* در دوره منتهی به انقلاب مشروطیت ایران (1285 شمسی)، بهبود وضیت زنان ایرانی توسط پیشروان و روشنفکران کشور ما با جدیت مورد توجه بوده است و مطالبی در این خصوص در نشریههای پیشتاز و آزادیخواه آن زمان همچون «اختر» به چاپ میرسید. به طور کلی تا قبل از این که زنان به صورت سازماندهی شده خواستههای خودشان را پیگیری کنند، بحث درباره حقوق و وضعیت زنان به چه نحو مطرح شد؟
** اساساً آنچه به عنوان مساله زن شناخته میشود، در دوره قبل از شروط مشروطه یا اواخر قرن نوزدهم، حتی در جهان پیشرفته عرب هم به طور جدی مطرح نشده بود. جنبشهای فمینیستی غربی نیز به تدریج در نیمه دوم قرن نوزدهم ظاهر شدند و زمانی که انقلاب مشروطه ایران در سال1285شمسی(1906) به پیروزی رسید، فقط یک کشور در دنیا بود که در سال 1893، به زنان حق رای داده بود و هنوز ایالات متحده و بریتانیا به زنان، حق رای نداده بودند. در غرب، زنان را به دانشگاه راه نمیدادند و یا اگر هم زنان میتوانستند، تحصیلات عالیه خود را در دانشگاه ادامه بدهند، به آنها مدرک نمیدادند. در تمامی مناطق جهان، ورود زنان به صحنه سیاست از جلوههای مدرنیته و پدیدهای نوظهور است. آنچه که در صحنه سیاست به صورت قاعده بوده، در واقع دوری و کنارهگیری زنان در سیاست بوده است. به همین خاطر، ورود زنان به صحنه سیاست و سایر حوزههای مدنی، پدیده استثنایی و خارقالعادهای تلقی میشود. بنابراین خیلی غیرطبیعی نیست که بحث در مورد وضعیت زنان، به طور جدی مطرح نشود. البته در برخی از نوشتههای روشنفکران ایرانی، قبل از مشروطه اشاراتی میشد به اینکه زنان نباید از روندهای اجتماعی و سیاسی جامعه به دور باشند و آنها هم باید امکان تحصیل را پیدا کنند تا در توسعه جامعه و کشورشان مشارکت داشته باشد، اما فقط با مشروطه هست که مساله زنان، به طور جدی مطرح میشود و حضور چشمگیر زنان در انقلاب مشروطه و نقشآفرینی آنها غیرقابل انکار است و بعد از دوره خرده خودکامگی یا استبداد صغیر، لزوم حضور زنان در عرصه فعالیتهای اجتماعی و سیاسی، به طور جدیتر به چشم میخورد.
* میزان حضور زنان را در صحنه سیاسی و اجتماعی در سالهای پیش از پیروزی انقلاب مشروطه چگونه ارزیابی میکنید؟
** تا پیش از انقلاب مشروطه، همواره سنت و عرف بر این بوده است که زنان در خانه بمانند و فعالیت خاصی در صحنه سیاسی و کسب قدرت نداشته باشند. به همین خاطر، ورود زنان به صحنه سیاست، یک عمل استثنایی محسوب میشود. اگر چه زنان در زمان جنبش تنباکو توانستند نقشآفرینیهایی در صحنه سیاسی داشته باشند و در اعتراضات خیابانی هم شرکت کنند، ولی زنان ایرانی در انقلاب مشروطه، نقش بسیار گستردهتری را ایفا کردند و در اعتصابات و تظاهرات، حضور فعال داشتند. گفته میشود که برخی از زنان کارهای انتقال اطلاعات و خبررسانی را انجام میدادند و در محافل و تجمعهایی مثل «روضه» که نقشهای سنتی بازی میکرد، بحثهای سیاسی هم صورت میگرفت. همچنین زنان برای مظفرالدین شاه، نامههای تهدیدآمیز میفرستادند. یک نامه از سوی «کمیته انقلابی زنان» به شاه مذکور ارسال شد و او را در صورت چشمپوشی از خواست مردم برای تاسیس عدالتخانه، به مرگ تهدید کردند. چند سال بعد از انقلاب مشروطه نیز وقتی که اولتیماتوم روسیه به ایران مطرح میشود، زنان وارد صحنه شده و به نمایندگان مجلس شورای ملی اخطار میدهند که نباید اولتیماتوم روسیه را بپذیرند و از این زمان هست که کمکم انجمنها و تشکلهای خاص زنان شکل میگیرند.
* مجلس دوم شورای ملی ایران (90-1288ش) در13بهمن 1289، قرارداد استخدام تعدادی کارشناس اقتصادی و از جمله مورگان شوستر آمریکایی را به تصویب رساند. شوستر که برای تحقق ساماندهی اقتصاد ایران میخواست مالیاتهای معوقه متنفذین را اخذ کند، به شعاعالسلطنه اخطار داده که دیونش را پرداخت کند، ولی روسیه به اسم اینکه این فرد به بانک روسی مستقر در ایران مقروض است، به دولت ایران هشدار داد و طی اولتیماتومی خواستار اخراج شوستر از ایران شد. مجلس وقت با توجه به مخالفت اقشار مردم نسبت به پذیرش اولتیماتوم، را نپذیرند. آقای دکترحافظیان با توجه به ضعف دولت ایران و احتمال تسخیر پایتخت توسط روسها، بهتر نبود که خزانهدار کل ایران از سمت خود برکنار میشد و آیا امکان این نبود که با استدلال و نه با سلاح، حتی بحث نپذیرفتن اولتیماتوم توسط نمایندگان ایرانی تقاضا میشود؟
** تصور بر این بود که نمایندگان وقت مجلس شورای ملی به قول معروف وادادگی زیادی از خودشان نشان میدهند و در مقابل درخواستها و دستاندازیهای یکی از قدرتهای استعماری وقت مقاومت نمیکنند. زنان با اقدام خود میخواستند به نمایندگان مجلس یا به مردانی که قدرت را در اختیار داشتند، نشان بدهند همواره نباید ایرانیها نسبت به درخواستهای کشورهای دیگر پذیرش داشته باشند. با توجه به مداخلیه روسیه در امور داخلی ایران، زنان هم میخواستند اقدامی متناسب با تهدید یک دولت خارجی انجام دهند.
* مجلس در ابتدا نسبت به پذیرش اولتیماتوم روس، رای منفی داد، ولی بعدا تحت فشار –یپرمخان ارمنی- رئیس نظمیه – و تصمیم دولت، قرار بر این شد که پنج نماینده مجلس به نمایندگی از همه نمایندگان، اولتیماتوم را بپذیرد مدرس هم یک از آن پنج نفر بود. با پذیرش اولتیماتوم، مورگان شوستر اخراج شد و دولت ایران، موظف شد با اجازه روس و انگلیس، اتباع خارجی را استخدام کند. آن نوع اصرار و پافشاری که ایران در مرحله اولیه، اولتیماتوم را نپذیرد میتوانست با اقتضائات مملکت تناسب داشته باشد؟
** در مورد جنگهای ایران و روس که به قراردادهای گلستان و ترکمانچای منجر شد، این بحث مطرح بود که چرا ایرانیها با یک رقیب قدرتمند مبارزه میکنند در حالی که شاید مشخص بود که شکست خواهند خورد. برای اینکه احساس کنند قدرتمندند و ذلیل و خوار نیستند، دست به اقداماتی میزنند و شاید نتایج عملی آن هم چندان درخشان نباشد، ولی آن مقاومت و اقداماتی که صورت میدهند، برای خودشان ارزشمند تلقی میشود. این اقدام زنان در آن زمان را اینگونه میتوان توجیه کرد. شاید اگر آنها میآمدند با محاسبات دقیق سیاسی و دیپلماتیک، وضعیت موجود را بررسی میکردند، دست به چنان اقدامی نمیزدند، اما آن اقدام، نشاندهنده غیرت ملی، حس وطنپرستی و موضوع کسب اعتبار و پرستیژ بود. مطمئنا این اعتقاد وجود داشته که انقلاب مشروطه انجام شده تا مردم بتوانند کشور خود را از زیر سلطه استعمارگران آزاد کنند و اگر بار دیگر قرار بود که مجلس و دولت، مثل گذشته درخواستهای کشورهای استعمارگر را بپذیرند، پس چه فرقی بین دولتهای قبل و بعد از مشروطه وجود داشت. به نظر من، اصل آن اقدام باید مورد ستایش قرار بگیرد، چون کشورها بعضا کارهایی انجام میدهند که در تاریخ خودشان ماندگار خواهد بود و به عنوان اقدامات قهرمانانه به شمار خواهد آمد. هر چند که ممکن است نهایتا شکستخورده باشند. مهم، آن مقاومتی است که انجام میشود.
* آیا در قانون اساسی مشروطه که در 8دی ماه1285 به تصویب مظفرالدین شاه هم رسید، انتظار زنان در کسب حقوق خودشان برآورد شد؟
** مشخص است که این طور نشد. به هر حال وقتی زنان در جریان انقلاب مشروطه شرکت فعالانه داشتند و فکر میکردند که سهمی از انقلاب مشروطه به آنها داده بشود. در نظامنامه انتخاب مجلس شورای ملی هم که به تصویب رسید، زنان را به همراه دیوانگان، کودکان و محجوران از حق رای دادن محروم کرد. البته خانم مهرانگیز کار در کتاب حقوق سیاسی زنان از اینکه مشروطهخواهان به زنان، حق رای ندادهاند، انتقاد میکند. به نظر من، ای کاش این حق رای داده میشد، ولی باید توجه داشت که در آن دوره فقط یک کشور و آن هم نیوزلند حق رای زنان را به رسمیت شناخته بود و تمامی کشورهای غربی، این حق را به زنان نداده بودند. شاید هم مشروطهخواهان، کار عجیب و غریبی نکردند و شاید بتوان گفت کسانی که قانون اساسی ایران را نوشتند کاری عادی انجام دادند و اگر به زنان، حق رای میدادند کاری غیرعادی تلقی میشد، هر چند که دادن حق رای زنان، یک کار مطلوب و بسیار خوب میتوانست باشد.
* اگر چنین حقی در آن زمان پذیرفته میشد، احتمال شدت یافتن مخالفتها علیه نظام مشروطه وجود داشت؟
** ممکن بود که برخی نیروهای بسیار سنتی درون جامعه، این کار را غیرشرعی حساب کنند و یا نادرست بدانند، ولی این بحث، در آن زمان موضوعیت نداشت.
* چطور چنین حقی در کشور نیوزلند به رسمیت شناخته شد؟
** نیوزلند یک استثنا است. به هرحال، مهاجران اروپایی که به آنجا رفتند، این حق را به رسمیت شناختند و جامعهای هم که حالت مهاجر دارد و نهادهای از پیش مسقر و موجودی ندارد که حالت محافظهکارانه داشته باشد، شاید شرایط بهتری را فراهم کرده بود. در حالی که آمریکا و بریتانیا، چند دهه بعد از نیوزلند و فقط در سال1920حق رای زنان را پذیرفتند و فرانسه و بسیاری از کشورهای اروپای قارهای بعد از جنگ جهانی دوم، این حق را به رسمیت شناختند.
* بحث مطالبه حق رای زنان در ایران، در برخی از نشریات لندن انتشار یافت و طلب چنین حقی را پیشتازانه و شگفتانگیز دانسته بودند...
** برای آنها خیلی عجیب بود که یک کشور شرقی، مسلمان و خاورمیانهای بخواهد در سال1906 (1285ش) به زنان حق رای بدهد، در حالی که در آن کشورها و در سطح رسمی هیچ چشماندازی برای اعطای این حق به چشم نمیخورد و در نهایت 14سال بعد از انقلاب مشروطه ایران، در سال1920در بریتانیا به زنان، حق رای داده شد. اگرچه پیگیری چنین بحثی در بین جنبشهای زنان غربی مطرح شده بود. الان هم در منطقه خاورمیانه، هنوز زنان در برخی کشورها حق رای دادن پیدا نکردهاند. در کویت، نهایتا در سال2005به زنان حق رای داده میشود و در عربستان و امارات متحده عربی هم به زنان و هم به مردان، حق رای ندادهاند و حداقل در زمینه رای ندادن بین مردان و زنان در این کشورها، تبعیضی وجود ندارد و برای هیچکدام حق رای وجود ندارد! اگر ایرانیها در دوره مشروطه موفق میشدند که به زنان، حق رای بدهند،کاری استثنایی و عجیب تلقی میشد. حتی در سال1341(1963) یعنی حدود 60سال بعد از مشروطه که این حق به زنان داده میشود، بسیاری از کشورها این حق را نپذیرفته بودند و کار ایران، اقدامی پیشتازانه محسوب میشد.
* فرضا اگر در همان سال 1285شمسی، چنین حقی به رسمیت شناخته میشد، در مقایسه با نیوزلند اگر نگاه کنیم، امکان تاثیرگذاری عملی در توسعه کشور وجود داشت؟
** من فکر میکنم اگر در آن زمان، حق رای به زنان داده میشد، تحول خیلی چشمگیری در وضعیت زنان به وجود نمیآمد، چون صرف حق رای، مسائل زنان را حل نمیکرد. حق رای باید همزمان میشد با آگاهیهای سیاسی داشتن قشر عظیمی از زنان تحصیلکرده که بتوانند انتخابهای سیاسی درستی انجام بدهند و به احزاب و گروههایی نیاز بود که بتوانند نمایندگی زنان را به عهده بگیرند. همانطور که در سال 1341شمسی که زنان حق رای در ایران را به دست آوردند، اتفاق خاصی نمیافتد، چون مشارکت واقعی مردم وجود نداشت و صرف حق رای داشتن، هیچ تحولی در وضعیت سیاسی زنان ایجاد نمیکند.
* در سایر حوزهها زنان بعد از پیروزی انقلاب مشروطه چه موفقیتهایی حاصل کردند؟
** به تدریج زنان وارد حوزه عمومی و صحنه مشارکت سیاسی شدند و به توانایی خودشان در سازماندهی پی بردند. بیش از چیز به دنبال تقویت توانمندیهای خودشان میروند و بر همین اساس، شاهد گشایش مدارس دخترانه هستیم و با تاسیس دانشگاه تهران در سال 1313شمسی، زنان میکوشند به تحصیلات عالیه هم بپردازند.
* وقتی زنان میبینند نهادهایی که مردان تاسیس کردهاند، نمیتوانند به نیازهای زنان پاسخ بدهند، زنان خودشان دست به کار میشوند و خودشان را سازماندهی میکنند؟
** بله، دقیقا همین طور است. زنان متوجه شدند تا زمانی که نیروهای باسواد زیادی وجود نداشته باشد به راحتی نمیتوانند حق و حقوق خود را مطالبه کنند و بیش از هر چیز به فعالیتهای آموزشی روی میآورند.
* در زمان تحولات انقلاب مشروطه و در ایامی که تاسیس عدالتخانه جزو مطالبات اصلی مردم بود، از نظر زنان، عدالت مورد نظر آنها به چه صورت امکان تحقق داشت؟
** تصور کلی این بود که عدالتخانه، جلوی ستم ماموران حکومت علیه مردم را میگیرد، ولی در جریان انقلاب، اسم عدالتخانه به مجلس تبدیل میشود. هر چند تصور دقیقی از اینکه پارلمان چیست، دادگاه چیست و عدالتخانه چیست وجود نداشت. بعید میدانم که در آن زمان، درخواستهای زنانه هم مطرح شده باشد و یا اینکه درخواست فمینیستی بر اساس یک نوع آگاهی زنانه بوده باشد که خواستههای خاص زنان را پیگیری کند.
* یکی از انجمنهای معروف زنان در دوره بعد از انقلاب مشروطه، «انجمن نسوان» بوده است. چرا این انجمن و سایر انجمنها فعالیتهای عمدتا اجتماعی و مدنی را در نظر داشتند؟
** به نظر من این انجمنها تا حد بسیار زیادی در مورد اهداف اجتماعیشان موفق بودند. یعنی هدف اصلیشان را ارتقای سطوح سواد زنان قرار دادند. در زمینه سیاسی هم نمیتوانستند فعالیت زیادی انجام دهند، چون الفبای کار سیاسی کردن، داشتن حق رای است. اولین و کمترین حد برای انجام فعالیتهای سیاسی، حق رای است که برای زنان وجود نداشت و وقتی این حق به رسمیت شناخته نشود، معنیاش این است که گرفتن پستهای سیاسی امکانپذیر نیست. بنابراین زنان بر افزایش آگاهی زنان و ارتقای سطح سواد زنان تاکید کردند و بحث مسائل سیاسی را به آیندهای موکول کردند که آگاهیهای لازم در بین زنان به وجود بیاید.
* تاسیس سازمان کانون بانوان در سال 1314 که دختر رضاشاه ریاست افتخاری آن را به عهده داشت، چه تاثیری برجای گذاشت؟
** به نظر میآید که در آن دوره رضاشاه یا خودش و یا به توصیه اطرافیانش به این فکر افتاد که در فرایند نوسازی، باید به وضعیت زنان توجه داشته باشد و باید زنان را کم کم وارد فرایند نوسازی کشور کند. کانون بانوان به هیچ وجه جنبه سیاسی نداشت و اهدافی هم که داشت، عمدتا اهداف اجتماعی و وارد کردن زنان به صحنه فعالیتهای اجتماعی بود. از جمله اهداف کانون زنان هم باید تربیت فکری و اخلاقی کودکان، تعلیم خانهداری، پرورش کودکان مطابق قواعد علمی، تشویق زنان به ورزشهای متناسب برای تربیت جسمانی، ایجاد موسسات خیریه و کمک به مادران بیبضاعت و اطفال بیسرپرست، ترغیب به سادگی و استفاده از استعمال کالاهای ساخت داخل را نام برد. البته برخی معتقدند که هدف واقعی این کانون، همان کشف حجاب بوده است. مثلا بدرالملوک بامداد اعتقاد دارد که آن کانون در ترقیب زنان به چادر سیاه فعالیت زیادی نشان داد. بعد از شهریور1320هم حزب توده به تاسیس تشکیلات زنان پرداخت. در همین زمان نخستین حزب زنان به نام حزب زنان ایران توسط صفیه فیروز تاسیس شد و نشریات مربوط به زنان بر انجام فعالیتهای اجتماعی زنان و پرهیز زنان و پرهیز از گوشهنشینی و ماندن در منزل تاکید میکردند.
* حزب توده خواهان آزادی زنان و اعطای حق رای به زنان هم بود، ولی چرا تصور میشد این حزب به نوعی تبلیغ بیبند و باری میکند؟
** حزب توده با ایدئولوژی کمونیستی و وابستگی خاصی که به شوری داشت، نمیتوانست در یک کشور مذهبی و اسلامی به راحتی فعالیت کند، ولی به هیچوجه وضع زنان در شوروی هم بهبود پیدا نکرد. مردم ایران هم نسبت به عدم پایبندی اخلاقی آنها بدبین بودند.
* اعطای حق رأی و فعالیت بیش از پیش زنان که نمیتوانست عامل بیبند و باری در جامعه ما شود؟
** صرفا حق رأی زنان و انجام فعالیتهای اجتماعی نمیتوانست موجب بیبند و باری باشد، اما شاید نوع ایدئولوژی حزب توده و بیاعتمادی مردم نسبت به آن موجب شد که این نوع اتهامات را به آن وارد کنند.
* به نظر شما تبدیل نام موسسه «جمعیت زنان ایران» به «سازمان زنان طرفدار حقوق بشر» بر چه اساسی صورت میگرفت؟
** اعلامیه جهانی حقوق بشر در سال 1948 (1327ش) به تصویب رسید و این جمعیت هم بعد از هشت سال نام موسسه خودشان را تغییر میدهند. احتمالا تصورشان این بوده که دیگر بهتر است در فضای جدید بینالمللی تلاش کنند درخواستهای وطنی خودشان را به هنجارهای جدید بینالمللی پیوند دهند و از این طریق، مطالبات خود را پیگیری کنند. اگر چه در سال 1344 شمسی، سازمان زنان ایران با ریاست اشرف پهلوی تشکیل میشود. چنین سازمان در تلاش بود که الگوی خاصی از زنانگی ارائه بدهد و بیش از هر چیز الگوهای خودشان را در جوامع غرب میدیدند، ولی از نوع زنان واقعی در صحنه غرب. حتی زنان واقعی در غرب از آن الگویی که در ایران تبلیغ میشد، پیروی نمیکردند، چون در اینجا ظواهر تمدنی غرب به عنوان الگوی زنانگی ترویج میشد و فعالیت زنان غربی که به فعالیتهای اقتصادی و سیاسی و مشارکت میپرداختند، چندان مورد توجه نبود. در سال 1355 پست وزیر مشاور برای امور زنان ایجاد شد که مهناز افخمی آن را به عهده داشت و عمدتاً سعی میکرد الگوی مورد نظر رژیم را تبلیغ کند. تا اینکه در دوران اوجگیری انقلاب اسلامی، شریف امامی، نخستوزیر وقت ایران برای جلب رضایت مخالفان مذهبی رژیم پهلوی، پست وزیر مشاور برای امور زنان را حذف کرد. اگر چه زنان، حق رأی را به دست میآورند، ولی اعتقادی به مشارکت واقعی زنان وجود نداشت.
* از لحاظ اجتماعی و فرهنگی چه موانعی وجود داشت که باعث میشد سازمانهای مستقل زنان به جایگاه قدرتمند و با نفوذی دست نیابند؟
** شاید بیش از هر چیز، فرهنگ پدرسالاری که در جامعه ایران مثل بقیه جوامع دنیا وجود داشت، مانع فعالیتهای سازماندهی شده زنان بود. چنان فرهنگی، در واقع اجازه و فضای مساعدی را فراهم نمیکرد که زنان هم به صورت شهروندان تمامعیار وارد فعالیتهای اجتماعی و سیاسی بشوند. این فرهنگ پدرسالاری، خودش را از طریق نظام آموزشی هم که وجود داشت، باز تولید میکرد و به سادگی از بین رفتنی نبود. یک موضوع مهم دیگر، پیشرفت تکنولوژیکی بود که در غرب صورت گرفت و باعث شد که فضایی ایجاد شود که زنان وارد بازار کار شوند. کار در کارخانه و موسسات تولیدی و خدماتی باعث میشد که از بار کاری زنان در خانهها کاسته شود در حالی که این نوع پیشرفت در ایران اتفاق نیفتاد به همین دلیل وقت زیادی از زنان در خانه، صرف امور خانهداری میشد. یعنی هم پیشرفت تکنولوژیک هست، هم نیاز به کارگر ارزان قیمت که زنان بودند و مقوله برنامههای تنظیم خانواده هم مطرح شده بود. بعضی از جامعهشناسان هستند که اهمیت کشف و یا اختراع وسایل و ابزارهای مربوط به تنظیم خانواده را مهمتر و بیشتر از حق رأی زنان میدانند. مثلاً گاستام بوتول، جامعهشناس فرانسوی معتقد است که کشف و اختراع وسایل پیشگیری از بارداری از حق رأی برای زنان اهمیت بیشتری دارد، چون برنامهها و ابزارهای مربوط به تنظیم خانواده باعث شده که زنان فرصت پیدا کنند وارد فعالیتهای سیاسی، اقتصادی و اجتماعی شوند و در واقع در وضعیت زنان غربی، بهبود زیادی حاصل میشود و شاید هم موفقیت زنان غربی بیشتر ناشی از کشف و اختراع این ابزارها و وسایل باشد تا ناشی از تاثیر حق رای. اما در ایران، مسائل فرهنگی هم مطرح است. حتی دموکراتترین و ملیترین حکومتهای پس از مشروطه نیز کاری برای رهاسازی زنان انجام ندادهاند. رضا شاه هم که به قدرت میرسد و در همان دوره، اولین قانون مدنی ایران تصویب میشود، این قانون هم صرفاً بازتاب همان روابط پدرسالاری موجود در جامعه بود که به شکل قانونی در آمد و هیچ تحول عمدهای انجام نشد.
* چهار دهه قبل هم که حق رأی به زنان ایرانی داده میشود، با توجه به عقبماندگی اقتصادی جامعه، تحول اساسی در مناسبات اجتماعی در خصوص فعالیتهای زنان به وجود نمیآید؟
** مساله اقتصادی، یک بخش قضیه است، چون صرف داشتن حق رأی، تحول خاصی به وجود نخواهد آمد. اعطای حق رأی زمانی میتواند موثر باشد که تغییر نگرش هیات حاکمه هم اتفاق بیفتد و به طور جدی بر این باور برسد که مردم باید در قدرت سهیم باشند، وگرنه انداختن یک رأی در صندوق، دستاورد مهمی برای زنان محسوب نمیشود.