* در آغاز، از این که وقت خود را به خوانندگان نشریه چشمانداز ایران اختصاص دادهاید متشکریم. همانطور که مطلع هستید از شماره 12 نشریه بحثی را پیرامون ریشهیابی واقعه سی خرداد 60 پیگیری کردهایم. بسیاری از مصاحبهشوندگان ما بر این باورند که ریشه این حادثه تلخ را باید در مسائل زندان- در دوران قبل از انقلاب- جستوجو کرد. اگر این تحلیل را بپذیریم، جنابعالی یکی از افرادی هستید که به دلیل حضور در زندان در آن سالها، از جزئیات و مسائل پیش آمده مطلع بوده و میتوانید اطلاعات مفیدی را در اختیار جامعه قرار دهید تا شاید خود مبنایی باشد برای جمعبندی و ریشهیابی دقیقتر. لطفاً قبل از ورود به بحث، شمهای از نقاط عطف زندگی خود را بیان بفرمایید.
** بنده از شروع حرکت نهضت در قم و اعتراض مراجع ویژه امام به عملکرد حاکمیت، از اواخر سال 1341 در حالی که یک طلبه 15- 16 ساله بودم، به صورت عاطفی جذب این حرکت شدم. اولین لحظهای را که از این دوره به خاطر دارم این است که در مسجد امام حسن عسکری قم، در حال مباحثه با آقایی به نام صدیقیان- که فکر میکنم الان در دفتر آیتالله فاضل لنکرانی است- کسی اعلامیهای به من داد که تلگراف امام به آقای علم بود. عبارتی از آن تلگراف در ذهنم مانده: در تعطیل طولانی مجلسین دیده میشود، دولت اقداماتی را در نظر دارد که مخالف شرع انور و قانون اساسی کشور است. این عبارت به این دلیل در ذهن من حک شده که آن لحظه، لحظه تولد دوباره من بود. اعتراض یک مرجع دینی در برابر دولت چیز جدیدی بود و در آن روزها حتی برای من که طلبهای بودم به عنوان رویدادی نوظهور جاذبه داشت. از اینجا جذب حرکتی شدم که در قم شروع شد. البته پیش از آن هم امام به لحاظ معنوی برای ما- که آن موقع به او حاج آقا روحالله و یا حاج آقا میگفتند- به عنوان یک فرد وارسته که اعتنایی به مقام و عنوان ندارد، جاذبه داشت. بعد از آن مباحثه با آقای صدیقیان، به مسجد اعظم قم رفتیم و در جلسهای به نام فاطمیه که هر ساله از طرف آقای حاج آقا مرتضی حائری- که خدا رحمتش کند- برگزار میشد، شرکت کردیم. نخستین مجلسی بود که به صورت یک میتینگ سیاسی درآمده بود و مسجد اعظم پر از جمعیت بود و آقا سیدمحمد آل طه هم خیلی با شور و حرارت سخنرانی میکرد. از این مقطع تا سال 1344 که امام از ترکیه به نجف منتقل شدند، ما تنها تماشاچی نبودیم، سمپاتی هم داشتیم. مثلاً از وقتی که چاپ و نشر اعلامیه غیرقانونی تلقی شد- از 15 خرداد به بعد این طور شد اما قبل از آن برای چاپ اعلامیه در چاپخانهها مشکلی نبود- گاهی با ده- پانزده نفر از بچههای مسجد جامع قم در خانهای جمع میشدیم و اعلامیهها را تکثیر میکردیم. آن موقع هنوز استنسیل و ماشین تکثیر نداشتیم و از کارین استفاده میکردیم و به صورت دستی مینوشتیم و به دیوارها میچسباندیم. خوب است در اینجا به نکتهای اشاره کنم و سریع از آن بگذرم؛ من فکر میکنم که اگر کسی بخواهد درست به تاریخ انقلاب نگاه کند، متوجه میشود که شروع حرکت با اجماع همه علما بود و این هماهنگ کردن نظرها هنر امام بود. اگر این اجماع نبود، قطعاً حرکت پا نمیگرفت.
* پیش از آن برخی مراجع اعتراضاتی به دولت داشتند.
** با تحقیقاتی که من کردهام، به این نتیجه رسیدهام که حرکت با محوریت امام شروع شد. شروع حرکت از یک جلسه نه نفره بود- که متاسفانه نه نواری از آن جلسه موجود است و نه هیچ یک از افراد آن در قید حیات هستند- و با تحقیقاتی مطمئن شدم که آقای حائری به پیشنهاد و اصرار امام این جلسه را در خانهاش گذاشت. بنابراین، حرکت با اجماع شروع شد و موج آن همه را به دنبال خود کشید؛ یعنی اگر کسی بگوید من سال 41- 42 تا 44 همراه نهضت بودهام، این افتخاری نیست چون همه بودهاند. یکی بیشتر فعال بود و یکی کمتر. از بعد از 15 خرداد که نهضت سرکوب شد، حدود یکی دو سال این حالت به رغم آن سرکوب حفظ شد. اما از موقعی که امام از ترکیه به نجف منتقل شدند، یعنی از سال 1344 تا سالهای 49 -50 حضوری جدی داشته است نشان میدهد که واقعاً با معیارهای حوزوی مبارز بوده است. از این مقطع بود که یک نسل متعهد احساس کردند که باید نهضت را حفظ کنند. بخشی از این نسل به نجف رفتند و بخشی در ایران ماندند. آنهایی که به نجف رفتند، بیشتر تحتتاثیر عواطفشان این کار را کردند و آنهایی که در ایران ماندند- البته نه همه- زحمت بیشتری را قبول کردند.
* عواطف نسبت به جنبش یا نسبت به شخص امام؟
** امام و جنبش هر دو، ولی شخص امام برای کسانی که به نجف رفتند خیلی جاذبه داشت. حدود سالهای 46- 47 من تحتتاثیر جنبش به تهران آمد. سعی بر این بود که جلساتی مذهبی را که جوانها در آن مشارکت دارند تبدیل به هستههای مقاومت کنیم. با این عنوان نبود ولی هدف همین بود. تا مدتی فقط پنجشنبهها و جمعهها را از قم به تهران میآمدم و برمیگشتم. بعدها که دیدم نمیتوان به همه کارها در یک شبانهروز رسید به کلی به تهران آمدم. در همان یک شبانهروز گاهی من در 10 جلسه شرکتی میکردم. یکی از این جلسات در محل امامزاده یحیی به نام «مکتب المهدی» برگزار میشد. گفتنی است که عنصر پرجوش و خروش آن جلسه مرحوم کچویی بود.
صبح جمعه دو یا سه جلسه در مسجدی بود در بازار تجریش که به آن مسجد خان میگفتند- مسجد صاحب الزمان کنونی- بیشتر شرکتکنندگان جوانان بودند. در جلسه دیگری بعد از اذان صبح که دعای ندبه برگزار میشد، گفتوگویی با جوانان چیذر داشتیم. بعد از حضور در حسینیه شیرازیها در جماران به مسجد همت تجریش میرفتم. بعضی از این جلسهها علنی بود، مثل مسجد همت یا مسجد خان، و بعضی هم کمی خصوصی بود. بعدها که در تهران ساکن شدیم، اواسط هفته هم جلسههایی داشتیم که سعی میکردیم اینها را به نوعی به هم متصل کنیم تا آرام آرام تشکیلات نه چندان مخفی شکل بگیرد. اکنون که به آن روند نشستها فکر میکنم، میبینم خیلی موثر بود. مثل جلسه مکتب المهدی که با یک جلسه دیگر ادغام شد. مهدی بخارایی و جواد منصوری هم در آن جلسه بودند. وقتی حساب میکنم میبینم بیشتر بچههای آن جلسه اعدام و شهید شدهاند. یکی از آنها مراد نانکلی بود که به او بچه رستم میگفتیم. کارگری بود که زیر شکنجه در شهریور 1353 آن قدر مقاومت کرد تا شهید شد و هیچ کس را لو نداد. یکی از مشکلات آن مقطع چگونگی تکثیر اعلامیهها بود. ما سعی کردیم در این مجموعه یک دستگاه پلیکپی تهیه کنیم، به صورتی که هم علنی باشد و هم بشود برای کار از آن استفاده کرد که شرحش مفصل است. با همان دستگاه بود که برای اولین بار درسهای ولایت فقیه امام تکثیر شد. در این جلسهها مطرح کردم که فقط طرح و شنیدن درسهای قرآنی فایده ندارد، ما باید این بحثها را به صورت جزوه تکثیر و حفظ کنیم. یکی از ضرورتهای تهیه دستگاه تکثیر هم این بود. تا آنجا که به خاطر دارم اولین بار من با آقای هاشمی رفسنجانی مطرح کردم که باید درسهای ولایت فقیه امام را تکثیر کنیم. ایشان گفت نمیشود این کار را کرد. من گفتم دستگاه تکثیر داریم و میتوانیم این کار را بکنیم. دو اتاق پشت بازار تجریش سه راه ملکآباد اجاره کرده بودیم. یکی از این دو اتاق را به دستگاه پلیکپی و این کارها اختصاص داده بودیم. شهید آیتالله سعیدی این درسها را از رادیو بغداد ضبط و پیاده کرده بود و برای ما فرستاد و ما آن را تکثیر کردیم. در واقع شروع کار جدی عملی بنده از همین جا بود. جالب این است که آقای جلالالدین فارسی در کتاب خاطرات خود زوایای تاریک تاریخ این کار به موتلفه نسبت میدهد، در حالی که موتلفه در این قضیه نقشی نداشت. حتی در مرحلهای از کار که از جانب ساواک احساس خطر کردیم، هر شبی که صفحهای را تایپ میکردیم و کارهایش را انجام میدادیم، بالافاصله این را به جای دیگری منتقل میکردیم که اگر خانه لو رفت، اینها در خانه نباشد. در مقطعی که از نظر امنیتی میخواستیم دستگاه را به جایی دیگر منتقل کنیم، در جلسهای که تقریباً همه سران موتلفه در خانه آقای هاشمی رفستجانی بودند – عصر عاشورایی بود که همه از هیئت به آنجا آمده بودند- هیچ کس به جز مرحوم لاجوردی حاضر نشد بپذیرد که دستگاه به خانه او منتقل شود. این مورد را برای این گفتم تا متوجه غربت انقلاب در آن مقطع باشیم. به فاصله نزدیک به پانزده روز گروه آقای لاجوردی دستگیر شدند. در حدود 60 سند از اسناد ساواک مربوط به آقای لاجوردی از شخصی به نام شیخ حسن نصیری نام برده میشود. من به آنهایی که این سندها را منتشر کردهاند گفتهام این شیخ حسن نصیری کیست؟ تا مدتی نتوانستند متوجه شوند، ولی بعدها پی بردند که منظور از شیخ حسن، بنده بودهام و مرحوم لاجوردی برای این که ما گیر نیفتیم در بازجوییهایش به شکلی حرکت کرده بودم که بگوید همه اینها مربوط به شخصی به نام شیخ حسن نصیری است که آقای مطهری در حسینیه ارشاد به ایشان معرفی کرده است. در این قضیه آقای مطهری را چند ساعتی بردند و با آقای لاجوردی روبهرو کردند و مرحوم مطهری هم گفت که من چنین شخصی را به خاطر ندارم. در واقع هم شیخ حسن نصیری وجود خارجی نداشت و ساواک هم دیگر پی قضیه را نگرفت. من در بعضی موارد با آقای لاجوردی تفاوت دیدگاه داشتهام، اما در مقاومت، یکی از کمنظیرترین افراد بود و هیچ ردپایی از طریق ایشان لو نرفت و در این قضیه هیچ کس جز خود ایشان گرفتار نشد. چند روزی من و آقای هاشمی نگران بودیم که مشکلی پیش نیاید، تا این که اقای مطهری قضیه را برای آقای هاشمی نقل کرده بود و دیگر خیالمان راحت شد. در این فضای غربت انقلاب، ناگهان با درسهای ولایت فقیه امام موج جدیدی پیدا شد و این همزمان بود با فوت آیتا... حکیم و تلاش مبارزان برای مراجعه دادن افراد به مرجعیت امام بعد از آیتا... حکیم. شهادت آیتا... سعیدی نیز همزمان با این موج، فضای جدیدی را ایجاد کرد. در همین فضا بود که جنبشهای مسلحانه هم کمکم بروز کرد و ما در سال 49-50 متوجه تغییر و تحولاتی شدیم که در حال خارج کردن جنبش از غربت چند ساله بود. یعنی حرکت از دو سو در حال تکوین بود؛ یکی جنبش مسلحانه و دیگری مبارزاتی که امثال ما پیگیری میکردیم. نخستین موردی، که از جنبش مسلحانه بر سر زبانها افتاد، جنبش جنگل بود. از آن به بعد فضای مبارزه تغییر کیفی کرد و به اصطلاح فاز جدیدی پیش آمد و ما هم مجذوب و شیفته این جنبش و فاز جدید شدیم. باور امثال بنده این بود که باید نیروهایمان را به این سمت بکشیم. با این دید به مبارزه نگاه میکردیم، کسانی مثل آقای هاشمی رفسنجانی هم حرفی از این که امام این حرکت را تایید نمیکند، نمیزدند. خود من تا مدتی نمیدانستم که موضع امام عدم تایید این جنبش است. اما این را هم باید بگویم که اگر آن موقع میدانستیم که امام این جنبش و فاز جدید را تایید نمیکند، شاید نسبت به امام کم عقیده میشدیم، نه نسبت به این جنبش که حامل مذهبی و اسلامی آن سازمان مجاهدین خلق بود. اصلاً فضای آن موقع اینگونه بود. درخشش این حرکت در آن فضای غربت به شکلی بود که نیروها را به گونهای جذب کرده بود که حتی اگر امام هم مخالفت میکرد، بخشی از این نیروها شاید نسبت به امام دلسرد میشدند.
* شما در فضای آن تغییر و تحولات چه میکردید؟
** به تدریج یکی از سخنرانان اصلی مسجد هدایت شدم و اسنادی هست که نشان میدهد آنجا حدود صد سخنرانی داشتهام. مرحوم طالقانی هم لطف زیادی نسبت به بنده داشتند و هم من خیلی علاقه داشتم. جلسات نیمه مخفی هم بیش از پیش فعال میشد. از خاطرههای فراوان آن روزها، سخنی است از زنده یاد دکتر یدالله سحابی که خالی از لطف نیست؛ شبی به مناسبتی این شعر را از اقبال لاهوری، آوردم:
ای که اندر حجرهها داری سخن
نعره لا نزد نمرودی بزن
پس از سخنرانی، دکتر سحابی گفت: خوب است این شعر تکثیر شود و پشت در هر یک از حجرههای مدرسههای علوم دینی- مثل فیضیه- الصاق کنیم؟
* نخستین بازداشت شما چه زمانی بود؟
** نخستین دستگیری من پس از سخنرانی به مناسبت شب هفتم درگذشت آیتالله حکیم و در مسجد همت تجریش همزمان شد با روزی که خبر شهادت آیتالله سعیدی منتشر شد. من یک سخنرانی نسبتاً صریحی کردم، با این که عقلانیت ایجاب میکرد که این کار را نکنم و کارهای دیگری بود که به نظرم خیلی مهمتر بود. البته در حد یک بازداشت 48 ساعته بود و ادامه پیدا نکرد، زیرا زندانی شدن من روی بازار تجریش و آن منطقه اثر میگذاشت و این برای ساواک مهم بود. از این رو در این مقطع در حد یک اتمام حجت بود. معمولاً در این گونه موارد اگر از ما میخواستند که التزام بدهیم این کار را میکردیم، برای این که میخواستیم به کارهای مهمتری برسیم. خوب ما میگفتیم التزام میدهیم و بعد هم عمل نمیکنیم. البته افراد مشخصی مثل آقایان منتظری و طالقانی موقعیتشان متفاوت بود و به این سادگی التزام نمیدادند. در قضیه اعدام نخستین گروه از مجاهدین بود که من با مرحوم ناصر صادق آشنا شده بودم. حرکتهایی انجام شد که مجموعاً ساواک را حساس کرد. مثلاً ما در قم برای این که حوزه با مجاهدین و شهدایشان آشنا بشوند حدود هفتاد نفر از فضلا را دعوت کردیم – مثل آقای مکارم- و حاج احمد صادق پدر مرحوم ناصر صادق را دعوت کردیم که ایشان مقداری از ویژگیهای پسرش صحبت کند. او صحبت مفصلی کرد و جلسه را خیلی تحتتاثیر قرار داد و نیز تحصن خانواده اعدامیها در خانه آقای شریعتمداری و فاتحهای که در مسجد هدایت گرفته شد، مجموع اینها ساواک را حساس کرد و سرانجام من و مرحوم عبایی خراسانی را دستگیر کردند. بنابراین برای نخستینبار در سال 51 دستگیر و زندانی شدم که ابتدا دو ماه در شهربانی قم و بعد دو ماهی در زندان قزل قلعه بودم. بعدها با قرار منع تعقیب آزاد و با فاصله زمانی کوتاهی به گنبد کاووس تبعید شدم.
در این برهه بعضی از جزوههای سازمان مجاهدین خلق مثل جنگهای چریکی چه گوارا و امام حسین(ع) نوشته احمد رضایی تکثیر میشد. کتاب جنگهای چریکی چه گوارا دست کم یک بار با همان دستگاه تکثیر که پیش از این اشاره کردم و در این زمان عملاً در دست گروه مهدی تقوایی بود، تکثیر شد. ما تعدادی از این جزوهها را در حوزه به افرادی داده بودیم. سرانجام یک گروه را دستگیر کرده بودند و از طریق آنها به من رسیده بودند. مرا در گنبد کاووس بازداشت و به زندان آوردند . این اولین زندانی بود که طعم شکنجه را چشیدم. تلاش میکردم تا آنجا که ممکن است از ناحیه من کسی لو نرود. اگر مثلاً همین دستگاه تکثیر و اعلامیهها و جزوهها مطرح میشد، دست کم 70- 80 نفر دستگیر میشدند. با همه تلاشی که کردم متاسفانه یک بلوف ساواک کارساز شد و حاج احمد طهماسبی دستگیر شد. من از تبعید گفته بودم که کتاب راه انبیا راه بشر به اضافه دو جزوه دیگر برای ایشان ببرند. این آدرس در خانه ما گیر ساواک افتاد و من فکر کردم با افتادن این آدرس به دست ساواک، حاج احمد طهماسبی دستگیر شده و تنها ایشان به این ترتیب لو رفته و این برای من خیلی تلخ بود. البته ایشان مقاومت جانانهای کرد و قضیه به همین جا ختم شد. آنچه بیشتر برایم مهم بود، دستگاه تکثیر و پیامدهای لو رفتن آن بود. جزوه راه انبیا- راه بشر را مطرح کرده بودم. در این بازداشت که مجموعاً سه سال طول کشید، هیچ چیزی برای من تلختر از گرفتاری ایشان نبود.
* تا چه سالی زندان بودید؟
** سال 1352 دستگیر و سال 1356 آزاد شدم. قرار بود سه سال تبعید را در گنبد کاووس بگذرانم، اما بعد از شش ماه دستگیر و به 18 ماه حبس محکوم شدم. ولی 18 ماه اضافه نگه داشتند.
* گویا در این دوران بود ک اختلافات شما با مجاهدین خلق به تدریج شروع شد؟
** بله، همین طور است. ابتدا سعی میکردم آنچه را به نظرم اشتباه بود حمل بر این بکنم که بچههای رده پایین مشکل دارند. خیلی برایم سخت بود که بپذیریم در سازمان انحرافی صورت گرفته باشد. از زندان کمیته که ما را به زندان قصر آوردند، اولین چیزی که برایم سوال شد، تقسیم کار و مسئولیتها در اداره آن بندی بود که ما در آنجا بودیم. مسئولیتها طوری تقسیم شده بود که عملاً مارکسیستها بهرهبرداری میکردند. در این بند مجموعهای از بچههایی هم که از بیرون از زندان با آنها آشنا بودیم حضور داشتند، همانهایی که در خیابان امیریه با آنها جلسه داشتیم. خدا بیامرزد میرمالک، قانعفر، خواجوی، امیرحسینی، که گویا چند نفرشان اعدام شدند. وارد زندان قصر که میشدیم شخص را به اتاقی میبردند و 24 ساعت حالت محدودیت داشت. (اولین کسی که برای من لوازم شخصی مورد نیاز را آورد دکتر حسن افتخار بود). قضیه از این قرار بود که یک نفر از سازمان مجاهدین و یک نفر از چریکهای فدایی بند را اداره میکردند. این هم بیارتباط با بندهای بالاتر نبود. عملاً تقسیم کار و فضا طوری بود که شخصی که وارد زندان میشد احساس میکرد که اگر بخواهد خوب تحویلش بگیرند بهتر است که جزو مارکسیستها باشد. یا مثلاً اگر از چپیها بود زود به او مسئولیت میدادند. خیلیها بودند که در زندان کمیته نماز میخواندند بعد که میآمدند در قصر کنار میگذاشتند. مسائل بسیار جزیی پیش میآمد که توجه مرا به خود جلب میکرد؛ اگر کسی از چپیها وارد زندان میشد و مثلاً میگفت من مریضم و احتیاج به شیر دارم، راحتتر در اختیارش میگذاشتند. اما اگر مذهبیها بود کلی او را سین، جیم میکردند که آیا این راست میگوید یا دروغ. این برای من خیلی سنگین بود که یک نفر مبارزه کرده، به زندان آمده، فرض کنید هوس کرده یک لیوان شیر بخورد، ما حیثیت او را به لجن بکشیم که راست میگوید یا دروغ؟! این یک نمونه از تبعیضهای مخفی و پنهانی بود. مجموعاً احساس کردم فضایی ساخته شده است که نیروها بیشتر به سمت مارکسیست شدن تمایل پیدا کنند. وقتی با افرادی که آنجا بودند وارد گفتوگو شدم، دیدم برخلاف انتظارم ک باید روی این مسئله حساس باشند، گفتند این حرفها چیست که میگویی و اختلاف ایجاد میکنی؟ یکی از کسانی که باعث دستگیری ما شده بود علی عرفا بود. او باعث دستگیری حسین طارمی، غلامحسین کرباسچی و... شده بود که به دستگیری من منتهی شد. قاعده این بود وقتی عدهای از ناحیه یک فرد دچار مشکل میشدند، آن فرد بالاخره ملاحظاتی میکرد، اما ایشان با غرور برخورد میکرد. به تدریج اوقاتم از این روش تلخ شد و در مقابل آن فضا ایستادم. معمولاً وقتی خانوادهها و دوستان برای ملاقات میآمدند و پول و وسایل میآوردند، همه را تحویل کسی میدادیم که مسئول این کار بود و هیچکس استفاده شخصی نمیکرد. همه اینها بین زندانیان تقسیم میشد. اما بعد از مدتی که این فضا را دیدم، دیگر همه پول را تحویل مسئول ندادم؛ از چهل- پنجاه تومانی که آن هفته برایم آوردند پنج تومان را نگه داشتم، یک شیشه شیر خریدم و وسط حیاط شروع و خوردن کردم. یک دفعه دیدم که عرفا و عدهای دیگر جمع شدند و شروع کردند به مسخره کردن. من گفتم چه کسی گفته باید این نظم آهنین را ایجاد کنید؟ اولین چیزی که مرا برافروخته کرد این بود که وقتی محسن عسکریزاده- برادر شهید محمود- وارد زندان قصر شد، گفت معدهام مشکل دارد- و واقعاً افرادی که میآمدند این مشکل را داشتند- این را از او نمیپذیرفتند و میخواستند با برنامهای مبتذل این را ثابت کنند که راست میگوید یا دروغ! آن هم کسی که برادرش اعدام شده، خودش یک جوان مبارز، آمده زندان... من در مقابل این قضیه ایستادم و گفتم این وضع باید تعدیل بشود و از اینجا اختلاف شروع شد، البته خیلی مخفی، طوری نبود که همه متوجه بشوند.
در زندان قصر بخشی به عنوان قرنطینه بود که بعدها آن را تبدیل به بند کردند. از وقتی که وارد این بند جدید شدیم، مشغول فعالیت شدیم تا کسانی که به این مسائل حساساند با همدیگر همکاری کنیم؛ به گونهای که پس از مدتی این بند را در اختیار گرفتیم و به اصطلاح آنها کودتا شد.
* این اتفاقات مربوط به چه سالی است؟
** اواخر 1352، به هر حال این بند از سیستم آنها خارج شد. افراد زیادی مثل جواد تندگویان- که خدا رحمتش کند- و علیرضا یارمحمد در جمع ما بودند. مراسم دعای کمیل و... به راه انداختیم، از کارهایی که آنها حاضر نبودند به آن تن بدهند. یکی از اهداف ما این بو دکه حساسیت را زیاد کنیم و این طور نباشد که افراد بیایند و بروند و همه چیز در اختیار چپیها باشد، این بود که سرانجام بند در اختیار ما قرار گرفت.
در این بین عدهای دیگر دستگیر شدند. یک مورد جدید در پرونده من مطرح شد و مرا دوباره به زندان کمیته بردند. پس از این که بار دیگر به زندان قصر برگشتم، جوسازیهای بسیار شدیدی را در آنجا مشاهده کردم. در واقع مرا بایکوت نیم بند کردند. برای من سوال انگیز بود که قضیه چیست؟
شبی که میخواستند مرا به زندان کمیته برگردانند- قبل از آن که بدانم- خوابی دیدم که میتوانم بگویم از رویاهای صادقه بود. خواب دیدم که در کمیته هستم، در همان اتاق بازجویی که کمالی مرا بازجویی میکرد و میگوید حرفهایت را نزدی، میزنمت! نگران از خواب بیدار شدم و سعی میکردم به خودم بگویم که خواب و خیال است و واقعیت ندارد. در همین حال و هوا بودم که مرا از بلندگو صدا زدند و به کمیته بردند. در کمیته مرا به همان اتاق بازجوییای بردند که عیناً در خواب دیده بودم. آقای جعفری گیلانی، سالاری و چند نفر دیگر دستگیر شده بودند و دوباره موضوع کتابها و جزوات مطرح شده بود. در بازجوییهای قبلی به گونهای این موضوع را حل کرده بودم. مثلاً گفته بودم در فلان دانشگاه سخنرانی کردهام و اینها را به من کادو دادهاند. دنبال این بودم که برای این دفعه هم محملی پیدا کنم. مقاومت کردم و گفتم اینها کتابهای جدیدی نیست، همان کتابهاست که به اینها داده بودم و دوباره از اینها گرفتهام و به دیگران دادم. اما ساواک آن قدر آقای جعفری گیلانی و... را شکنجه کرده بود که اینها میترسیدند حرف را قبول کنند و بگویند درست است. من هم این محمل را سر هم کردم تا قضیه خاتمه یابد و دیگران لو نروند. در مواجهه با آقای جعفری گیلانی میگفتم تو این را از من گرفتهای و به من پس دادهای. او میگفت نه! پس ندادهام. من خیلی عصبانی شده بودم. راهی نداشتم و باید روی این مسئله میایستادم. کمالی گفت شما میگویید اینها دروغ میگویند؟ گفتم بله، دروغ میگویند، همان کتابهایی که به آنها داده بودم به من پس دادند و چیز دیگری در کار نبوده است. کمالی گفت پس بزنشان! من شلاق را گرفتم و شروع به زدن جعفری و سالاری کردم و واقعاً میزدم، نه این که ادا در بیاورم، میزدم که قبول کنند. کمالی به آنها هم گفت مرا بزنند، آنها سختشان بود این کار را بکنند، اما بالاخره آنها هم زدند، اما من محکمتر زدم. این هم یکی از عوامل جوسازی علیه من بود، اما اگر من این کار را نمیکردم عدهای گرفتار میشدند و من باید به نوعی مشکل را حل میکردم. آقای جعفری گیلانی و سالاری جلوی من مقاومت معکوس میکردند. به جای این که در مقابل بازجو مقاومت کنند، در مقابل من مقاومت میکردند. اما بالاخره قبول کردند که آنها دروغ میگویند و این مسئله برای من خیلی مهم بود. تلخی گرفتاری آقای طهماسبی طوری بود که هر وقت تصور میکردم خدای نخواسته یکی دیگر گرفتار بشود، واقعاً برایم وحشتناک بود.
* داشتید در مورد فضاسازی علیه خود در زندان قصر میگفتید.
** میتوانم بگویم زندان، مقداری زندان در زندان شده بود. اعتقاد ما این بود که مجاهدین خلق حساسیت لازم را در مورد مسائل اعتقادی ندارند. این درگیریها آن قدر تلخ شده بود که بیش از حبس و زندان ما را اذیت میکرد، تا آنجا که آن شبی که خلیل فقیه دزفولی مصاحبه کرد و مسائل درون سازمان افشا شد- که قاعدتاً خیلی تلخ بود – برای من متاسفانه خیلی خوشحال کننده بود و در درون خود احساس رضایت میکردم که بدبینی من بیجا نبوده است. برایم روشن بود که بخشی از حرفهایی که میزد- ولو این که فرض کنیم بریده باشد- واقعیت است. البته خوشحالیام را اظهار نمیکردم اما مثل دیگرانی که از این مسئله خیلی حرص میخوردند، نگران نبودم. زیرا اگر انحراف سازمان مجاهدین خلق با آن جاذبهای که در جامعه داشت کتمان میشد، تقریباً امیدی به این که نسل جوان از سلطه هژمونی سازمان بیرون بیایند، نبود. بعد از افشای مسائل درون سازمان- ولو این که طرفداران سازمان سعی میکردند توجیه کنند- وضع ما در زندان بهتر شد و تعدادی از افرادی که با سازمان مرتبط بودند تا اندازهای متوجه مشکلاتی در درون سازمان شدند.
* خلیل دزفولی در مصاحبه تلویزیونی چه گفت؟
** ایشان بخش قابل توجهی از حوادث مربوط به درگیری جریان مذهبی درون سازمان در مقابل جریان مارکسیست شده را مطرح کرد. دقیقاً به خاطر ندارم، ولی آنچه گفت نشان دهنده این بود که درون سازمان یک دستهبندی جدی وجود دارد.
* در زمان مصاحبه صمدیه لباف و سیمین صالحی شما در زندان قصر بودید؟
** بله، هنوز به اوین نرفته بودم. همان طور که گفتم بعد از این مصاحبهها تا اندازهای فضا تغییر کرد. بعد که به اوین آمدیم، کمکم مسائل روشن شده بود، به صورتی که دکتر میلانی بخشی از مسائل را با ما در میان گذاشت.
* انتقادهایی که شما در فاصله سالهای 52 تا 53 به بچههای سازمان داشتید، آیا مشخصاً در مورد شیوههای برخورد بود یا احساس میکردید پای یک انحراف فکری و عقیدتی در میان است؟
** نه! من هنوز به اصل سازمان بدبین نشده بودم. فکر میکردم بچههای ردههای دوم و سوم کاسههای داغتر از آشاند و اینها هستند که مشکلساز شدهاند.
* منظورتان در مورد نوع روابطشان با مارکسیستها و مقدم دانستن آنها به بچههای مذهبی است؟
** بیشتر در مورد سخت گرفتن در کمون و شیوههایی که عرض کردم. فرض کنید کسی به خاطر این که در بند خوشنام باشد و وجهه داشته باشد، تظاهر کند به این که شکمو نیست، این ارزش ندارد نامجویی هم مثل شکمپرستی است، تفاوتی بین این دو نیست.
* آیا در ذهن خود این گونه جمعبندی نمیکردید که این شیوههای ریز هم ریشه در ایدئولوژی سازمان دارد؟
** نه، هنوز به آن بدبینی نرسیده بودم. همانطور که گفتم به همیشه فکر میکردم این بچههای رده پایین هستند که چندان عمقی ندارند و سر خود دارند چیزهایی را علم میکنند. اما بعد از مصاحبه خلیل فقیه دزفولی احساس کردم که مسئله جدیتر است.
* آیا پیش از مسائل داخل زندان، در بیرون به موارد مشابهی برخورد نکرده بودید؟
** آن قدر به سازمان علاقهمند بودیم یا بهتر است بگویم نسبت به آن شیفته بودیم که اگر چیزی هم میدیدیم بلافاصله آن را توجیه میکردیم. مثلاً وقتی کتاب اقتصاد به زبان ساده را خواندم، احساس کردم که با اقتصاد مارکس فرق چندانی ندارد. این را با آقای هاشمی در میان گذاشتم، ایشان طوری توجیه کرد که من بلافاصله قبول کردم. یا مثلاً کتاب شناخت را که خواندم برایم سؤالانگیز بود که با فلسفه اسلامی سازگار است یا نه؟ حالا هر چند که ما فلسفه اسلامی- به معنای حقیقی آن- نداریم. در مورد اقتصاد به زبان ساده به ما گفته شد این جزوهای بوده که درون سازمان آماده شده که به بحث گذاشته بشود، اما به دلیل دستگیری گسترده بچههای سازمان در سال 1350 و آشفتگی اوضاع، این جزوهای که نباید پخش میشد، پخش شده بود. ما هم بلافاصله این توجیه را قبول میکردیم. اما بعد از مصاحبه خلیل احساس کردم انحرافی در یک جایی هست و همانطور که گفتم بعد از این بود که دکتر میلانی راجع به دو دستگی در سازمان هر چند نه چندان شفاف- چیزهایی به ما گفت:
سرانجام مرا به بند یک منتقل کردند. هفت نفر آنجا بودند: آقایان طالقانی، منتظری، هاشمی رفسنجانی، مهدوی کنی، ربانی شیرازی، انواری و لاهوتی، من هم به آنها اضافه شدم. آقای طالقانی در صحبت با بازجو نام مرا مطرح کرده بود تا به بند ایشان منتقل شوم و آقای ربانی شیرازی هم از آقای گرامی نام برده بود. از این رو آقای گرامی و مرا با هم به این بند آوردند.
* در سال 1354 و بعد از پخش جزو اعلام تغییر مواضع سازمان؟
** بله، زمستان سال 1354 بود و جزوه اعلام مواضع در زندان پخش شده بود. کسانی که در این بند بودند تقریباً همه چیز را برای ما گفتند، چون در متن قضیه بودند. این جزوه حدود 400 صفحه بود. به خاطر دارم که آن را شاید در یک شبانهروز خواندم. حساس بودم که بدانم قضیه چیست، نزدیک به 24 ساعت نخوابیدم و همه آن را خواندم. در این بند و در میان جمعی که اسامی آنها را عرض کردم، همه چیز در جهت ابراز تاسف نسبت به این قضیه بود و هیچ نشانی از دوگانگی و گرایشهای مختلف نبود، تا وقتی که یک مجموعه دیگر را که حدود سی نفر میشدند وارد این بند کردند. این کار ساواک بود برای این که از فضای به وجود آمده نهایت سوء استفاده را برای ضربه زدن به مبارزان، بکند.
* چه کسانی در میان این جمع سی نفره بودند؟
** بیشتر از اعضای موتلفه بودند. از جمله آقایان عسکر اولادی و لاجوردی آقای محمدی گرگانی را نیز که از مجاهدین بود آورده بودند. آقایان عراقی و انواری را از زندان قصر آورده بودند. آقایان کروبی و فاکر را هم آورده بودند.
* با ورود جمع جدید به بند، چه فضایی به وجود آمد؟
** با ورود اینها ناگهان بحثهای مختلفی پیش آمد که طبعاً موضعگیریهایی را میطلبید و جبههبندی جدیای را ایجاد کرد. در اینجا باید به این نکته اشاره کنم که آقای موسوی تبریزی در مصاحبه خود با چشمانداز ایران مرتکب اشتباهی شدهاند و در آنجا به نقل از برادر خود، آقای ربانی شیرازی را محور موضعگیریهایی قلمداد کرده بود که روابط من در زندان با آقای ربانی شیرازی به گونهای نبود که ایشان نقش محوری در موضعگیریهای بنده در داخل زندان داشته باشد.
* موضع آقای ربانی شیرازی چه بود؟
** آقای ربانی شیرازی در حالی که سرسخت مخالف مجاهدین شده بود، نسبت به مارکسیستها حساس نبود. من هم مخالف بودم، منتها شیوه آقای ربانی شیرازی را نمیپسندیدم. الان نمیخواهم وارد جزئیات آن بشوم چون چندان خوشایند نیست.
آقای موسوی تبریزی میگفت پس از پیروزی انقلاب اجماع نانوشتهای بود که به مجاهدین کار کلیدی ندهند. این را افراد دیگری نیز گفتهاند و ریشه را در مسائل زندان میدانند. بنابراین لازم است جزئیات این مقطع را تشریح کنید.
در این مقطع که در واقع بحثهای مختلف به وجود آمد، مجموعاً دو موضعگیری شکل گرفت؛ یکی از سوی آقایان طالقانی، حاج مهدی عراقی و محمدی گرگانی که معتقد بودند اعلام تغییر مواضع بخشی از کادرهای سازمان نباید باعث شود که اصل سازمان و اصل مبارزه ضربه بخورد.
* آقای منتظری چه موضعی داشتند؟
** روابط عاطفی آقای منتظری با آقای طالقانی خیلی خوب بود اما در موضعگیری مقداری با ایشان متفاوت بود، ولی نمیشود موضع ایشان را یک خط مستقل به حساب آورد. آقای طالقانی از یک سو از اتفاقی که افتاده بود به شدت عصبانی بود و گاهی تعبیرهای بسیار تندی به کار میبرد. عصبانی به این دلیل که اینها همه زحمتها را هدر دادند، از سوی دیگر به شدت نگران بود که بین نیروهای مذهبی مبارز اختلاف ایجاد بشود. بنابراین اگر، حرفی زده میشد که در جهت توجیه مسائل پیش آمده بود، ایشان بیشتر گرایش داشت آن حرف را قبول کند. از سوی دیگر، آقای ربانی شیرازی و کسانی که خط ایشان را قبول داشتند و خیلی تند با مسئله برخورد میکردند و به شدت مخالف مجاهدین شده بودند. این برخوردها آن قدر تند بود که گاهی حاج مهدی عراقی، موضعگیری آنها را اثرپذیر از گفتوگو با سران ساواک تلقی میکرد. البته این تعبیر را بیان نمیکرد اما این طور به نظر میرسید. مرحوم عراقی از لحاظ عاطفی به شدت به مجاهدین وابسته بود. تجزیه و تحلیل شخصیت حاج عراقی کار بسیار مشکلی است؛ مرحوم عراقی به دلیل این که ورودش به مبارزه از طریق فدائیان اسلام بود، از دید او اصلیترین نوع مبارزه، مبارزه مسلحانه بود. به همین دلیل حرکت مجاهدین خلق را آرمان خودش میدید. مرحوم عراقی حتی یک مقدار ضد آخوند بود و علت آن هم موضعگیری آقای بروجردی نسبت به فدائیان اسلام بود. مجاهدین هم در زندان متخصص در این امر بودند که از حساسیتهای یک فرد چگونه بهرهبرداری کنند، چند سال در زندان این کار را تجربه کرده بودند و به اصطلاح هندوانه زیر بغل افراد میگذاشتند. بنا به همه دلایل فوق از نظر عاطفی مرحوم عراقی جدای از مجاهدین نبود. اما همان مقدار که ایشان از نظر عاطفی به مجاهدین علاقهمند بود، به همان مقدار هم به اسلام علاقهمند بود و واقعاً اعتقاد محکم قلبی داشت. با آقای عسکر اولادی و همفکرانش هم رفاقت ریشهداری داشت، از این رو مجموعاً یکسری تضاد در مرحوم عراقی بود که حل کردن این تضادها کار راحتی نبود، ولی ر وی هم رفته ایشان بیشتر میپسندید در برخورد با تغییر ایدئولوژی اعضای سازمان همان مشی و روش آقای طالقانی را پیش بگیرد. میتوانم بگویم اگر مرحوم عراقی وابستگی عاطفی شدید به امام نداشت، حتماً راهش را از مجموعه دوستانش جدا میکرد. چیزی که مرحوم عراقی را در این طیف نگه داشت، تعلق خاطر بسیار شدید نسبت به شخص امام بود و نیز علاقهای که امام به ایشان داشت. بنابراین تقابل به یک معنا، بین دو جریان آقای طالقانی و آقای ربانی شیرازی بود. البته هیچ حرف و عملی که نشان بیحرمتی باشد نبود و تصویری که ارائه میکنند خلاف واقع است.
در این بین جریان سومی هم وجود داشت؛ آقای هاشمی رفسنجانی و آقای منتظری مشی معتدلی داشتند و تلاششان این بود که این تقابل رو نشود، ضمن این که گرایش آقای هاشمی به آقای طالقانی و حفظ حرمت ایشان خیلی بیشتر بود. اگر بخواهم نقش آقای هاشمی را در آنجا تصویر کنم، نقش کسی است که تلاش میکند هیچ اصطکاکی پیش نیاید. در این مقطع آقای فاکر، آقای کروبی و من به شدت با مجاهدین مخالف بودیم، اما به هیچوجه- بنده شخصاً – علاقهمند به شیوه مرحوم ربانی شیرازی هم نبودم. آقای کروبی گرایش بیشتری به آقای ربانی شیرازی داشت. آقای فاکر را نمیتوانم بگویم به شخص خاصی سمپاتی داشت، فقط خیلی تند و عصبانی بود. من در زندان بیشتر با آقای هاشمی رفسنجانی بودم. اگر در یک قضیهای مثلاً قرار بود رأیگیری شود، بیشتر طرف مشورت من آقای هاشمی بود. ضمن این که با مرحوم طالقانی در زمینه برخورد با قضیه تغییر ایدئولوژی اختلاف نظر داشتم، اما روابط عاطفیای با ایشان هیچ تفاوتی نکرده بود، اگر چه به خوشبینی ایشان انتقاد داشتم. نگاه آقای طالقانی به سازمان مثل نگاه پدری به فرزندش بود که این فرزند هر چقدر هم که مشکل داشته باشد، میخواهد او را حفظ کند. در ذهن خودم این انتقاد را داشتم که ایشان بیش از حد پردهپوشی میکند. دلم میخواست آقای طالقانی هیچوقت در مقام پردهپوشی اتفاقی که افتاده برنیاید. واقعیتی است که باید گفته شود. به طور خلاصه اگر بخواهیم موضع نیروها در زندان را طبقهبندی کنیم، من مواضع آقای طالقانی، آقای ربانی شیرازی و آقای هاشمی رفسنجانی را اصل میدانم، دیگران نقش سمپات نسبت به هر یک از اینها داشتند. آقای هاشمی رفسنجانی در این قضیه نوعی حرکت سیاسی داشت، به گونهای که نه به اصل مبارزه لطمه بخورد و نه جریان انحرافی درون مجاهدین این امکان را داشته باشد که نیروها را جذب کند. برای این که متوجه باشید چقدر آقای هاشمی رفسنجانی نسبت به آقای طالقانی حرمت را حفظ میکرد- و من دیدهام که بعضی خلاف واقع میگویند یک صحنه را برایتان بازگو میکنم: آقای طالقانی در زندان جلسه تفسیر قرآن داشتند و آقای منتظری جلسه درس فقه و فلسفه. جلسات درس و بحث دیگری هم بود، اما آن دروسی که همه در آن شرکت میکردند، جلسه درس این دو نفر بود. یک روز مرحوم طالقانی در تفسیر به آیه بیستویکم سوره آل عمران رسید که ان الذین یکفرون بآیاتالله و یقتلون الثبیین بغیر حق و یقتلون الذین یامرون بالقسط من الناس ایشان میگفتند کسانی که انبیا را میکشند و کسانی که عدالت خواهان تاریخ را میکشند، انبیا یک جریاناند و عدالتخواهان تاریخ هم یک جریاناند و قرآن کسانی را که عدالتخواهان تاریخ را میکشند، مانند کسانی میداند که انبیا را میکشند. در آن فضا معنای این تفسیر این بود که این آیه در مورد مارکسیستها هم که عدالتخواه هستند مصداق پیدا میکند. تعبیری هم بعدها از مرحوم طالقانی شنیدم که قرآن مارکسیستهای صادق را هم پیاله انبیا قرار داده است. ایشان میگفتند قرآن از کسی که واقعاً عدالتخواه است. دفاع میکند. در آن جلسه آقای مهدوی کنی طوری عصبانی شدند که گفتند این جلسه حرام است و بیرون رفتند ولی هیچکس دیگر ایشان را همراهی نکرد و همه نشستند، حتی آقای فاکر و... به احترام آقای طالقانی نشستند و همه مجموعه زندان- کم و زیاد- آقای مهدوی را در این حرکت تخطئه کردند، به خصوص آقای هاشمی. من رفتم با آقای هاشمی صحبت کردم که با آقای مهدوی کنی برخورد تندی نشود. آقای هاشمی از این رفتار آقای مهدوی کنی خیلی عصبانی بود و از آن به عنوان رفتاری زشت تعبیر میکرد. پس این که بیایند بیرون زندان بگویند آقای طالقانی آنجا تنها بود، خلاف واقع است. حرمت آقای طالقانی در این حد بود که وقتی کسی مثل آقای مهدوی کنی موضعگیری تندی در مقابل ایشان کرد، همه محکومش کردند. البته عدهای سکوت کردند ولی به هر حال تا آخر جلسه نشستند و این کمترین حمایتی بود که کردند. ولی بعضیها به آقای مهدوی کنی گفتند که باید از آقای طالقانی معذرت بخواهی و از جمله کسانی که روی این مسئله خیلی تاکید داشت، آقای هاشمی بود. ایشان خیلی قاطع میگفت که باید معذرت بخواهی و سرانجام آقای مهدوی کنی را وادار به معذرتخواهی کرد، هر چند به صورت غیررسمی. ببینید! فضا را خلاف واقع نشان دادن، به نفع هیچ کس نیست، این که کسی بیاید به خاطر توجیه برخی موضعگیریها مسائل آن روز را وارونه جلوه دهد. بله، در صحبتهای خصوصی دو سه نفری ممکن بود حرف تندی این یا آن بزند، اما مجموعه فضا آنطور بود که گفتم. یادم هست یک شب درگیری لفظی من با آقای محمدی گرگانی آن قدر شدید شد که آقای طالقانی را عصبانی کردم. من خودم هم از این موضوع ناراحت شدم که چرا باعث عصبانیت ایشان شدهام، ولی آقای محمدی گرگانی حرفهایی زده بود که برای من قابل تحمل نبود. به هر حال فضای بند یک اوین فضایی بود که بیشتر ملتهب بود. اجماع بر سر محکوم کردن تغییر ایدئولوژی در سازمان مجاهدین خلق وجود داشت؛ منتها عدهای میگفتند ارتدادی که پیش آمده در واقع خیانت یک بخش و جریان در سازمان است و عدهای هم میگفتند اساس ایدئولوژی سازمان مشکل دارد و آسیبپذیری ایدئولوژی است که این فاجعه را به وجود آورده است. آقای طالقانی سعی میکرد بنیانگذاران و کادرهای اولیه سازمان در مظان اتهام قرار نگیرند.
* با همه این اختلافات که فرمودید، چگونه به امضای بیانیه معروف به تجس- پاکی رسیدند؟
** در جمع زندانیان بند یک اوین همه نوع بحثی میشد، اما افراد اصلی همان هفت نفر اولیه بودند که اسامیشان را عرض کردم. آن هفت نفر با هم گفتوگو کردند و سرانجام با یکدیگر به این جمعبندی رسیدند، که البته من در آن جلسه حضور نداشتم. اینها بعد از این که همه حرفهایشان را با هم زدند و همه اظهارنظرها را شنیدند؛ از اظهارنظر آقای مهدی عراقی که سعی میکرد از مجاهدین حمایت کند- حداقل از کادرهای اولیه- تا اظهارات آقای عسکر اولادی که بدترین موضعگیری را نسبت به مجاهدین داشت، همه را شنیدند و بعد با هم به این جمعبندی رسیدند. هیچکس نمیتوانست آنجا آقای طالقانی را مجبور کند که زیر این بیانیه را امضا کند، ایشان میتوانست بگوید من قبول ندارم. یک شب همه را جمع کردند و این مواضع را آقای منتظری برای بقیه خواند.
* آقای لاهوتی آن موقع هم سطح آقای هاشمی رفسنجانی بود؟
** بله، آقای لاهوتی در قضیه حرکت مسلحانه تا آخر خط رفته بود و خیلی هم شکنجه شده بود.
* گفته میشد در خانه تیمی معروفی که به تصمیمگیری شهریور 1352 و آغاز روند تغییر ایدئولوژی انجامید، بخشی از این تصمیمگیری با الهام از صحبتهای آقای لاهوتی بود. ایشان گفته بود هفتاد درصد آیات قرآن متشابه است و سی درصد محکم، در تفسیر این سی درصد هم در تفسیر المیزان 16- 17 نظر وجود دارد که از نظر بنیادی با هم متفاوتاند. مرکزیت سازمان گفته بود اگر این قرائتهای مختلف از قرآن بخواهد به سازمان بیابد، هر کدام با بار مسلحانه روبهرو میشوند و با این تحلیل صادقانه، دین را در آموزشها کنار گذاشتند. ولی تا مدتی دیندار باقی مانده بودند.
** مرحوم لاهوتی سخنران خوبی بود. اما مایه تحلیلهای حوزویاش چندان قوی نبود و البته خود ایشان هم چنین ادعایی نداشت. بیشتر یک شخصیت سیاسی- اجتماعی بود؛ البته با نقطه قوتهای بسیار برجسته در شجاعت. اما سازمان افراد را برحسب سلیقهاش بزرگ و کوچک میکرد و به نظر من این یک نقطه آسیبپذیری است. عرض کردم که یک شب همه جمع شدند و آن مواضعی را که به بیانیه معروف شد، آقای منتظری خواند. بعد از آن، آقای طالقانی در باب خیانتهای مارکسیستها که از اول چگونه به ما ضربه زدهاند تا رسیده به اینجا، صحبت کرد. بنابراین آن بیانیه محصول عقلانیت جمعی آن شرایط بود.
* در مورد مارکسیستها در آن بیانیه چه گفته شده بود؟
** گفته بودند ما نجاست اینها را تایید میکنیم. در واقع این هفتنفر در این بیانیه به این جمعبندی رسیده بودند که ما نباید در مورد مارکسیستها مسامحه میکردیم و از فتوای فقهی موجود- که مارکسیستها را نجس میدانست- عدول میکردیم تا کار به اینجا بکشد. البته من در سیر جزئیات تصمیمگیری این هفت نفر نبودم که بدانم چه شد که اینها این فرع فقهی را جزو مواضعشان اعلام کردند. گفتنی است در میان این هفتنفر سر این که این چه نوع حکمی است اجماع وجود نداشت؛ مثلاً آقای طالقانی میگفت این حکم، حکم سیاسی اسلام است، اما یکی دیگر میگفت ما نمیدانیم سیاسی است یا نه، ولی به هر حال حکم فقهی است.
* چه فرقی بین دو نوع حکم قائل بودند؟
** اینها بحثهای درونی آن جمع بود.
* بعد از این بیانیه بود که در زندان قصر سفرهها را جدا کردند و درگیری نجس- پاکی به وجود آمد و...
** بنده معتقدم در بازخوانی فقه ممکن است خیلی از مسائل تغییر کند اما شرایط سیاسی- اجتماعی آن موقع این دیوارکشی را به وجود آورد و همه عقلای این مجموعه این دیوارکشی را تأیید کردند.
* نظر شما آن موقع در مورد این بیانیه چه بود؟
** خیلی خوشحال بودم! واقعیت این بود که واقعه تغییر ایدئولوژی به گونهای مرا تحت تاثیر قرار داده بود که از هر موضعی که دیوارکشی را شدید بکند استقبال میکردم امروز که به رویدادهای آن موقع نگاه میکنم باز هم نمیتوانم بگویم ای کاش نشده بود- با این که شاید الان دیدگاه من آن نباشد- چون فضا و شرایط به گونهای بود که زخم عمیقی بر وجود مبارزان مسلمان وارد کرده بود. سرانجام احساس آن موقع من این بود که سازمان با این ضربه مبارزه را نابود کرد و باور نمیکردم که دوباره بشود آن را جمع کرد. بعد از این که از زندان بیرون آمدم، دیدم فضا طوری است که میشود دوباره حرکت کرد.
* پس شما معتقدید که بیانیه معروف به نجس- پاکی محصول واقعی آن شرایط بود و کسی آن را تحمیل نکرد؟
** این یک واقعیت است، من حتی از آقای طالقانی هم نشنیدم که بگوید تحمیل شده است، اینها حرفهای اطرافیان است. این که امروز ما بخواهیم این قضیه را نقد کنیم و ببینیم که آنچه اتفاق افتاد چقدر درست و چقدر غلط بود، بحث دیگری است. تا اینجا سعی کردم آن چیزی را که دیدهام و آن طور که بود- بدون کم و زیاد- بگویم. اما این که بخواهیم نقد کنیم، البته جای نقد دارد. ما هم نوع شیفتگیمان نسبت به سازمان جای نقد دارد و هم نوع واکنشمان.
* گویا علاوه بر دستهبندیهایی که اشاره کردید، دستهبندیهای دیگری هم وجود داشت. مثلاً یک جریان مجاهدین مذهبی مانده بودند. جریان دیگر مارکسیستها بودند. خوب است مواضع این جریانها را هم تشریح کنید. همچنین لازم است موضع و نقش ساواک نیز بیان شود. آقای محمدی گرگانی نقل میکند که رسولی بازجو میرفت طبقه بالا به مارکسیستها میگفت ساواک که با شما اختلافی ندارد. مشروب میخورید، نماز نمیخوانید و... میآمد طبقه پایین به مذهبیها میگفت مارکسیستها خدا را قبول ندارند، نجساند و... ولی ما خدا را قبول داریم و...
** در این که آن موقع ساواک با دمش گردو میشکست و خوشحال و سرمست بود که اتفاقی افتاده که به بهانه آن میتواند همه نیروهای مبارز را متلاشی کند، شکی نیست. بیشتر کسانی هم که آنجا بودند به این مسئله واقف بودند. شاید بشود فقط یکی دو نفر را نام برد که از نظر عاطفی به حدی از ضدیت با مجاهدین رسیده بودند که رویکردی به ساواک پیدا کرده بودند. ولی این را میتوانم با قاطعیت بگویم که افراد تاثیرگذار مثل آقای طالقانی، آقای منتظری و آقای هاشمی رفسنجانی همگی از این که ساواک از این قضیه بهرهبرداری میکرد ناراحت بودند. منتها به این قائل نبودند که چون ساواک بهرهبرداری میکند واقعیتی را مخفی کنیم. میگفتند جامعه به خاطر ما به یک مجموعهای اعتماد کرده، ما باید تکلیفمان را انجام بدهیم که به خاطر ما دیگر کسی به سمت این مجموعه کشیده نشود.
* شما صحبت از شیفتگی نسبت به مجاهدین خلق کردید. چرا شیفتگی؟
** ابتدای آشنایی ما با مجاهدین ناشی از شیفتگی بود. به خاطر اعتماد به دوستانی مثل مرحوم طالقانی، آقای رفسنجانی و تا حدودی آقای منتظری شاید آن روزها پرهیجانترین موضعگیری را آقای هاشمی رفسنجانی داشتند. فکر میکنم سال 1352 بود که در منزل دکتر وحید جلسه شامی بود به دعوت آقای منتظری با حضور دکتر واعظی و چند نفر دیگر. آقای هاشمی رفسنجانی هم حضور داشت. ایشان در آن جلسه از روحانیت انتقاد میکرد که رژیم، مجاهدین خلق را اعدام میکند و روحانیت سکوت کرده است و در انتقاد از روحانیت تعابیری تندی به کار میبرد. شاید به نحوی طرف اعتراض آقای هاشمی، آقای منتظری بود، ولی آقای منتظری سکوت کرد و حرفی نزد. برای نمونه آقای هاشمی میگفت ما مثل قوم بیناسراییل شدهایم که پیامبرانشان را میکشتند و آنها چیزی نمیگفتند دکتر وحید نیز در تایید میگفت امام زمان سر قبر بچههای سازمان میآید و... این مثال را عرض کردم که میزان شیفتگی به سازمان را بیان کرده باشم. البته فردای آن روز دکتر واعظی از دست آقای هاشمی و دکتر وحید به شدت عصبانی بود و برداشت ایشان این بود که آقای هاشمی به امام تعریض داشته است. البته آقای هاشمی حرفی از امام به میان نیاورد و این برداشت دکتر واعظی بود. سال 1351 که در قزلقلعه زندانی بودم، آن قدر تجربه من از مجاهدین مثبت بود و آن قدر نسبت به آنها روابط عاطفی داشتم که در برخورد با برخی طلبههای قم که خط مرحوم ربانی شیرازی را پیگیری میکردند، از مجاهدین دفاع میکردم.
* اما آقای ربانی شیرازی در آن زمان مجاهدین را به لحاظ مالی و تسلیحاتی کمک میکردند.
** در مقطعی که من از آن صحبت میکنم بین ایشان و برخی از بچهها مثل مهدی بخارایی و جباری تنش به وجود آمده بود و از هم دلخور بودند اما همان طور که پیش از این گفتم از سالهای 52- 53 که بار دیگر به زندان افتادم، آرام آرام از علاقه و اعتماد بنده کاسته شد و کار به جایی رسید که وقتی فضایای 1354 را شنیدم برایم تعجبآور نبود. طبعاً در آن فضا نوعی بیاعتمادی داشتم حتی نسبت به کسانی که میگفتند ما وفادار به اسلام هستیم و تغییر ایدئولوژی ندادهایم. این سوال جدی بود که آیا اینهایی که میگویند به اسلام وفاداریم، صداقت دارند یا نه، این یک موضع تاکتیکی است که مصلحت مبارزه را در موضع مذهبی میدانند و عدهای دیگر مصلحت را در شفافیت و ابراز موضع مارکسیستی؟ این بیاعتمادی مشکلساز شده بود. بعضی معتقد بودند که اصلاً نباید چنین حرفی زده شود، به هر حال اینها افرادی از جان گذشتهاند و نباید متهمشان کرد که صداقت ندارند. عدهای هم مثل من، معتقد بودیم که این سرنوشت یک ملت و جامعه است و نمیتوان با آن شوخی کرد و کوچکترین احتمال را باید جدی گرفت. خلاصه یک اختلاف اساسی بود که اصل چیست، اصل بر برائت است یا اصل بر احتیاط؟ متاسفانه طبع مبارزات مخفی پنهانکاری را اقتضا میکرد. این یعنی کم و بیش برای همه روشن شده بود که درون سازمان بویژه مرکزیت، مسائل و تحلیلهایی وجود دارد که تمام آنها را با هواداران و سمپاتها در میان نمیگذارند. برای نمونه روحانیون را طبقهبندی میکردند که با چه کسی برخورد سیاسی کنیم و با چه کسانی برخورد عاطفی یا سیاسی- عاطفی کنیم. این تحلیلها با ما که هوادار و سمپات سازمان بودیم در میان گذاشته نمیشد. حال، برای ریشهیابی باید به این مسئله پرداخت که آیا طبع مبارزه مخفی این چنین اقتضا میکرد؟ اگر درست نبود، چه چیزی درست بود؟ ما دچار چنین وضعیت پیچیدهای شده بودیم.
به هر حال پس از بیانیه اعلام مواضع هفت نفر در زندان، مبارزان دو دسته شدند: عدهای تلاش میکردند که سازمان بازسازی شود و مرجع اصلی برایشان تصمیمگیریهای سازمان بود، عدهای هم میگفتند تجربه نشان داده که نمیتوان سازمان را مرجع قرار داد، سازمانی که یکباره اعلام تغییر مواضع میکند و اگر کسی زرنگ باشد میتواند در آن کودتا کند و سازمان را بقاپد، نمیشود سرنوشت مبارزه را به آن سپرد، پس ما باید مرجعیت دیگری برای خود بیابیم. در واقع هفت نفری که اعلام موضع کردند در زندان نقش یک شورای فتوای جمعی را در غیاب امام اجرا میکردند. امام که در داخل کشور نبود تا موضع بگیرد و از سویی طبع و روش امام این بود که خودشان را با مسائلی که بوی درگیری میداد قاطی نکند. سرانجام همه به این نتیجه رسیدند که باید برای متدینینی که ما را قبول دارند، تعیین تکلیف کنیم. متاسفانه این مسئله دستخوش انواع و اقسام بازیها شد. از سویی ساواک فتنهانگیزی میکرد و از سوی دیگر کسانی که نسبت به سازمان تعصب داشتند اصلاً حاضر نبودند به اعلام مواضع هفتنفره نگاه منطقی داشته باشند.
* آیا این مسائل به بیرون از زندان هم منتقل میشد؟
** ترسیم فضای آن روزها کار دشواری است و من فقط چند نمونه را میگویم. وقتی ماههای آخر سال 1355 از زندان آزاد میشوم- من و آقای ربانی شیرازی و آقای گرامی با هم آزاد شدیم- آقای هاشمی گفت: سعی کن یک جمعبندی از مواضع روحانیت مبارزه در بیرون داشته باشی، ببینیم آیا با نظرات ما در داخل زندان موافقاند یا مخالف. قرار شد نظرات بیرون را به صورت رمزی در ملاقات با ایشان در میان بگذاریم. از اسناد ساواک بر میآید که این مکالمه آقای هاشمی و من به گوش ساواک رسیده است، زیرا سندی در این مورد پیدا شد و احتمال دارد در سلول شنود وجود داشته است. به هر صورت بنده و آقای گرامی و آقای ربانی شیرازی با هم آزاد شدیم که در قم هم یک موج ایجاد شد. همه میدانستیم که ساواک مترصد ایجاد اختلاف است اما این که چه باید کرد، هر کس تحلیل خاص خود را داشت. چون خبرهای زندان هم به بیرون درز کرده بود، خیلیها به دیدن ما میآمدند. شاید اولین باری بود که پس از آزادی من مراجع نیز به دیدنم آمدند؛ برخی مثل آقای مرعشی نجفی خودشان آمدند و برخی مثل آقای گلپایگانی نماینده فرستادند. در این دیدارها سعی میکردم دو پهلو صحبت کنم تا این مرحله طی شود، ولی جوسازی در بیرون وحشتناک بود. از سویی عدهای عکس این، یعنی همه خطاها را متوجه سازمان میدانستند، به نحوی که ما در جمعبندی نظرات آقایان با مشکل روبهرو شدیم. به خاطر میآورم در جلسهای در مشهد بود که آقایان باهنر، خامنهای، هاشمینژاد، طبسی و ربانی املشی حضور داشتند اختلاف نظر بسیار زیاد بود، آقای مفتح میگفت این کار- یعنی بیانیه اعلام مواضع هفتنفر- باید تعدیل و جبران شود. عدهای هم مثل مرحوم حاج علی بابایی به شدت منتقد این بیانیه بودند و پیامدهای منفی آن را گوشزد میکردند. برخی هم در دل خوشحال از افشای یک خطر بودند اما در اظهار نظر سعی میکردند شرایط را ملاحظه بکنند و این خود یک مشکل شده بود که در خفا یک نظر داشتند و در جمع نظری دیگر.
جلسه دیگری بود در منزل مرحوم آقا شیخ مصطفی ملکی. حاج علی بابایی گفت: عدهای میخواهند شما را ببینند، فلان شب منزل ما باشید. مرحوم بهشتی به من گفت: شاید بهتر باشد که نروی. نمیدانم ایشان چه چیزهایی شنیده بود که به من چنین توصیهای کرد. من با این که حرمت ایشان را داشتم، به این خیراندیشی ایشان توجه نکردم، چون قول داده بودم که بروم. مرحوم دکتر شریعتی که قبلاً هم برای دیدن من اظهار علاقه کرده بودند به آنجا آمدند. عملاً جلسه ترکیبی از نمایندگان همه گروهها و احزاب موجود آن زمان بود. یعنی 50- 60 نفر از تمامی گروهها، شریعتی، محمد مهدی جعفری، پدر رضاییها، آقای شانهچی، حاج خلیلی، حاج ابوالفتح توکلی، کریمی نوری (از بازار) و حتی برخی دوستان نزدیک به گروهها چپ بازاریها دو دسته بودند عدهای که همسو با حاج مهدی عراقی و حاج علی بابایی و مخالف این بیانیه بودند و میگفتند باید فکر کنیم و کاری کنیم، عدهای همسو با آقای شریعتی گفتند امشب نوبت فلانی- یعنی بنده است که از مناسکش برایمان تعریف کند من گفتم چهارسال در تبعید و زندان بودهام و فضای بیرون برای من قدری ناشناخته است، ترجیح میدهم که الان صحبتی نکنم. ایشان قدری اصرار کرد و بنده هم مخالفت کردم. کمکم بر جمعیت حاضر در جلسه افزوده میشد دو طرف دکتر شریعتی آقایان رضایی و شانهچی نشسته بودند. در این بین حاجعلی بابایی دسته گلی آورد و جلوی پدر رضاییها گذاشت و گفت: امشب سالگرد شهادت شهید احمد رضایی است... و مرحوم دکتر شریعتی را مخاطب قرارداد که خوب است شما چیزی بگویید. دوازدهم بهمن بود و دکتر شریعتی بحثی را به این مضمون شروع کرد که همه مکاتب شهید را مقدس و مخلد میدانند، علت این موضوع چیست؟ ایشان این گونه استدلال کرد که آدمها در زندگی هر کاری میکنند فلش به سمت خودشان است و شهید این «منی» را که تمام فلشها به سمت اوست، در راه ارزشهای مکتبی فدا میکند، چون همه مکتبها برای ارزشهای خود قدسیت و خلود قائلاند و شهید حکم این ارزشها را مییابد. ضمن صحبت، ایشان رو کرد به سمت حاج خلیل رضایی و گفت: احمد رضایی پسر آقای رضایی نیست، بلکه پسر ارزشهای مکتب است. پس از لحظهای توقف که گویی تردیدی در آن نهفته بود –گفت: «زهره شانهچی دیگر دختر آقای شانهچی نیست و دختر ارزشهای مکتبی است». من فکر میکنم شاید علت تردید دکتر این بود که در آن فضا از یک چریک فدایی خلق به عنوان شهید یاد کردن قدری سنگین بود. وقتی صحبت ایشان تمام شد، به من رو کرد و گفت: از نظر شما این گونه نیست؟ من گفتم: کلیتش درست است، شاید در مصادیق و حواشی بحثی باشد. ایشان گفت: میخواهیم بشنویم. من گفتم: همچنان محظور دارم، باشد وقتی دیگر. در این بین شام آوردند و هر دو سه نفر با هم شروع به بحث کردند من خوشحال شدم. اما بعد از شام دوباره جلسه به حالت عادی برگشت و دکتر شریعتی خیلی سفت و محکم از من خواست که نظرم را در این زمینه بگویم. من توضیحی دادم که ما به هر کسی که در راه هدفی خونش ریخته شود شهید نمیگوییم و شرایطی دارد. ایشان گفت: «من شهادت را برای موحد میدانم.» من گفتم: «اگر این گونه است که بحثی نیست». ولی ایشان نمیخواست چنین حرفی از جلسه نتیجهگیری شود. دکتر گفت: «من هم از شما سوالی دارم: ما دو نفر را در نظر بگیریم که یکی برای منافع خودش کشوری را به آتش میکشد و دیگری برای منافع کشورش خود را به آتش میکشد، آیا این دو از نظر شما یکی هستند؟«گفتم: نه»! با هم فرق دارند، اما من دیدگاه دیگری هم دارم که نمیدانم در آن مورد نظر شما چیست. اگر وحی در این باره دیدگاه روشنی داشته باشد، من به خودم حق نمیدهم در مقابل آن دیدگاه دیگری داشته باشم و در مسئلهای که شما میفرمایید وحی دارای دیدگاه مشخصی است «والذین کفروا...» (نور: 39)، اعمال کفار مثل سراب است و از دور جاذبه دارد. بنابراین در اینجا دیدگاه وحی در مورد کفر- حال هر که میخواهد مصداقش باشد- روشن است و من از خودم تحلیلی ندارم. این بحث من ناگهان جلسه را منفجر کرد. زیرا بر این اساس خیلی حرفها عوض میشد.
* با این سخن شما، دختر و پسر آقای شانهچی هم کافر تلقی میشدند.
** من اسم کسی را نیاوردم و اضافه کردم بعد از این که ما این دیدگاه را از وحی میپذیریم، میبینیم آن جاذبههایی که مبارزات آن چنانی دارد، در نهایت سر از پوچی درمیآورد. در این زمینه تجربههای تاریخی هم وجود دارد. اینجا دکتر شریعتی سکوت کرد و بقیه عصبانی شدند، از همه عصبانیتر آقای میرحسین موسوی بود. ایشان آن موقع از مخاطبان آشنای دکتر بود و از این که کسی فرد مورد علاقهاش را به چالش کشیده بود عصبانی بود. البته علت عصبانیت ایشان تنها این نبود، بلکه مسائل روز هم بود. ایشان گفت: من خودم از آیتا... طالقانی شنیدم که گفتند قرآن مارکسیست صادق را هم پیاله انبیا قرار میدهد. من نمیخواستم نسبت به آقای طالقانی حرمت شکنی کنم و بگویم قبول ندارم، این بود که گفتم: به هر حال آقای طالقانی که امروز متنی را امضا میکنند که اعلام نجاست مارکسیستهاست، نمیتوانند چنین نظری داشته باشند. وقتی صحبت به اشخاص کشیده میشود و از حرمت آنها استفاده میشود، باید با مغالطه رد کرد و من نیز در جواب آقای موسوی مغالطه کردم، هر چند میدانستم که آقای طالقانی چنین نظری دارند، اما نمیخواستم حرمت شکنی کنم. آنها گفتند دروغ است و من گفتم: متنی است که امضا شده و موجود است. مرحوم شریعتی نیز این سوال را مطرح کرد که آیا هر کسی با دیدگاهی غیر از اسلام موافق باشد کافر است؟ نظر ایشان این بود اگر کسی با آگاهی و عناد حقیقت را نفی کند کافر است. من گفتم: تصادفاً اینجا هم نظر قرآن شفاف است، چون در سوره نمل، خانمی (ملکه سبا) که با سلیمان برخورد میکند شخصی نیست که با عناد حقیقت را کتمان کند، او حقیقت را قبول میکند، ولی قرآن کافرش میخواند. اینجا بحث فردیت فرد مطرح است که چقدر از خصوصیات یک جامعه اثرپذیر است. وقتی جامعهای موضوع کفر دارد، یک فرد با فردیتش کمتر موثر است. البته این بحث جداگانهای میطلبد که به چه کسی میتوان کافر گفت: دیدگاه من این است که وقتی میتوان کفر را به کسی نسبت داد که همزمان دعوت به حقی مطرح باشد.
* این دیدگاه کنونی شماست یا آن موقع هم به این اعتقاد داشتید؟
** در آن زمان هم بر این بحثها در مسجد هدایت تکیه میکردم که اگر دعوت حقی نباشد، طبقهبندیها مشکل پیدا میکند.
* نقل میکنند که در پاریس از امام پرسیدند مارکسیستهای ایران اول مسلمان بودهاند و بعد مارکسیست شدهاند، آیا مرتد هستند؟ ایشان گفته بودند که «جریان حق کجا بوده است؟ اینها حقانیت اسلام را دریافت نکردهاند و ما نمیتوانیم چنین حکمی را در مورد مارکسیستهای ایران بدهیم.»
** به نمونه دیگری اشاره میکنم؛ در آن موقع جوسازی علیه من زیاد بود. شبی در مسجد قبا آقای کریمی نوری از علاقهمندان دکتر شریعتی به من گفت: «چرا ملاحظه خودت را نمیکنی، بالاخره اعتباری داری که دارد از بین میرود.» من گفتم: چه شده است؟ گفت: الان شما را در شمایل آقا شیخ قاسم اسلامی میبینند. من گفتم: نمیدانم آقا شیخ قاسم پیش خدا چه جایگاهی دارد، اما اگر کار و مواضع من غلط نباشد، هر چه میخواهند بگویند.
همچنین به یاد دارم مرحوم بازرگان سال 1356 در سخنرانی مسجد قبا اسمی از من آورد، عدهای عصبانی شدند که چرا مهندس بازرگان در این شرایط از فلانی نام برد؟ در آن زمان مادر آقای شیبانی فوت کرده بود و من برای شرکت در مراسم ختم رفته بودم. دکتر شیبانی گفت شما منبر بروید، بدون این که از قبل هماهنگی شده باشد. این، اولین منبر بعد از زندان و به نوعی اعلام مواضع بود. صحبت کردن در چنین فضای بحران زدهای خیلی دشوار بود. اتفاقاً جزوهای دستم بود و به آیه قال یا هارون... اشاره داشت. م همان آیه را دستمایه منبر قرار دادم، دو موضعگیری را در فتنه سامری نقل کردم، یکی موضع موسی و دیگری هارون میدانید که هارون هم پیغمبر خدا بوده است، هر چند مراتب آنها با هم فرق میکرد. در فتنه سامری دو پیغمبر، دو موضعگیری متفاوت داشتند؛ هارون مدارا میکرد اما موسی گفت چرا مدارا کردی؟ و هارون پاسخ داد که ترسیدم تفرقه ایجاد شود و مورد نقد واقع شوم. در سوره طه آمده است که موسی(ع) گفت: با توام هارون! تو را چه مانع شد که با دیدن گمراهی آنان، مرا پیروی نکنی؟ آیا تو نیز از فرمان من سرپیچیدی؟ گفت: ای که همزاد من از یک مادری! ریش و موی سرم را چنین به خشم فرو مگیر. همانا که من بیم آن داشتم که- اگر با آنان در افتم- تو به من بگویی: بنی اسراییل را به پراکندگی کشاندی و سخن مرا در حفظ وحدت پاس نداشتی؟ من در آن سخنرانی میخواستم بگویم نمیتوان به یکی گفت چرا چنین موضعی داری؟ کسی مثل هارون هم مصالح جامعه را مینگرد. سعی کردم موضع هر دو طرف را تبیین کنم و به گونهای به هر دو حق بدهم که موضع خاص خود را داشته باشند؛ چه آنان که به شدت مخالف مجاهدین شده بودند و چه آنان که موضع متعادل داشتند و میخواستند سازمان حفظ شود.
به هر حال در چنین وضعی بودیم و مشکلترین مسئله این بود که متهم میشدیم که مستقیم یا غیر مستقیم با ساواک کنار آمدهایم و به بهانه یک ضعف در یک گروه، مبارزه را مخدوش میکنیم. در فکر بودیم که باید راهی پیدا کرد که ضمن حفظ موضع، معلوم شود به مبارزه وفاداریم. در این راستا پیشنهاد برگزاری یک مراسم باشکوه برای چهلم حاج آقا مصطفی خمینی را در جلسهای مطرح کردم. در آن جلسه آقای موسوی خوئینیها، که تازه از زندان آزاد شده بود و آقایان خامنهای، مشکینی، ربانی املشی، ربانی شیرازی و چند نفر دیگر حضور داشتند. من گفتم این شکلی که مراسم درگذشت آقای مصطفی پیش میرود، بالاخره تمام میشود و ما باید با برگزاری چهلم کاری کنیم که رژیم نتواند این موج را از سر رد کند. قرار شد که از 20 روز مانده به چهلم همه نیروها را در جریان قرار دهیم. که هر کسی هر جا هست بیاید و مخصوصاً سخنرانیها ضبط شود و در کشور پخش شود. برای نمونه مرحوم ربانی شیرازی از همان جا مرحوم فروهر را دعوت کرد. بنیاد تاریخ کتابی منتشر کرده به نام «راز طوفان» که سندهای مربوط به این برنامه در آن آمده است. تصمیم دیگر این بود که در این جلسه کسانی صحبت کنند که تازه از زندان آزاد شدهاند و با این کار نشان دهند که بنا ندارند مبارزه را رها کنند. به همین دلیل قرار شد من و مرحوم ربانی املشی که از تبعید آمده بود و آقای حجتی کرمانی و آقای خلخالی صحبت کنیم. من فکر میکنم اهانتی که بعدها به امام شد دهن کجی ساواک به همین جلسه بود. از همین جا تبعیدهای بعد و اربعینهای زنجیرهای شروع شد. قصد ما این بود که نگرانی کسانی که چشم به این مبارزه دوختهاند برطرف شود.
* چشمانداز ایران :آیا انگیزه این مراسم انجام یک عمل صالح متناسب با زمان بود یا برائت از اتهاماتی که زده میشد، از جمله اتهام کنار آمدن با ساواک؟
** ما به این نتیجه رسیده بودیم که اگر کسانی تصور میکنند با موضعگیریهای ما علیه سازمان، به اصل مبارزه لطمه میخورد، باید نشان دهیم که مبارزه لطمهای نمیخورد. در واقع رفع نگرانی، حق کسانی بود که صادقانه نگران بودند.
* برای رفع یک اتهام ممکن است کسی چپ روی بکند و مرحله سوزی بشود، در این صورت هم به انقلاب لطمه میخورد.
** نه! این گونه نبود که کسی به خاطر رفع اتهام به عملی که اعتقاد ندارد دست بزند. به هر حال باید معلوم میشد که با مبانی و اصول نمیشود شوخی کرد. شاید این ذهنیت پیش میآمد که ساواک بهرهبرداری میکند، این مهم نبود، اصول و مبانی که یکی از آنها مبارزه است باید حفظ میشد. بنابراین حفظ اصول مهم بود، نه گروه و اشخاص. این را هم بگویم که این گونه نبود که نسبت به قضاوت دیگران بیتفاوت باشیم، ولی بحث بر سر اصل مبارزه بود که نباید تعطیل میشد؛ هر چند در مقطعی راهمان تغییر کرد و ارتباطمان با سازمان متفاوت شد.
* تا آن زمان هژمونی مبارزه در دست مجاهدین بود، آیا معنی دیگر رفتار شما و همفکرانتان این نبود که فرصت خوبی برای به دست گرفتن هژمونی مبارزه است. ضمن آن که خود را صالح برای این کار میدانستید؟
**نه! ببینید، از دیدگاه کسی که قضایا را از منظر دانشگاه و احزاب و جبهه ملی و مرحوم مصدق و نهضت ملی میبینند، مبارزه یک معنی داشت و از دیدگاه من که از حوزه به قضایا نگاه میکردم معنای دیگر. از دیدگاه ما پس از قضایای نهضت ملی و کودتای 28 مرداد، نهضت به بنبست رسیده بود و رژیم موفق شده بود عدهای را جذب و عدهای را سرکوب کند و حرکت قم در سالهای 1341 و 1342 در شرایطی بود که مبارزهای در ایران به مفهوم گسترده و اثرگذار آن، وجود نداشت.
به هر حال امام برای ایجاد یک مبارزه وسیع مردمی که خود بدان میاندیشید برنامهای داشت و از جمله برنامهها شروع حرکت با اجماع بود. مهم برای ایشان این بود که در ابتدای حرکت هیچ کدام از کسانی که جایگاهی در روحانیت داشتند، بیتاثیر نباشند و برای این که آقای بهبهانی را هم همگام کند تلاش نمود، در حالی که به ظاهر آقای بهبهانی نگاه دیگری داشتند. اگر ایشان نمیآمد روحانیت سنتی با نهضت همراهی نمیکرد.
* البته آقای بهبهانی از پیش، انگیزههایی علیه اصلاحات ارضی داشتند و با دکتر امینی درگیر بودند.
** اما من فکر میکنم آغاز حرکت از آن جلسه 9 نفرهای بود که در قم برگزار شد و در ابتدای گفتوگو به آن اشاره کردم.
* اما به ظاهر در دوران دکتر امینی آقای بهبهانی در جلساتی شرکت میکردهاند که در آنجا نقد اصلاحات ارضی و صحبت از به خطر افتادن مالکیت میشده است. حتی آقای جعفر بهبهانی پسر ایشان دستگیر شده بود.
** در قم علیه دکتر امینی هیچ حرکتی نشد. آقای بهبهانی هم میدانست که کسی از ایشان به آن صورت حرف شنوی ندارد.
* اما شما گفتید که روحانیت سنتی از ایشان حرف شنوی داشت.
** این موضوع نیاز به بررسی دقیق دارد که نبض مردم در دست چه جریانی و چه کسی بود؟ اصلاً مرجعیت مسئله دیگری بود. مثلاً در قضیه نماز بر جنازه آقای بروجردی، آقای بهبهانی پسر آقای بروجردی را وادار کرد تا نماز بخواند تا مرجعیت بعدی مشخص نشود. آقای بهبهانی تقریباً مشاور آقای بروجردی بود. امام به این نکات توجه داشت که مثلاً اگر ایشان و یا آقای فلسفی همراه حرکت نمیآمدند، نهضت فراگیر نمیشد. بنابراین ایشان مقید بود که شروع حرکت با اجماع باشد، اگر بعد انشعاب میشد مشکلی نبود. چنانچه آقای بهبهانی و خیلیهای دیگر از 15 خرداد به بعد از نهضت جدا شدند، شاید این عده به این جمعبندی رسیده بودند که در 15 خرداد یک شط خون بین مردم و رژیم حایل شد و امام آغازگر آن بود. سپس یک دوره فترت پیش آمد. جنبشهای مسلحانه برای خروج نهضت از این فترت نقش داشتند اما من هنوز معتقدم اگر آن حرکت مردمی سالهای 41-42 نبود، این جنبشها هم به وجود نمیآمد.
* اما شما تجربههای حرکت سالهای 41- 42 را از سر گذرانده بودید و پس از آن شیفته مجاهدین و جنبش مسلحانه شدید؟
** من تباینی بین این دو نمیدیدم و آنهایی هم که دیدگاه امام را میدانستند سعی میکردند آن را رو نکنند. سعی خود امام هم بر این بود که رژیم شاه نتواند از اختلافنظر ایشان با جنبش مسلحانه سوءاستفاده بکند. برای همین هم همواره نگاه ایشان به هر جریان یا فردی - حتی کمونیستها- که بتواند به رژیم ضربه بزند، مثبت مینمود.
در بند یک زندان اوین یک روز با آقای محمدی گرگانی صحبت میکردیم. ایشان گفت فکر کنید الان رژیم رفت، با این همه دستهبندی و اختلاف آیا اصلاً ممکن است مملکت به جایی برسد؟ من به ایشان گفتم در اولین لحظهای که رفتن رژیم قطعی شود، امام وارد ایران میشود و ورود ایشان تمام جریانها را تحتالشعاع قرار میدهد. برای ایشان چندان باورکردنی نبود و میگفت غلو میکنی. من به ایشان گفتم مثل روز برایم روشن است که اگر امام وارد شود کسی در مقابل ایشان نمیتواند عرض اندام کند. برای من روشن بود که نبض جامعه در دست امام است.
* گفته میشود آقای هاشمیرفسنجانی سال 1354 نزد مرحوم امام به عراق رفتند. امام به ایشان گفتند من تا به حال نسبت به مجاهدین موضعی نگرفتهام اما اصرار آقایان مطهری و منتظری این است که موضع بگیرم و من میخواهم اینها را تأیید کنم. آقای رفسنجانی توصیه میکنند بهتر است همان موضع "نه تایید و نه تکذیب" باشد. به ظاهر آقای هاشمی از تغییراتی که در حال شکلگیری در سازمان بود اطلاع داشته زیرا با بهرام آرام ارتباط نزدیک داشت. بنابراین سال 1354 امام میخواستند مبارزه مجاهدین را تأیید کنند، از این منظر که مبارزه مسلحانه مردمی شده و روحانیت مبارزه هم آن را تأیید میکند.
** این منافاتی با بحث من ندارد. به هر حال جایگاه ایشان با مجموعه کادری که در خدمتشان بود و شبکه وسیع روحانیت، به گونهی بود که کمتر گروهی میتوانست در مقابل آن قد علم کند. ما نمیخواستیم رهبری را از دست کسی در بیاوریم؛ سازمان قبل از ضربه خوردن مجموعه منسجمی بود و مرکزیتی برای تصمیمگیری داشت ولی بعد از ضربه، اصلاً چنین چیزی نبود که کسی بخواهد از دستشان در بیاورد. فقط ما نگران این بودیم که ساواک از این قضیه طوری استفاده نکند که اصل مبارزه از بین برود. این که هر کسی چه کار کرد یک بحث است بحث دیگر این است که آیا عوامل معنوی در تاریخ وجود ندارد؟ من در این حرکت چیزی میدیدم که با تمام مشکلات باز دلگرم میشدم. وقتی رژیم تحت فشار آمریکا فضای باز سیاسی ایجاد کرد تصور میکرد با وجود اختلافات موجود، میتواند فضا را کنترل کند، اما در قضیه فوت آقا مصطفی چیز دیگری پیش آمد که نه در محاسبه ما و نه در محاسبه رژیم میگنجید. یعنی اجماع اولیه برگشت همه مراجع برگشتند و لطمهای هم که به مبارزه خورده بود، انگیزه را قویتر کرد و اتفاقی افتاد که نمیتوان به سادگی به عقل یا فکر کسی نسبت داد. در هر صورت این اتفاق همه کسانی را که تا آن روز با هم بگومگو داشتند متحد کرد به گونهای که در جهت براندازی رژیم فعال شدند. یک روز مهدیه مرحوم کافی در تقابل با حسینیه ارشاد بود و خودمان هم در مقابل آن موضع داشتیم، اما دیدیم جنازه کافی همان نقش خبر فوت دکتر شریعتی را داشت. این همسو شدن و همدل شدن مردم را نمیتوانم به سادگی تحلیل کنم.
* چرا این اتحاد و همدلی ادامه نیافت و سی خرداد 60 به وقوع پیوست؟
** آنچه بعدها مشکلساز شد این بود که وقتی یک قیام به پیروزی رسید و کسی را هم مردم و هم اجماع نخبگان به عنوان رهبر پذیرفتند، بهتر بود که لج و لجبازی و مقابله با او انجام نمیشد. سازمان میتوانست موضع دیگری بگیرد؛ وقتی جامعهای رژیم گذشته را ساقط کرده و وارد وضع جدید شده، تهدید و اولتیماتوم کار جالبی نبود. حضرت علی(ع) که کسی در اصلح بودنش تردید ندارد، خانهنشین میشود، اما در یک ربع قرن خانهنشینی یک نمونه از تشنجآفرینی در سیره امیرالمومنین نمیبینیم. اگر کسی مثل حضرت علی(ع) میخواست بازیهای برخی سیاستمداران را در بیاورد، اصلاً دین اسلام هیچ وقت گسترش نمییافت. البته این مثل هیچ ربطی به شرایط آن موقع ندارد، اما من معتقدم اگر میشد هر چند نشد حساسیتها را برنینگیزند که جامعه چند خط داشته باشد، این مشکلات حل میشد و اعتماد جلب میشد. سازمان باید با توجه به مشکلاتی که برای آن پیش آمده بود این اعتمادسازی را انجام میداد. بالاخره سازمانی که میداند رهبری از روز اول روی نوع حرکت او حرف داشته، بعد هم این اتفاقات- تغییر ایدئولوژی افتاده، باید پیشگام و پیشقدم برای اعتمادسازی میشد. اما این به آن معنا نیست که به این طرف درگیری انتقادی وارد نیست. به مدیریت جمهوری اسلامی نیز انتقادهای قابل توجهی وارد است، اما در این بخش که مربوط به برخورد نه چندان خوب با سازمان بود، معتقدم مشکل از سازمان بود. البته نگاه من هم ملاک نیست چون سابقه موضعگیری روی این مسئله را دارم، اما به نظر میآید حق این بود که از طرف سازمان اعتمادسازی شود تا دغدغهای در مورد نفوذ در نظام پیش نیاید.
* با سابقهای که از مسائل و اختلافات درون زندان گفتید آیا این اعتمادسازی ممکن بود؟
** اگر خودمحوریها را کنار بگذاریم چرا نشود؟ فرض کنیم رهبران سازمان به علی ابن ابیطالب تأسی میکردند، گمان میکنم خیلی راحت اعتماد جلب میشد. اتفاقاً امام به شدت از آخوندی کردن حکومت ابا داشتند و حساس بودند، حق هم این بود که روحانیت درگیر کار اجرایی نمیشد.
* شاید به این دلیل بود که ایشان دیدگاه روحانیت سنتی را قبول نداشتند و چه غالب را در روحانیت، روحانیت سنتی میدیدند.
** این یک بحث است و از یک سو هم اساساً روحانیت نباید متهم به قدرتطلبی میشد؛ چیزی که هم ایشان قبول داشت و هم بقیه روحانیون.
* آقای حمید روحانی در کتاب نهضت امام خمینی این گونه نشان میدهد که امام فکر آیتالله بروجردی را تاریک میدانست، به خاطر برخوردهایی که با فدائیان داشت و...، خیلی اختلاف دیدگاه داشتند.
** تنها اگر سند محکمی در این زمینه باشد میتوان به آن اعتماد کرد. اصلاً شاید در آن مقطع زمانی خاص بشود از موضع آقای بروجردی دفاع کرد. ایشان معتقد بودند که ما ظرفیت اداره حکومت را نداریم و در مقطعی که ایشان این حرف را میزنند قطعاً این گونه بوده است. وقتی انقلاب پیروز شد مجموعهای ساخته شده بود که در زمان آقای بروجردی ساخته نشده بود، مثل مطهریها، بهشتیها، باهنرها. این همه محصول 15- 16 سال حرکت بود. نقل میکنند وقتی سر قضیهای به آقای بروجردی میگویند چرا این گونه موضع گرفتید، ایشان به یک روحانی که از نزدیکانش هم بوده و روی ایوان مقابل اتاق نشسته بوده، اشاره میکند و میگوید آن مرد کیست؟ میگویند فلانی است. میگوید نه! این دکتر اقبال است اما عمامه سرش است. ایشان میگفت وقتی آدم به قدرت برسد، مثل دکتر اقبال میشود، حال فکر کنید ما قدرت را در دست بگیریم و افرادمان تبدیل به ضد خود شوند. آقای بروجردی با توجه به تجربیاتش این طور فکر میکرد. ما چقدر تجربه داشتیم که در سیاست مداخله کردیم و خوب در نیامد؟ سیدمجاهد فتوا علیه روسیه داد، از ایران رفت. سید وقتی از آب حوض شهر وضو گرفت تا برود، مردم آن قدر از آب حوض به تیمن و تبرک بردند تا خشک شد. وقتی هم که برمیگشت آب دهان به صورتش میانداختند. این تجربهها مطرح بود و آیتالله بروجردی ضعفهای روحانیت را میدانست. مجموعاً امام دیدگاه و ظرفیتی ویژه داشت که توانست کار به آن بزرگی را به سامان برساند، اما من شخصاً برای مواضع آقای بروجردی و دیدگاههای ایشان احترام قائلم و در جای خود باید به آن پرداخته شود. به هر حال حکومتی تشکیل شد و با مشکلاتی روبهرو شد که در توانش هم نبود؛ مثلاً شاید حمله به سفارت آمریکا کار درستی نبود، هر چند آن موقع همه تأیید میکردند، اما شاید اگر نمیشد به نفع انقلاب و جمهوری اسلامی بود. با همه اینها یک انقلاب و پیروزی و نظامی به قدرت رسید. اکنون یک ربع قرن از عمرش میگذرد و برخی کاستیهایش روشن شده است. اگر بخواهیم این را نقد کنیم، نیاز به یک فضای سالم دارد. ما متأسفانه در تاریخ یا اختناق را تجربه کردهایم یا هیاهو را. گفتوگوی سالم با سازوکار جمعبندی نداریم. تصور من این است که راه اصلاحات راستین عبور از گفتمان سالم انتقادی است. در این قسمت هم حکومت مشکل دارد و هم منتقدین آن. من فکر میکنم پس از خرداد 1376 یک فرصت طلایی داشتیم که آن را با هیاهو نابود کردیم. این حرف را همان موقع هم زدم و گفتم ما الان یک فرصت داریم که میتوانیم استفاده کنیم.
به هر حال در ریشهیابی اولین شکافها بین جمهوری اسلامی و سازمان نگاه بنده این است که سازمان، نیاز به اعتمادسازی داشت و این کار را نکرد. به جای آن به دام اقتدارگرایی افتاد و سعی کرد حرف خود را به کرسی بنشاند و این راه درستی نبود.
* اما برخی معتقدند با توجه به کینههایی که در درون زندان شکل گرفت. از همان ابتدای پیروزی انقلاب تصمیم بر این بود که به هر قیمتی که شده سازمان از صحنه معادلات حذف شود، بدون آن که حتی وارد فاز نظامی بشود.
** من معتقدم این حرفها حدس و گمان است. برخی دیدگاهها نسبت به سازمان از حد دیدگاه یک نفر فراتر نمیرفت. فرض کنید در جمهوری اسلامی آقای مطهری یک دیدگاه نسبت به سازمان داشت و آقای بهشتی یک دیدگاه دیگر. هیچ وقت این فرصت پیش نیامد که این دیدگاهها جمعبندی شود و به سیاست اجرایی منتهی شود. با وجود شورای انقلاب، امام دوست داشت کمتر در کارها دخالت کند و ترجیح میداد مسائل بر دوش شورای انقلاب باشد. اما برای نمونه عرض میکنم در همین شورای انقلاب کسانی نسبت به سازمان سمپاتی داشتند، از اعضای نهضت آزادی در شورای انقلاب عضویت داشتند، در ستاد استقبال کسانی بودند که نسبت به سازمان سمپاتی داشتند. اما موضع سازمان این گونه نبود که بگوید حالا که جمهوری اسلامی تشکیل شده، کمکش کنیم و اجازه دهیم سر و سامان بگیرد، برعکس، اگر میشد آقای بازرگان را تضعیف کنند، این کار را میکردند.
یادآوری میکنم از امتیازات انقلاب این بود که وقتی پیروز شد، خشونت طلسم بود. در شکستن این طلسم سازمان خیلی نقش داشت، چون شعار قاطعیت میداد. برای نمونه، شورای انقلاب با اجماع تصویب کردند که هر متهم باید 15 ساعت حق دفاع از خود داشته باشد و این مصوبه افتخارآمیزی بود.
* هر متهمی حتی سلطنتطلبها؟
** بله، هر کسی که بعد از انقلاب محاکمه میشد. جریانی که سازمان هم پشت آن بود، میخواست این مصوبه شورای انقلاب را به هم بزند. از اهرم مرحوم حاج مهدی عراقی هم استفاده شد، چون همانطور که گفتم ایشان روابط عاطفی خوبی با سازمان داشت. اگر نشریات و روزنامههای آن موقع را ببینید، همه شعار قاطعیت میدادند. آقای عراقی هم مدام بیخ گوش امام میگفت این جوانها دارند از دین خارج میشوند. چرا؟ برای این که عمل انقلابی میخواهند. آن قدر این مطلب تکرار شد که امام هم تحتتاثیر قرار گرفتند و دیدند حتی به ایمان حاج مهدی عراقی هم دارد خدشه وارد میشود و سرانجام تصمیم شورای انقلاب را وتو کردند و گفتند "محاکمه مربوط به متهم است و نه مجرم." پرسیدند مجرم کیست؟ ایشان گفتند: "نصیری، هویدا، ربیعی و..." و نفر چهارم را هم دیگران اضافه کردند. این چهار نفر تحویل آقای خلخالی شدند و کاری خارج از فرمول شورای انقلاب انجام شد. کم نبودند بچههای مجاهدی که در اداره زندان قصر به حاج مهدی عراقی کمک میکردند. آن موقع همه میگفتند که شورای انقلاب را دور بزنیم. وقتی امروز به این کار نگاه میکنیم، میبینیم کار غلطی بود و از قضا اولین قربانی آن هم خود بچههای سازمان بودند. بیحساب و کتاب، عمل انقلابی و قاطعیت خواستن این پیامدها را دارد. اگر آن موقع ما فتح مکه پیغمبر را در نظر میگرفتیم به آن وضع مبتلا نمیشدیم. در فتح مکه، پرچمدار اسلام، سعدبن عباده بود. ایشان وقتی وارد مکه شد و چشمش به چشم ابوسفیان افتاد، تمام مصیبتها را به خاطر آورد و گفت "الیوم، یوم الملحمه" و شعار قاطعیت و تصفیه خونین داد. پیامبر پرچم را از دست او گرفتند و شعار "الیوم یوم المرحمه" دادند و پرچم را به دست پسر سعد دادند، یعنی ضمن حفظ حرمت ایشان، اجازه ندادند تا شعار تصفیه خونین عملی شود.
هیچ وقت نگاه سالمی به این مسائل نشده، یا شیفتگی بوده و یا نفرت و امروز برایند تمام ضعفهای ما محاصرهمان کرده است. همه میخواهند ببینند جامعه چگونه حرف میزند، آنها هم همان گونه بیندیشند، یعنی "مصلحتگویی" یکی از مشکلات تاریخ معاصر ما از مشروطه تا به حال در صنف روحانیت همین بوده است. روشنفکرها هم همین مشکل را دارند و این پدیده نمیگذارد درد و درمان جامعه درست تشخیص داده شود.
* شما گفتید روند روابط خودتان با سازمان، قبل و بعد از ضربه 1354، شیفتگی و واکنش بوده است. آیا این واکنش قابل پیشگیری نبود؟ روحانیت شیعه در بحرانهای تاریخ پاسخ انحراف را با استدلال داده است. تغییر ایدئولوژی در سازمان هم یک انحراف بود. البته ضربه بزرگی هم بود. اما آیا روحانیت شیعه آن موقع در زندان پاسخی برای مسائل پیش آمده نداشتند تا راهگشای آینده باشد؟ در آمریکا به سیاهپوستان میگفتند نگرو (Negro) که واژهای توهینآمیز است. سیاهان میگفتند ما آمریکایی آفریقایی تبار هستیم (Afroamerican) بعد به واکنش افتادند و گفتند ما سیاهیم ولی سیاه زیباست و نگفتند که سفید و سیاه هر دو زیباست. و در دام تضاد رنگها افتادند. بعد از ضربه سال 1354 هم یک عده میگفتند "مجاهدین" شما میگفتید "روحانیت" و هیچ جریانی نبود که بگوید "یا ایهاالذین امنوا کرنوا قوامین لله شهداء بالقسط و لایجرمنکم شنئان قوم علی الاتعدلوا..." (مائده: 8) ای اهل ایمان! قیام کنندگان برای خداوند و گواهانی به دادگری و عدالت باشید و کین گروهی شما را وا ندارد که عدالت پیشه نکنید...
** من نمیتوانم از طرف همه حرف بزنم، اما تا آنجایی که به خودم مربوط است باید بگویم هم شیفتگی را قابل نقد میدانم و هم واکنش را. واقعیت این است که ما بدون داشتن شناخت کافی و درست، جامعه را تا آنجا که میتوانستیم به سمت سازمان سوق میدادیم، درست است که من به مرحوم طالقانی و آقای هاشمی اعتماد داشتم، اما وقتی میخواهم افراد را به سمت سازمان سوق دهم، آیا باید شناخت درستی از این مجموعه میداشتم یا نه؟ و آیا باید به این میاندیشیدم که فردی که به درون این مجموعه میرود، قربانی نمیشود؟ البته این شیفتگی فقط نسبت به سازمان نبود، حتی نسبت به اصل مبارزه و شخص امام هم شیفتگی وجود داشت. این گونه نبود که ما از گام اول دقیق و با استدلال جلو رفته باشیم. همین الان خیلیها در تحلیل تاریخ انقلاب و این که چگونه شروع شد تحلیل متقنی ندارند؛ مثلاً این که برنامههای اسدالله علم چقدر میتوانست بهانهبین ضربه جنبش باشد؟ من از طرف خودم این ضربه را برای نسل آینده عنوان میکنم. اسلام میگوید "لانقف ما لیس لک به علم" اگر علم نداری قدم بر ندار، چه برسد به این که دیگران را هم ترغیب کنیم. ما این قدم را براساس اعتماد به بزرگان برداشته بودیم و بعد هم تبدیل به یک حماسه شد. وقتی از زندان قزلقلعه آزاد شدم، میخواندم: خون پاک رهروان را حق/ جوانههای انقلاب جان گرفت/ شرارههای خشم توده اسیر/ به خرمن وجود دشمنان گرفت/ به بامداد انقلاب/ سپیده در میان تیرگی دمید.
وقتی قرار است خط حرکتی را تایید کنیم باید دقیق باشیم؛ بدانیم رهبری درست است، سازوکار تصمیمگیریها خدشهناپذیر است و... من این انتقاد را میپذیرم و باید خدا ما را ببخشد.
* در روند واکنش چه؟ با تحلیل کنونی خود آیا بیانیه «نجس- پاکی» را قبول دارید؟
** بنده اگر در آن جمع تصمیم گیرنده بودم، با شناخت حالا ممکن بود که محتوای آن بیانیه را به نحو دیگری پیشنهاد کنم. بحث این است که تصمیم آن جمع چقدر قابل انتقاد و چقدر قابل دفاع است. ما آن موقع جامعه را دارای بحران میدیدیم که باید به نقطهای اتکا کند و در آن شرایط آن جمع (هفت نفر) را نقطه اتکا میدانستیم. اما اگر آن فضا امروز تکرار میشد و من هم همین تجربهها را داشتم، آن را تأیید نمیکردم. ما به همان مقدار که در شیفتگی ستایشگر سازمان بودیم، به همان میزان هم وقتی به واکنش منفی افتادیم، تندروی کردیم و رفتار متعادلی در جهت حل مشکلات نداشتیم. اما این که شرایط چقدر میتواند توجیه کننده این رفتار باشد، به هر حال ما برای داشتن یک رفتار اسلامی دقیق، نیازمند کار بیشتر و استفاده از تجربیات گذشتگان هستیم.
اصولاً جدل تحریضکننده و شوراننده در اسلام حرام است. خداوند در قرآن میگوید "بتهای مشرکین را دشنام ندهید تا آنها خدا را بدون آگاهی دشنام ندهند." امیر مومنان در چند مورد که دید یارانش شامیان را دشنام میدهند فرمود "من دوست ندارم شما دشنامگو باشید دشنام بار عاطفی دارد، راهتان را توضیح دهید و نادرستی راه آنان را توضیح دهید." این که گفته میشود نخست امام علی(ع) معاویه را سب کرده سند متقنی ندارد. چه در حکومت و چه به صورت شهروند، اخلاق امام علی آموزنده است. در جایی خواندم که امیر مومنان حدود یک ماه جنگ جمل را متوقف کرد، در حالی که گذر لحظهها به نفع معاویه بود. در چنین شرایطی و بعد از طی همه مراحل این سوال وجود دارد که چرا امام(ع) جنگ را متوقف کرد؟ آنچه روشن شد این بود که امام سعی کرد طلحه و زبیر را از جنگ جمل بیرون بکشد و این کار را کرد تا شمشیرش به خون همرزم آلوده نشود، ولو همرزمی که فتنه به پا کرده!
ایشان حتی عایشه را بسیار باشکوه بدرقه میکند. اینها آموزههایی است که باید رویش کار شود. ما برای داشتن یک رفتار درست احتیاج به کارهای اساسی داریم ولی متاسفانه آن اندازه که شایسته است کار نکردهایم.
* امیدواریم این فرصتها ایجاد شود و انتقال تجربیات در شرایط آرام ادامه پیدا کند. با تشکر از این که وقت خود را در اختیار ما گذاشتید.