* دوست دارم در ابتدا نظر شما را درباره گفتوگوهایی که قرار است روز پنجشنبه آغاز شود بپرسم. گفتوگوهایی که قرار است ۱۵ رهبر سیاسی در آن حضور یابند. آیا شما هم تصمیم به حضور در این گفتوگوها گرفتهاید؟
** بله.
* ولی شما چندان تمایلی به حضور در این گفتوگوها نداشتید و یا حداقل خواستار به تاخیر افتادن آن شده بودید.
** همینطور است. دوست داشتم ابتدا مسئله ریاست جمهوری حل بشود زیرا این یک مسئله فوری بود که فکر میکردیم باید قبل از ورود به گفتوگوها حل میشد و آنگاه برای بررسی امور اساسی به گفتوگو میپرداختیم. اموری مانند تحقیقات بینالمللی جاری و روابط میان سوریه و لبنان و مسئله قطعنامه ۱۵۵۹. ولی دیگران اصرار به آغاز گفتوگوها داشتند و ما هم دیدیم شاید بتوانیم بین این دو جمع کنیم به این معنی که گفتوگو را شروع کنیم ولی در این گفتوگو اول از همه مسئله ریاست جمهوری را مطرح کنیم.
* ولی هنوز در این باره توافقی صورت نگرفته است که مسئله ریاست جمهوری در اولویت قرار بگیرد.
** به صورت مقدماتی چرا. روز پنجشنبه هم در ابتدای جلسه با کمال احترام به همه طرفهای گفتوگو، از آنها خواهم خواست که مسئله ریاست جمهوری در اولویت قرار گیرد زیرا این مسئله هم مهم است و هم فوری.
* اگر دیگران مخالفت کردند چه میکنید؟
** مشکلی نیست به بند دوم میپردازیم.
* فکر میکنید این گفتوگو نقطه شروعی برای حل بحران لبنان است یا تازه لحظه ظهور آشکار این بحران است؟
** امیدوارم نقطه آغاز حل بحران باشد. یعنی حل باقی مانده این بحران. در هر صورت از گفتوگو ضرر نمیکنیم.
* ولی بحرانی که لبنان در حال حاضر درگیر آن است و آشفتگی و تشنج سیاسی و ادبیات جنگی که بر زبان سیاستمداران جاری میشود اشاره به این دارد که این گفتوگوها پیشاپیش با خطر شکست مواجه است.
** اگر تشنج نبود که گفتوگو لازم نمیشد. طبیعی است که راه سختی در پیش داریم ولی چارهای جز این نیست. به صراحت بگویم که در ابتدا چندان تمایلی برای حضور در این گفتوگوها نداشتم ولی وقتی رئیس مجلس نبیه بری دعوت به گفتوگو را مطرح کرد احساس کردم که این یک دعوت جدی است.
* روزنامه الدیار در صفحات اول خود نوشت که در شرایط پرتنش کنونی سرنوشت این گفتوگوها چیزی جز شکست نیست.
** الزاماً چنین نیست.
* چه عواملی میتواند به شکست گفتوگوها بینجامد؟
** سرسختی برخی.
* در چه مسائلی؟
** در مسائل اصلی.
* مثلاً؟
** مثلاً ایجاد یک دولت قوی و توانمند در لبنان.
* همه که همین را میخواهند. چه چیزی مانع از این میشود؟
** وجود مراکز تصمیمگیری ملی در بیرون از این حکومت، وجود اسلحه بیرون از چارچوبهای قانونی آن و مسائل دیگر.
* ولی مردم نگرانند و علت این همه شما سیاستمداران هستید.
** این درست نیست.
* این حرف من نیست. آقای سلیم الحص روز دوشنبه گذشته حمله شدیدی علیه همه شما سیاستمداران لبنانی کرد و شما را به ورشکستگی سیاسی و ناتوانی در برابر شهروندان و کشور و جامعه متهم کرد.
** من به آقای حص احترام میگذارم. ولی دوست داشتم او چنین چیزی نمیگفت زیرا او یکی از سیاستگزاران مرحله قبل بود و تقریباً از سال ۱۹۹۸ تا ۲۰۰۰ و تا پس از انتخابات مجلس، ریاست حکومت را برعهده داشت. در لبنان مسائل پیچیدهای وجود دارد و این مسائل را سیاستمداران به وجود نیاوردهاند. البته آن را برخی از سیاستمداران به وجود آوردهاند ولی درست نیست که سیاستمداران کنونی را عامل آن بدانیم.
گاهی اوقات مسئله سیاستمداران و شرایط سیاسی به مسئله پزشک و بیمار میماند. اگر پزشک ببیند که یک بیمار رو به مرگ است نمیتوان گفت که او موجب این بیماری شده است. مسائل متعددی در لبنان هست که ما در حال حاضر درصدد حل آن هستیم. حل این مشکلات به کوشش نیاز دارد، با مخالفت روبهرو میشود، با مداخلات بیگانگان مواجه است.
* راه مداخلات خارجی را شما سیاستمداران گشودهاید؟
** چگونه؟ این درست نیست.
* هفته گذشته وقتی کاندولیزا رایس در لبنان حضور داشت به طور خاص برای همین منظور آمده بود.
** خوب.
* فرانسویها هم علاقه دارند در تصمیمگیریهای داخل لبنان نقش ایفا کنند.
** این درست نیست.
* دست برخی از کشورهای عربی هم در کار است.
** درست است.
* آیا این همه دخالت از جانب سیاستمداران زمینهسازی نمیشود؟
** در برخی موارد درست است در برخی موارد خیر. در ۱۵ سال گذشته که سوریه در لبنان حضور داشت اتفاقاتی افتاد که همه از آن آگاهی دارند و این دخالت سوریه از طریق برخی از سیاستمداران صورت گرفت که در این کار با سوریه سهیم بودند و روابط برادرانه با او داشتند. اما در خصوص دخالت آمریکاییها و فرانسویها مسئله فرق میکند زیرا آنها نظرات خاصی در مورد امور لبنان دارند که ما در بخشی از آن با آنها تضاد داریم و این خودش نشان میدهد که نظر آنها روی تصمیمات ما اثر ندارد. اصلاً اگر اثر داشت که من ۱۱ سال زندان نمیکشیدم. اگر از آنها حرفشنوی داشتم که میتوانستم در همه حکومتها مقام داشته باشم.
* اگر شما ۱۱ سال زندان کشیدید این خودش نشان میدهد که آنها در امور لبنان تاثیر دارند زیرا صلاح در این دیدند که در این مدت شما از صحنه لبنان غایب باشید.
** درست است.
* بنابر این آنها در لبنان دخالت دارند و چه بسا شما قربانی آن بودید.
** درست است اما همین نشان میدهد که ما به عنوان نیروهای لبنانی از این دخالتها تاثیر نمیپذیریم.
* چطور تاثیر نمیپذیرید؟ آیا زمانی با اسرائیل رابطه نداشتید و همهتان به آن اعتراف نکردید؟
** بله.
* آیا عراقیها در زمان صدام حسین و وقتی لبنان درگیر جنگ بود اسلحه در اختیار شما نمیگذاشتند؟
** اجازه بدهید...
* من نمیخواهم قضایای گذشته را باز کنم بلکه میخواهم درباره شرایط کنونی سئوال کنم.
** ولی من میخواهم این قضایا را باز کنم. زمان جنگ، جنگ لازم است و زمان صلح، صلح. آنچه در زمان جنگ مقتضی است در زمان صلح نیست.
* و اکنون من در زمان صلح با شما گفتوگو میکنم.
** بفرمایید.
* هفته گذشته وقتی کاندولیزا رایس به اینجا آمد چه موقع از حضور ایشان مطلع شدید؟
** نیمه شب ۸ ساعت قبل از آمدن او.
* چرا ایشان با دو هم پیمانتان سعد الحریری و ولید جنبلاط دیدار کردند و شما را جا گذاشتند؟
** از خودشان بپرسید.
* یعنی او بود که از آن دو تقاضای دیدار کرد و از شما نکرد؟ چطور آن دو از شما نخواستند که در کنار آنها باشید با اینکه ضلع سوم مثلث بودید؟
** فکر میکنم در این خصوص علت اصلی موانع جغرافیایی بود.
* کدام جغرافیا؟ بین محل اقامت شما و بیروت با اتومبیل دو ساعت راه است.
** کل دیدار ایشان از بیروت دو ساعت طول کشید.
* اگر نیمه شب از این دیدار مطلع شدید میتوانستید صبح در کنار آن دو در این دیدار حضور داشته باشید.
** یعنی من باید به هر طریق ممکن تقاضا میکردم که در آن دیدار حضور داشته باشم؟
* چرا آنها از شما نخواستند؟
** نمیدانم.
* شما اشتیاق این دیدار را نداشتید؟
** نه لزوماً.
* شما نیاز جدی به این دیدار نداشتید؟
** به هیچ وجه. چرا باید نیاز جدی داشته باشم؟ به خاطر تبلیغات سیاسی؟
* نه به خاطر تبلیغات سیاسی. به خاطر اینکه در حال حاضر آمریکا نقش بازیگر در مسائل لبنان و در منطقه به طور عام دارد.
** همینطور است.
* و شما به تازگی از زندان آزاد شدهاید و میخواهید که روابط محلی و خارجی و بینالمللی خود را بازسازی کنید.
** درست است.
* پس دیدار با رایس که از جنبلاط دعوت کرد تا هفته آینده از واشینگتن دیدار کند، از نظر شما مهم نبود؟
** بسیار خوب. مهم بود ولی مشکل در کجاست؟
* این امر اثر منفی روی شما نداشت؟
** به هیچ وجه.
* منابع مطبوعاتی در لبنان اشاره داشتند که سفیر آمریکا عصر چهارشنبه یعنی شب پیش از آمدن رایس با ژنرال عون دیدار داشته و برنامه و قرار دیدار رایس را به اطلاع او رسانده بود. چرا عون را در جریان قرار داده بودند و شما را نه؟
** به من هم گفته بودند. سه چهار روز قبل از این دیدار سفیر آمریکا به من اطلاع داده بود که قرار است رایس از بیروت دیدار کند.
* ولی به طور مشخص زمان و برنامه دقیق را به شما نگفته بود.
** همینطور است.
* شما نخواستید با او دیدار داشته باشید؟
** نه.
* در مرحله کنونی ماهیت نقش فرانسه در لبنان چیست؟
** نقش فرانسه سازنده است و این چیز جدیدی نیست. موضع فرانسه در قبال لبنان همیشه سازنده بوده است. فرانسه همواره خواهان وجود ـ تأکید میکنم وجود ـ و حاکمیت و استقلال و آزادی لبنان بوده است. تاکنون فرانسه هیچ وقت موضع منفی در قبال لبنان نداشته و هیچ وقت نخواسته در جزئیات امور لبنان دخالت داشته باشد.
* برخی ناظران بر این باورند که رایس با پرونده فرانسه به لبنان آمده بود نه با پرونده آمریکا. دلیلش هم اتهاماتی است که امیل لحود به شیراک وارد کرده مبنی بر اینکه شخصاً برای برکناری او دخالت میکند و لذا لحود از رئیسجمهور آمریکا خواسته تا رایس به لبنان بیاید زیرا پرونده لبنان نزد فرانسویهاست نه آمریکاییها. واقعیت قضیه چیست؟
** من هیچ اطلاعی از این قضیه ندارم و جداً چنین چیزی را بعید میدانم.
* اجازه بدهید به مسئله اتحاد شما با سعد الحریری و ولید جنبلاط برگردیم. دیروز سعد الحریری به مدت ۷ ساعت با سیدحسن نصرالله رهبر حزبالله دیدار داشت. چه موقع از این دیدار باخبر شدید؟
** از خیلی وقت پیش خبر داشتم.
* هم پیمانتان شما را در جریان گذاشته بود؟
** بله.
* تفسیر و تلقی شما از این دیدار و نتایج آن چیست؟
** این دیدار ضروری بود و مقدمهای برای گفتوگو محسوب میشد. اینگونه دیدارها خصوصاً وقتی بسیار عمیق و جدی باشند و نه برای اهداف تبلیغی و عکس گرفتن، میتوانند به نتایج مثبتی بینجامند.
* فکر میکنید این دیدار بر گفتوگوهای فردا اثر خواهد گذاشت؟
** بله.
* این دیدار چه تاثیری روی پرونده اصلی شما به عنوان جریان ۱۴ مارس دارد؟
** هنوز اختلاف دیدگاه جدی بین ما و حزبالله در مورد پرونده ریاست جمهوری وجود دارد.
* شما میکوشید مردم عادی را تهییج کنید و آنها را بشورانید و انگار هیچ وظیفهای جز برکناری رئیسجمهور ندارید و گویی همه مسائل لبنان تنها به خروج لحود از قصر بعبده وابسته است.
** این درست نیست. علت تاکید ما بر مسئله ریاست جمهوری به خاطر اهمیت آن است. زیرا این مقام ریاست جمهوری بالاترین جایگاه را دارد و بر همه امور دیگر تاثیر میگذارد. به خصوص که وضعیت ریاست جمهوری در حال حاضر یک وضعیت کاملاً بیقاعده است.
* چرا بیقاعده؟
** به خاطر اینکه غیرمشروع و غیرقانونی است برخلاف آنچه برخی تبلیغ میکنند.
* ولی این اتهامها بسیار سنگین است.
** واقعیت همین است.
* رئیسجمهور لحود در واکنش به آن گفت اجازه نخواهد داد که مردم لبنان به بردگی کشیده شوند و رنجی که تا حالا کشیدهاند کافی است و هر کس خواهان آن باشد موفق نخواهد شد مگر اینکه لبنان بار دیگر گرفتار جنگ شود. این اتهام روشن متوجه شماست و لحود میخواهد که مردم لبنان را از این بردگی نجات بدهد.
** به بردگی کشیدن آن است که دستگاه اطلاعاتی کشور خارجی بیاید و نمایندگان لبنانی را ارعاب کند و ما را مجبور به تمدید ریاست جمهوری لحود بکند.
* ولی میشل عون معتقد است کسانی که هفته گذشته با شما امضای یادداشت کردند شایستگی نمایندگی مردم را ندارند زیرا ایشان امانت را فروختند و آنچه را امضا کردند تحت فشار و اجبار بود.
** این درست نیست. البته نمیگویم نمایندگان همچون قهرمان رفتار کردند چنین انتظاری هم از آنها نمیرود. شرایطی را که آنها در آن به سر میبرند و تهدیدهایی را که متوجه آنهاست در نظر بگیرید.
* رئیسجمهور لحود شخص شما را به خیانت متهم کرده است. به خاطر جنگهایی که در سال ۸۸ برافروختی. او گفت: چه بسیار مسیحیانی که در آن زمان به خاطر اشتباهات فرمانده وقت نیروهای لبنانی ـ که الان ریاست جمهوری را ملک خود میداند ـ کشته شدند یا مجبور به ترک دیار گشتند.
** واقعیت این است که لزومی نمیبینم به آقای لحود پاسخ بدهم.
* مثل اینکه ایشان رئیس حکومت هستند نه نگهبان ساختمان.
** رئیس حکومتی که به زور و سلطه متکی است نه قانون.
* چطور این را الان میگویید و وقتی سوریها اینجا بودند چنین چیزی نمیگفتید؟
** ما همیشه بر این موضع بودیم.
* ولی هیچ وقت چنین چیزی نگفتید.
** ما که زندان بودیم. ما از اول این را میگفتیم. تمدیدی که با اجبار صورت گیرد انگار که اصلاً نبوده است.
* لحود به اشاره گفته است شاید توافقی که از سوی جریان ۱۴ مارس برای آزادی شما صورت گرفت تلویحاً به شما جرات داده که شدیدترین حملات را به ایشان بکنید.
** اصلاً درست نیست و بهترین نشانهاش هم اینکه من هیچ حملهای به ایشان نکردهام.
* شما به ایشان حمله نکردهاید؟ شما مسئله عمدهتان مسئله رئیسجمهور است.
** مسئله ما ریاست جمهوری است نه رئیسجمهوری. من اصلاً آقای لحود را به صفت شخصی نمیشناسم. من هیچ مشکل شخصی با لحود ندارم. گذشته از این من نامزد ریاست جمهوری نیستم.
* چه کسی میگوید این وضع غیرقانونی است؟
** واقعیت.
* نگویید واقعیت. پس قانون اساسی و قوانین دیگر چهکارهاند؟ دولت و نهادها چهکارهاند؟ معنی حرف شما این است که اصلاً رئیسجمهور غیرقانونی است.
** این درست نیست. ما میگوییم تمدید ریاست جمهوری لحود زیر فشار دستگاههای اطلاعاتی بیگانه صورت گرفته است و دلیل غیرقانونی بودن حضور او در قصر بعبده هم همین است.
* این روالی بود که در گذشته هم بوده است. همه روسای جمهور دیگر اینگونه انتخاب شدند. میگویید همه آنهایی که با حضور سوریه رئیسجمهور شدند غیرقانونی بودند؟
** همین طور است. کاملاً درست است.
* یعنی شما میخواهید روی این مقطع از تاریخ لبنان با همه روسا و رهبران و قوانینش خط بطلان بکشید؟ رئیسجمهور لحود حکم آزادی شما را امضا کرده است. معنای سخن شما این است که این حکم هم غیرقانونی بوده است؟
** پیامدهای حرف خودم را قبول دارم.
* حاضرید به زندان برگردید؟
** حاضرم به زندان برگردم و بعد که رئیسجمهور جدید آمد حکم آزادی من را به طور کامل امضا میکند.
* ممکن است چنین چیزی اتفاق نیفتد و شما زندانی شوید.
** باشد زندانی میشوم.
* حرف تبلیغاتی نمیزنم. در حرف خود جدی هستم.
** مهم نیست. اگر اثبات غیرمشروع بودن لحود لازمهاش اثبات غیرمشروع بودن حکم عفو من بوده است من آماده ام.
* وقتی در ۱۴ فوریه اعلام کردید که ریاست جمهوری حق ماست و ما آن را بازمیگردانیم به هر قیمت ممکن و تا هر زمان که طول بکشد، منظور شما چه بود؟
** منظورم این بود که حق ما لبنانیهاست.
* مگر حالا رئیسجمهور لبنانی حکومت نمیکند.
**درست نیست. اسمش لبنانی است و در واقع سوریها حکومت میکنند. همه لبنانیها میدانند که تمدید ریاست جمهوری لحود به توصیه بشار اسد صورت گرفته است.
* این روال در طول ۳۰ سال گذشته چنین بوده و چیز جدیدی نیست. پس چرا الان به فکر افتادهاید؟
** ۳۰ سال نه. این مقطع از ۱۴ مارس ۲۰۰۵ شروع شده است. اگر تا حالا نتوانستهایم اوضاع را تغییر بدهیم به این معناست که بگذاریم باقی مانده آن هم به همین منوال بگذرد؟ به هیچ وجه.
* یعنی میگویید اصولاً باید از ۱۴ مارس ۲۰۰۵ خواستار برکناری لحود میشدید نه از ۱۴ مارس ۲۰۰۶ و حالا با تاخیر اقدام به این کار کردهاید؟
**درست است. چرا نکنیم؟