* جناب آقای دانشیار بالاخره بورس نفت راهاندازی میشود یا خیر؟
** حتما؛ دولت و مجلس با جدیت این بحث بورس را دنبال میکنند و تاخیر آن هم دو علت دارد یک دلیل علمی - اقتصادی و دیگری هم مقاومت در برابر تغییر فروش سنتی در ایران است.
* منظور شما از فروش سنتی چیست؟
** فروش سنتی یعنی فروش در وضع موجود، یعنی متقاضیان تقاضای خود را به وزارت نفت ارجاع میدهند وزارت نفت هم صلاحیت آنها را مشخص میکند و براساس گزینش به آنها نفت میفروشد اما بورس یک روش آزاد است و هرکسی میتواند در آن شرکت کند و هرکسی قیمت بالا ارایه بدهد، نفت را بخرد، بنابراین مصرفکنندگان این روش که کنترل شده، بسته و محدود است در مقابل روش باز و علمی مقاومت میکنند.
* به مقاومت در فروش سنتی اشاره کردید خب اینجا دو مسئله مد نظر است؛ یکی این که چه کسانی این محدودیت را پدید میآورند و دیگر آنکه آیا اینها همان مافیای نفتاند یا مافیای بورسهای کالایی؟
** گذشته از همه این موارد، دلیل علمی و منطقی آن این است که بورس سیستم پیچیدهای است. در کشورهایی که بورس نفت دارند مثل آمریکا و انگلیس و سایر کشورها عملا سیستم بورس یک سیستم نرمافزاری گسترده در یک ساختار سازمان سیار موضعی است و از آنجایی که این ساختار نرمافزاری و سختافزاری در ایران آماده نیست همین محدودیت ایجاد میکند. از طرفی دیگر کارشکنیهای آمریکا که در کنار سایر موارد ذکر شده، یکی از دلایل تاخیر است اما در کل مقاومت ساختار یا وضع موجود بیشتر است و واقعیتی است که باید بپذیریم که البته قابل حل است.
* منظور شما از اینکه ساختار اقتصادی ایران مشکل دارد چیست؟ چون این مساله دامنگیر سایر بورسهای کالا هم بوده مثل بورس کشاورزی که هنوز هم رونق نگرفته ـ در غیر این صورت به غیر از مسئله سیستم، مشکل اصلی را کجا باید جستجو کرد؟
** مسئله اصلی این است که ما میخواهیم بورس راه بیفتد و اجبار موجود ما را ملزم به انجام این کار میکند. این را هم مدنظر داشته باشیم که این کار انجام میشود فقط ما در زمان اجرای آن مشکل داریم که مایلیم زودتر انجام شود. از بعد ساختار اقتصادی چون به لحاظ درگیریهای امنیتی با آمریکا و کارشکنیهای آن در شرایط غیرعادی به سر میبریم و در پی آن به لحاظ اقتصادی هم در تحریم هستیم کشور روند اقتصادی عادی ندارد و رشد آن با کندی رخ میدهد. پس مانعی مثل آمریکا و بعضی از سوءمدیریتها در کنار آن کار را کند کرده لذا مجموعه عوامل هم سیاسی و هم اقتصادی باعث کندی امور شده است.
* بورس نفت ما در صورت راهاندازی، سیاسی یا اقتصادی است؟
** نه، اصلاً اینگونه نیست، بلکه ترکیبی از هر دو آنهاست.
* اما برخی معتقدند ایران قصد دارد تا از این بورس به عنوان یک جنگافزار استفاده کند، نظر شما در این مورد چیست؟
** شاید این یک هدف فرعی باشد اما هدف اصلی مشخص که ما یک کشور نفتخیز هستیم استفاده از این نعمت خدادادی است پس هرچه نفت را گرانتر بفروشیم به نفع ماست. چرا که تولیدکننده یک کالا باید تلاش کند تا با قیمت واقعی بفروشد یعنی بالاترین درآمد را داشته باشد. از بعد اقتصادی هم بورس نفت درآمد کشور را بالا میبرد، ایجاد اشتغال و شفافسازی میکند.آثار سیاسی آن هم قابل توجه است، اگر بقیه کشورها نفت خود را در ایران بفروشند بسیار ارزشمند است و درواقع ما یک سفرهای پهن میکنیم که همه بیایند و محصول خود را در آن بفروشند پس اعتبار سیاسی در کنار بعد اقتصادی بدست میآوریم. اما استفاده سیاسی دیگری که میتوان از بورس کرد این که قیمت نفت در بورس به یورو یا یوآن چین باشد که این دو در واقع یک استفاده سیاسی اقتصادی است و قیمت دلار را پائین میآورد.
* 6سال از زمانی که ایده بورس نفت راه افتاد، میگذرد. این انتظار 6 ساله برای چیست؟
** ممکن است ایده بورس از قبل اعلام شده باشد اما عملا سه یا چهار سال است که به طور جدی پیگیری میشود. در حال حاضر آقای رییسجمهور مدافع سرسخت بورس است و هیاتی را برای آن تعیین کرده و کمیسیون هم در مجلس به طور جدی آن را دنبال میکند و سعی میکنیم عوامل و موانع را برداریم و مشکلات را برای راه اندازی حل کنیم.
* آیا مجلس نمیخواهد اقدامی در این زمینه بکند؟
** در کل مجلس باید از دولت بخواهد تا یک برنامه زمانبندی برای آن ارایه کند، مثل اینکه اول میخواهد فرآوردههای نفتی و گازوئیل و محصولات پتروشیمی باشد و در مرحله دوم نفت را وارد مبادله کنند.
* آقای صالحآبادی در یک مصاحبه از برنامه سه دورهای که به وزیر نفت ارائه شده، گفته است آیا شما این برنامه را دیدهاید؟ نظر شما در این باره چیست؟
** بله. روی این برنامه کار خوبی شده و کسانی که روی آن کار کردند. در گزارش اول پیشبینی کرده بودند که بورس لندن و آمریکا به دلیل کاهش تولید به مرور زمان ضعیف میشوند پس اگر بورس ایران تقویت شود به نفع ماست. این پیشبینی جالبی بوده. در طرح آقای صالحآبادی هم این دیده شد و در حال حاضر متولی بورس نفت وزارت اقتصادی و دارایی است و وزارت نفت هم با آن همکاری میکند پس مخاطب ما وزیر اقتصاد و دارایی است که باید تسریع در انجام این امر داشته باشد.
* آنهایی که این پیشبینی به این مهمی را کردند چرا به بررسی چالشهای پیشرو نپرداختند. مثلا همین تغییر قانون بازار سرمایه که یک شرکت دولتی نمیتواند آن را اداره کند. در این مورد چه نظری دارید؟
** وزارت نفت متولی نیست، وزارت دارایی متولی است.
* خوب تحت نظارت این وزارتخانه بودن هم عملا یک بورس دولتی است که دولتی بودن بورس خلاف قانون جدید است و اگر قرار باشد این مسئله عملی شود باید متممی را مجلس تصویب کند یا بورس خصوصی اداره شود، نه اینها یک شرکت خصوصی تاسیس میکنند که بیشتر سهام آن دست صندوق بازنشستگی است که عملا مشکل ایجاد نمیکند. پس شما به عنوان یک کارشناس موافق این هستید که بورس ما در قالب یک شرکت خصوصی اداره شود؟
** بله. چون روش خوبی است اما پازلهای آن با هم جور در نمیآید والان به مشکل خورده است.
* خوب چه کسی قرار است این قطعات را در کنار هم بچیند تا هماهنگ عمل کنند؟
** تنها کاری که میتوانیم بکنیم این است که از فرصت استفاده کرده و از دولت برنامه زمانبندی بخواهیم.
* قبلا هم دولت به شما در این زمینه برنامه ارایه کرده بود، آن چه شد؟
** برنامه زمانبندی آن این بود که امسال بورس راهاندازی میشود اما نشد و قرار است یک برنامه جدید ارایه بدهند.
* خوب این برنامه زمانبندی که تا حالا انجام نشده اما اگر از این هم صرفنظر کنیم با مشکل ساختار الکترونیکی طرف هستیم. این بورس نرم افزار خاص میخواهد در حالی که بورس اوراق و بورس فلزات که در حال حاضر قویترین بورس کالای ما هستند هم آن را ندارد. در این مورد چه توضیحی دارید؟
** در بستر موانعی مثل شبکه اینترنتی و کامپیوتری هست اما در آخرین خبری که گرفتیم مشکل نرمافزاری آن حل شده است.
* برای بورس اوراق قرار است سال 86 راه اندازی شود چطور بورس نفتی که هنوز راهاندازی نشده نرم افزارش آماده است؟
** خیر، نرم افزار این زودتر راه میافتد چرا که در سیستم نفت از خزانه دولت استفاده کردند و قبل از همه اینها مساله اصلی سیستم بانکی ماست.
* به سیستم بانکی اشاره کردید، آیا در نظر دارید که از حضور بانکهای خارجی در آن استفاده کنید؟
** بله. حتما.
* تعارف را کنار بگذاریم، آیا فکر نمیکنید در این قضیه، به دلیل فرصتسوزیهای انجام شده ما از اماراتیها عقب افتادیم؟
** ببینید یک وقتی کسی راه را بلد نیست میرود از کسی که بلد است میپرسد درست مثل امارات، اما ما خودمان راه را بلد نیستیم ولی از کسی هم که بلد راه است، کمک نمیگیریم.
* خوب تا کی قرار است این روش را ادامه دهیم؟
** البته یک شرکت هست که در این مورد مشاوره میدهد اما به روشهای آن عمل نکردیم.
* مجلس نمیخواهد در این زمینه وارد عمل بشود؟
** ما مرتب به دولت فشار میآوریم که این قضیه را به یک جایی بکشاند و من امیدوارم تا با این برنامه زمانبندی جدید راه بیفتد. چرا که با این بورس حداقل 10 درصد به درآمد ارزی کشور افزوده میشود.
* خوب بر فرض این کار را انجام دادیم کشورهایی که در حال حاضر بورس دارند، کشورهای مصرفکنندهاند، اما ما برخلاف آنها یک کشور تولیدکنندهایم. سوال اینجاست که این بازار چه جذابیتی برای مصرفکننده دارد که مصرفکننده محصولاتش را در این بازار تهیه کند؟
** اساسا کشورهای تولیدکننده باید بورس داشته باشند و در واقع کشورهایی که الان در این زمینه فعالاند اول خود تولیدکننده بودند. به طور مثال انگلیس تولید بالایی داشته هماکنون چون مازاد مصرف دارد به مصرف کننده تبدیل شده و اینکه نوع مصرف در آنها فرق دارد. تولیدکننده آمریکا نفت را وارد میکند و آن را تبدیل به کالا میکند و دوباره میفروشد به همان کشور ما. در کشور ما 5/1 میلیون بشکه نفت ما صرف سوخت مورد نیاز کشور میشود و لذا کشورهایی که بورس دارند صرفا مصرفکننده نیستند و ضعف کنونی آنها در تولید این امر را ایجاد کرده، لذا بورس در کشورهای تولیدکننده اولویت دارد. البته در کشورهای مصرفکننده هم توجیه دارد چرا که امنیت و بوروکراسی کمتر است. قابل ذکر است که همین بوروکراسی در کشور به اندازه یک جنگ به ما صدمه میزند.
* با همه این صحبتها مزیت این بورس چیست؟
** مزیتی که ما داریم این است که میتوانیم 5/2 میلیون بشکه خود را در آن عرضه کنیم و ظرف 20 سال آینده تا 20 میلیون تن محصولات پتروشیمی عرضه کنیم. در کل توجیه اقتصادی ما این است که کالا داریم.
* به عنوان یک کارشناس مبنای ارزی را که باید در این بورس باشد چطور میبینید؟
** من به سبد ارزی اعتقاد دارم.
* یعنی چطور؟
** ببینید اگر قرار باشد به چین نفت بفروشیم به یوآن باشد و در عوض کالایی که از چین میخریم به یوآن باشد یا در اروپا با یورو مبادله کنیم یعنی عملا حذف دلار نباشد بلکه سبد ارزی باشد. من معتقدم صرفا به خاطر خصومت با آمریکا یک ارز را مدنظر قرار ندهیم و نگاهی جامع داشته باشیم. در این صورت شاید، کار کمی پیچیده شود، اما عملا هم دلار ضعیف میشود و هم اینکه می توانیم از تسهیلات بانکی این کشورها استفاده کنیم و هم برای تبدیل این پول به دلار هزینهای اضافی برای تبدیل(Chang) ندهیم.
* به نظر شما بورس نفت چه تاثیری روی نوسانات بازار نفت دارد؟
** بسیار موثر است. نکته مورد نظر این است که اگر ما نفت میفروشیم از ناچاری است، اگر بتوانیم توانایی را ایجاد کنیم که ابتدا نفت را به فرآورده تبدیل کنیم و بعد بفروشیم خیلی بهتر است. در حال حاضر چون امکان آن نیست و نفت را خام میفروشیم پس باید سعی کرد نفت را به بالاترین قیمت بفروشیم بورس یکی از مکانهایی است که میتوان نفت را در آن به قیمت بالا فروخت. توجه داشته باشید که نفت با سایر کالاها فرق دارد، باید تولید را به اندازهای بالا ببریم که قیمت آن نزول نکند و وقتی نرخ آن سقوط کرد باید تولید را کم کرد، اما بورس نقش افزایش درآمد را دارد که در کل 3 منفعت را عاید کشور میکند: 1- پول نفت که به جیب دولت می آید. 2-اشتغالزایی حاصل میشود. 3- در صورت فروش گرانتر کالا ارزش افزوده بدست میآوریم چرا که وقتی کالا خام فروخته میشود یعنی اندیشه خامی حاکم است. مقاممعظم رهبری هفت سال پیش دستور به تولید کالا در زمینه نفت دادند اما متاسفانه همچنان خام فروشی میکنیم.امسال 6 میلیارد بنزین وارد کردیم سال آینده 9 میلیارد میشود لذا بورس زمانی به نفع ماست که در آن به جای نفت فرآورده نفتی ارایه دهیم. یعنی مازاد نفتی را که صادر میکنیم به فرآورده تبدیل کنیم و در بورس بفروشیم.
* آینده بازار نفت را چطور پیشبینی میکنید؟
** من همین الان هم به جرات میگویم نفت 100 دلار است، ولی کشورهای مصرفکننده چون اعمال نفوذ روی کشورهای تولیدکننده دارند، متاسفانه دستنشانده آنها هستند که با افزایش غیرعلمی تولید در کنار کشورهای مصرفکننده که بازی افزایش عرضه در بازار و کاهش تقاضا به طور کاذب را پدید آوردند، سبب میشوند تا قیمت نفت 20 دلار کاهش یابد. اما پیشبینی ما این است که این کار دوام ندارد.دوباره مجبور میشوند قیمت را بالا ببرند چون مخازن حجم خاصی دارد و چون به لحاظ پیشرفت دنیا مصرف به پای تولید نمیرسد، قیمتها بالا میرود. ما در حال دادن یارانه اجباری هستیم یعنی یارانهای که با برنامهریزی کشورهای مصرف کننده و کشورهای عضو اوپک به وجود آمده است. اما در کل آینده نفت گران میشود و صراحتا میگویم تا 50 سال دیگر هیچ جایگزین قدرتمندی به جز نفت وجود ندارد.
* بودجه کشور ما براساس نفت بسته میشود، این چه تاثیری بر بورس می گذارد؟ چرا که نوسان جزء لاینفک بورس است و هر تغییر اقتصاد ما را دچار شوک میکند. این را چه طور ارزیابی میکنید؟
** همین که ما بودجه را بر مبنای نفت 40 تا 45 دلار میبندیم یعنی برای این نوسان هم فکر کردیم. مثلا در حال حاضر معتقدم که قیمت نفت در سال آینده را باید حداکثر 40 دلار در نظر بگیرند و اگر بتوانند حتی روی 35 دلار ببندند چون ممکن است تبانی بین آمریکا و کشورهای عضو اوپک ادامه یابد و قیمت پایینتر هم بیاید و در این صورت مازاد این قیمت به حساب ذخیره ارزی میرود و عملا نوسان مشکلی را به وجود نمیآورد.
* این نوسان تاثیری بر بورس نفت دارد؟
** خوب تاثیر مثبتی دارد و همین ما را مجبور میکند که زودتر بورس نفت راهاندازی کنیم.
* اگر تحریم بشویم وضعیت بورس چطور میشود؟
** تحریم ما در نفت رخ نمیدهد، تحریم در دادن کالا به ما رخ میدهد، چرا که الان ما 50 میلیارد کالا وارد میکنیم و الان و هم اکنون برای نفت ما التماس میکنند و اگر نخرند باید سجده شکر به جا آورد و آن موقع مدیریت مرد میخواهد. مثلا کره جنوبی که نفت ندارد چطور اداره میشود که سرانه هر نفر در کشورش به 10 دلار رسیده است.
* از نفت که بگذریم در صحبتهایتان موافق این بودید که محصولات پتروشیمی را در بورس عرضه کنید. اولین سوال من این است که بازار فرآوردههای پتروشیمی چقدر رانت دارد؟
** پتروشیمی در حال حاضر 5/1 میلیارد دلار رانت دارد و سال آینده به 6 میلیارد دلار میرسد و این ناشی از تفاوت قیمت دولتی و بازار آزاد است که اگر این اختلاف حل نشود این مشکل بیشتر میشود. پس باید قیمتها یکی شود.
* مجلس نمیخواهد اقدامی بکند؟
** کمیسیون صنایع هم موافق این رانت است اما باید دید عملا چه اتفاقی میافتد اما به احتمال زیاد در برنامه بودجه سال 85 هم این مساله پیگیری میشود، چرا که رقم بالایی است و میتواند صرف توسعه اقتصادی کشور شود.
* از طرح خروج کالای پتروشیمی از سبد حمایتی چه خبر؟
** این طرح به بورس وابسته است ولی هنوز اتفاقی در این رابطه نیفتاده است و اگر بورس راه بیفتد عملا مازاد محصولات پتروشیمی وارد بورس میشود.
* ما بعد از روسیه دومین کشور از لحاظ منابع گازی هستیم. چرا به فکر راهاندازی بورس برای گاز نیستیم؟
** ما در کشورمان کمبود گاز داریم و از قطر و ترکمنستان گاز وارد میکنیم، کمبودی هم که امسال در گاز داشتیم سبب شد تا تزریق گاز به چاههای نفتی، نیروگاهها و صنایع پتروشیمی را تعطیل کردیم، لذا وقتی کمبود گاز داریم پس راهاندازی بورس گاز بیمعناست. بهترین جایی که میتواند بورس گاز راهاندازی کند قطر است ولی چون قطر دستنشانده آمریکاست و آن را ارزان میفروشد، عملا نمیتواند.
* این امر صحت دارد که اگر تا 15 سال آینده گاز به چاههای نفتی تزریق نکنیم عملا نمیتوانیم استخراجی در نفت داشته باشیم؟ اگر هست چه دلیلی برای این ادعا هست؟
** مصداق علمی آن، این است که از هر چاهی نفت برداشت کنیم باید معادل آن گاز تزریق کنیم زیرا که نفت در خلل و فرج سنگها باقی میماند و تنها فشار گاز نفت را خارج میکند لذا اگر گاز تزریق نشود تولید به شدت کاهش مییابد. بزرگترین دلیل آن این است که ما در گذشته شش میلیون بشکه نفت تولید میکردیم حالا چهار میلیون بشکه تولید میکنیم و تا 10 سال آینده دو میلیون بشکه تولید میشود و اگر گاز تزریق نشود تولید سقوط میکند و در پی آن درآمد کشور به شدت کاهش می یابد و اقتصاد کشور دچار فقر و محرومیت میشود.
* الان وضعیت صادرات و واردات گاز ما به چه صورت است؟
** در حال حاضر از یک کشور گاز وارد میکنیم و به یک کشور صادر میکنیم.
* خوب این چه کاری است؟
** این کار را انجام میدهیم، چون پول کم داریم و چون قرارداد امضا شده توسط دولت است پس مجبور به اجرا هستیم.