آزادی و قانون و روزنامه نبود و ما ایرانیان از این بابت پیشرو و پیشگام هستیم.
خب، وقتی ما مطلعیم که چنین چیزی در تاریخ ایران بوده است و حتی از این مثالها در عصر مشروطه و قبل از آن هم وجود دارد، پس نباید خیلی به دوم خرداد هم امید میبستیم. امید را باید فقط به حضرت باری تعالی بست.
یادم میآید در اوج دوم خرداد، یعنی سال 79 کتاب منتشر کردم با عنوان «عکسهای یادگاری با جامعه مدنی» که شامل مقالات و مصاحبههایی بود که بعد از دوم خرداد در مطبوعات داشتم و در مقدمه آن نوشته بودم؛ انتخاب این اسم برای این کتاب به این دلیل بوده است که آیندگان آن را بخوانند و بدانند که چنین فضایی در ایران وجود داشته. فضایی که میشد در آن چنین حرفهایی زد و خواب رویا هم نبود و واقعا اتفاق افتاده بود.
* چرا در اوج دوم خرداد، اسم این کتاب «عکسهای یادگاری» شد؟ یادگاری یعنی چیزی که گذاشته و تکرار نمیشود. شما از کجا میدانستید که چنین فضایی میگذرد و تکرار نخواهد شد؟
** من میدانستم.
* از کجا؟
** چون مورخ هستم. در ثانی معلوم بود که آن فضا نمیتواند دوام آورد. چون، اولاً اصلاحطلبان خیلی تندروی میکردند، همانطور که سپهسالار هم تندروی کرد. به طوری که در سومین و آخرین سال صدارتش، روحانیون و درباریان علیه او شده بودند. البته چنین اتفاقی برای امیرکبیر هم افتاد و او هم با تندرویهایش، عالم و آدم را علیه خودش کرد. امیرکبیر میخواست دو کار اساسی بکند؛ 1- جلو دخالت روحانیت در امور کشور را بگیرد و 2- به دادگاههای شهری سامان دهد و قانونمندشان بکند، که هر دوی این کارها با مزاج روحانیت جورد در نمیآمد. ثانیاً اصلاحطلبان برامه نداشتند و اشتباه میکردند، البته نه به لحاظ تفکرشان.
* در آن زمان بااینکه دو سال از دوم خرداد نگذشته بود، شما متوجه این موضوع شدید؟
** احتیاجی به این نیست که شما دکترا در علوم سیاسی یا طالعبینی داشته باشید و یا اینکه سرکتاب باز کنید تا اینها را بفهمید. کافی بود به حرفهایی که اصلاحطلبان میزدند، گوش میدادید.خیلی از اصلاح طلبان دانشجوی من بودند؛ خب،من عقاید و افکار آنها را میشناختم.
مثل سعید حجاریان، مصطفی تاجزاده، کیانوش راد و ابراهیم اصغرزاده، بنابراین از عقاید و افکار آنها آگاهی داشتم.
* این افراد جدا اصلاح طلب بودند؟
** بله، به تعبیری اصلاحطلب بودند یا بهتر بگوییم رگههایی- هر چند کوچک- از اصلاحطلبی داشتند و به دنبال تغییراتی بودند. به علاوه مقدار زیادی از این اصلاحطلبی به خاطر بغض و کینهای بود که از زمان هاشمی رفسنجانی پیدا کرده بودند. هم نسبت به رفسنجانی و هم نسبت به مجمع روحانیت، البته در عین حال هم مسلمان و متدین بودند و نمیخواستند علیه اصل انقلاب باشند.
به هر حال اصلاحطلبی ملغمهای از این احساسات بود. مشکل اساسی اصلاحطلبان این بود که اصلا برنامه نداشتند. هرچند که گذشت و تمام شد،ولی خوب است برگردیم به عقب و ببینیم کجا اصلاحطلبان گفتند این برنامهماست و ما اگر به قدرت برسیم و در انتخابات برنده شویم برای سیاست خارجی این کار را می کنیم؛ برای تجارت خارجی برنامه ما این است یا برای دانشگاهها و اقلیتها و قومیتها اینگونه عمل خواهیم کرد.
اصلاحطلبان صرفا حرفهای قشنگ میزدند، اما صحبتی از برنامه عملی در حرفهایشان نبود و حرفهای قشنگ با دستورالعمل بسیار فرق دارد. حرف قشنگ همه میزنند، اما اصل این است که برای تحقق این حرفهای قشنگ چه کار خواهند کرد. اصلاحطلبان برنامه مشخصی که در عمل ببینم در حال جلورفتن است نداشتند، البته من در رویا زندگی نمیکنم و میدانم که در این مملکت مجلس هم هست. شورای نگهبان هم هست جامعه مدرسین حوزه علمیه قم هم هست، آقای هاشمی رفسنجانی و مجمع تشخیص مصلحت نظام هم هست و این طور نبوده که اصلاحطلبان میتوانستهاند، هرکار دلشان میخواسته بکنند، غرض این است که اصلاحطلبان برنامه نداشتند، وگرنه اینکه چقدر محافظهکاران میگذاشتند آنها برنامههایشان را پیش ببرند بحث دیگری است.
اگر به گذشته برگردیم میبینیم چه بسیارند نظریههایی که درباره به وجود آمدن دوم خرداد داده شده است و چه بسیار کتابهایی که در این زمینه به چاپ رسیدهاند ولی چیزی که بسیار مهم است،این است که دوم خرداد را اصلاحطلبان نساختند، بلکه دوم خرداد در واقع «نه گفتن 20 میلیون نفر از مردم بود به عملکرد گروهی از مسئولین.»
* اگر خاتمی به صحنه نمیآمد، باز هم آن فضای رقابتی شکل میگرفت؟ به گمانم اندکی بیانصافی میکنید!
** نه اصلا من میگویم هرکس دیگری که می آمد و مردم احساس میکردند این شخص با آقای ناطقنوری و روحانیت مبارز نیست و با مجموعهای که تا امروز قدرت را در دست داشته فرق دارد، باز هم رای میآورد.
من معتقدم این بیست میلیون رای در حقیقت بیست میلیون رای به خاتمی و برنامههای خاتمی نبود. بلکه این بیست میلیون رای بیست میلیون «نه» به محافظهکاران بود به همین سادگی. ولی مشکل اساسی این شد که اصلاحطلبان فکر کردند به خاطر حرفهای آنها، به خاطر شعارهای آنها به خاطر گفتمانی که در جریان انتخابات ایجاد شده، این بیست میلیون رای حاصل شد.
* در هشت سال حکومت اصلاحطلبان چه اتفاقی افتاد که در نهایت،آن حادثه یا به قول دوستان «حماسه» به سوم تیر منتهی شد؟
** در آن هشت سال،آن بیبرنامگی که به آن اشاره شد ادامه پیدا کرد و آن بیبرنامگی با اشتباهات اصلاحطلبان جمع شد و نتیجه این است که الان همه ما مشاهده میکنیم.
یکی از فاحشترین اشتباهات اصلاحطلبان، برخوردشان با آقای هاشمی رفسنجانی بود که این برخورد رادیکال نشان میدهد آنها چقدر از خودشان و قدرت خودشان مطئمن بودند.
من مخالف این برخورد بودم،چون اعتقاد داشتم گیریم ما هاشمی را زدیم و هاشمی تمام شد،در آن صورت چه چیزی عاید دوم خرداد خواهد شد و چه نفعی برای اصلاح طلبان خواهد داشت؟ یعنی من خیلی بازاری و کاسبکارانه به قضیه نگاه می کردم.
* خاتمی و احمدینژاد بسیار با یکدیگر متفاوتند،ولی تفاوت زیادی بین 22 میلیون رای خاتمی و هفده میلیون رای احمدی نژاد وجود ندارد. چرا؟
** باید پرسید آن 22 میلیون چه شد؟ چه بلایی سر آن 22 میلیون آمد و چرا آن 22 میلیون به هاشمی یا معین رای ندارند؟
من معتقدم تنها بخشی ازآن 22 میلیون در انتخابات شرکت کردند. یعنی ازآن 22 میلیون مقدار زیادی اصلا در انتخابات شرکت نکردند. چون فکر میکردند حتی اگر 200 بار دیگر هم به اصلاحطلبان رای بدهند، آنها بازهم کاری نمیتوانند بکنند و حتی بعضی از اینها یک مرحله هم جلوتر رفتند و گفتند. همان دوباره هم اشتباه کردیم رأی دادیم.
درصدی از آن 22 میلیون در دوره اول بیشترشان به معین و هاشمی رای دادند و تعدادی کمتری به سوی کروبی رفت و اما درصد قابل توجهی ازآن 22 میلیون به احمدینژاد رای دادند. به دو دلیل:
1- متوجه شده بودند کینهای که نسبت به اصولگرایان داشتهاند،زیاد هم درست نبودند،
2- احمدینژاد نامزدی بود که از سوی سیستم معرفی نشده بود. در حالی که هاشمی رفسنجانی به عنوان نامزد حکومت و سیستم معرفی نشده بود. در حالی که هاشمی رفسنجانی به عنوان نامزد حکومت و سیستم معرفی شده بود. احمدینژاد مردمی بود که از خارج حاکمیت آمده بود ولی در واقع عکس این قضیه درست بود. یعنی آن کسی که وابسته صددرصد به حاکمیت بود. احمدینژاد بود و اتفاقا آن کسی که وابستگی کمتری به حکومت داشت هاشمی رفسنجانی بود اما خب در سطح جامعه عکس واقعیت مطرح شده بود. احمدینژاد جوان بود روحانی نبود و مهمترین دلیل رای آوردن و این بود که به هرحال خیلی از افراد این تبلیغات را باور کرده بودند که هاشمی سمبل نابرابری است و احمدینژاد سمبل عدالت.
* اصولگرایان برنامه داشتند؟
** اصولگرایان در رویایی با خاتمی برنامه داشتند و به نظر من خوب هم عمل کردند. در مجموع از بعد از دوم خردا،اتفاقا آنقدر که مخالفان خاتمی خوب عمل کردند، خودش به آن خوبی نتوانست عمل بکند. ولی مطلب مهم این است که الان این هفده میلیون یک واقعیت است. 17 میلیونی که با پای خودشان پای صندوقهای رای رفتند.
خوب این در واقع برنامهریزیهای صحیح محافظه کاران را نشان میدهد. منتها بحثی که برای محافظهکاران و اصولگرایان مهم است از حالا به بعد است؛ چون تحولی بسیار بنیادی از تیر84 به بعد در این کشور اتفاق افتاده و آن تحول این است که برای نخستین بار حاکمیت یکدست شد؛ حداقل آن بخش از حاکمیت که مدیریت امور مملکت در دست اوست،یک دست شد و من معتقدم که حتی در زمان امام هم این یکدستی وجود نداشته.
هاشمی رفسنجانی نه به چپ چندان اعتقادی داشت و نه به راست. اعتقاد او تنها به آدمهایی بود که میتوانند کار کنند. و عملگرا باشند. به آدمهایی اعتقاد داشت که بتواند مدیریت کنند. یعنی اگر میدانست فردی به لحاظ اجرایی توانمند است، حتما به او پستی میداد و اگر بعدها به او میگفتند این فرد مثلا نماز نمیخواند،می گفت، به شما چه ربطی دارد که نماز میخواند یا نمیخواند. یعنی برای هاشمی تنها یک چیز مهم بود؛ لیاقت و توان اجرایی، بنابراین بسیاری از مدیران اجرایی را میتوانیم اطراف هاشمی ببینیم ولی عملا بخشهای سیاسی و امنیتی حکومتش دست خودش نبود، دست در دیگران بود.
در زمان خاتمی هم این روند ادامه پیدا کرد، یعنی ما مدیران اجرایی قوی را در دولت خاتمی هم می ببنیم؛ اما خاتمی سعی کرد مقداری هم وارد فضای سیاسی شود و اتفاق مهمی که در زمان خاتمی افتاد این بود که راس وزارت اطلاعات از دست محافظهکاران خارج شد و دست اصلاحطلبان افتاد که تحول بسیار مهمی بود. به تعبیری میتوان گفت وزارت اطلاعات پاسخگو شد. اما تیر1384 نقطه عطفی در جمهوری اسلامی ایران است . یعنی در 27 سال گذشته،برای اولین بار است که تمامی قدرت یکجا جمع شده است.
اگر هاشمی نتوانست موفق شود، میتواند بگوید بخشهایی دست من نبود؛ اگر اصلاح طلبان موفق نشدند می تواند بگویند با آنها مخالفت میشد و همه بخشها در دست آنها نبود. میرحسین موسوی میتواند بگوید امام تا حدی از من پشتیبانی میکردند؛ اما الان هیچ بهانهای برای اصولگرایان وجود ندارد. هم قوهمجریه،هم قوهمقننه و هم قوهقضائیه در دست آنهاست. هم ارتش،هم سپاه،هم صدا و سیما و هم مطبوعات و هم پول مملکت پس نمیتوانند بگویند ما میخواستیم بکنیم هاشمی رفسنجانی نگذاشت؛ ما میخواستیم کارهایی انجام دهیم ولی بهزاد نبوی و اصلاحطلبان و چپ نگذاشتند. نه، هیچ کدام قابل قبول نیست،چون هیچکس دیگر الان کارهای نیست هیچکس هیچ قدرتی ندارد. در این چهار – پنجماهی که قدرت دست اصولگرایان افتاده، رحم به صغیر و کبیر نکردهاند. از آبدارچی و بخشدار عوض کردهاند تا به وزیر و سفیر و پستهای کلانتر برسیم.
البته حقشان است یعنی احمدینژاد حق دارد.هرکس را که دلش میخواهد عوض بکند...
ولی در ایران یک شکل بد سیاسی همیشه وجود داشته و آن این است که مسئولان همیشه قدرت را ازآن خودشان کردهاند، اما متاسفانه مسئولیت قبول نکردند. با اتفاقی که الان افتاده احمدینژاد و دوستانش نمیتواننند چهار سال دیگر، گروه جریان،شخصیت یا خط دیگری را مقصر بدانند و این از یک جهت به نظر من خوب است.
برای اینکه درست است که مسئولیت تامه با محافظهکاران و جناح راستاست اما درهر زمینهای، تا به اینجا علائم زیاد خوبی از اصولگرایان در خصوص مدیریت مملکت مشاهده نشده و تنها شانسی که احمدینژاد آورده، قیمت بالای نفت بوده است،اما اگر قیمت نفت زیر 30 دلار برسد، معلوم نیست احمدینژاد چه خواهد کرد.
* و پیشبینی شما از آینده؟
** اگر یکسری از افراد که صنعت را میفهمند، اقتصاد را میفهمند. تولید را و تجارت خارجی را میفهمند. بتوانند درون حاکمیت جدید نفوذ کنند من نوری در انتهای تونل میبینم یک علامت خوب هم میبینم.
* و این علامت خوب در کجاست؟
** در مجلس.
* چرا؟
** چون فکر میکنم اینکه آقای احمدی نژاد سه بار وزیر نقش را به مجلس معرفی کرده و مجلس رای نداد،ما به امیدواری است . به مجلس خیلی بیشتر از احمدینژاد و دولتش امیدوارم و معتقدم مشکلات بین مجلس و دولت خیلی بیشتر خواهد شد و دولت چارهای ندارد جز اینکه در برابر مجلس تمکین کند عقل مجلس خیلی بیشتر است.
* این بیشتری عقل را از کجا به دست آوردهاید؟
** خب، تعداد مجلسیها بیشتر است همین دلیل خوبی است. اصلا بحثهایی که در مجلس میشود نشان دهنده این است که مجلس خود را باور کرده است.
* آقای دکتر، بالاخره ماکسی میخواهیم ما شویم؟
** میشویم بالاخره...
* شما که کتابی نوشتید با عنوان « ما چگونه ما شدیم؟ الان میگوییند بالاخره میشویم؟
** نه بالاخره میشویم همین الان هم خیلی چیزها نسبت به هشت سال پیش عوض شده است. جامعه ایران حتی نسبت به سی سال پیش هم بازتر شده است. این تاثیر حتی خاورمیانه را هم فراگرفته است. عراق را ببینید مصر را ببینید الان یک پنجم مجلس مصر در دست اخوان المسلمین است.
عربستان هم همین طور. بالاخره یک اصلاحات پارلمان تشکیل شده است در فلسطین هم حماس برنده شده است بعید است این روند برگشت ناپذیر باشد. یعنی ما داریم ما میشویم.