*چه کسی باید تاریخ بنویسد؟
**هر کسی که از تاریخ شناخت داشته باشد و داوطلب این باشد که شناخت خود را به دیگران منتقل کند. میتواند تاریخ بنویسد. بنده محدودیتی در این زمینه نمیبینم. مشکل اینجاست که ببینیم برای نوشتن تاریخ به چه تخصصی نیاز داریم. آیا مدارک تحصیلی ملاک است و یا باید به دنبال ملاکهای دیگری باشیم.
*منظورم از چه کسی فرد خاصی نیست. منظورم این است که آیا تاریخنویسی کار حکومتهاست و یا اینکه باید توسط نهادهایی مستقل از قدرت نوشته شود؟
**واقعیت موجود این است که هر کس امکانات داشته باشد در تاریخنویسی، حرف اول را میزند. اما به طور طبیعی بهتر است سایه حکومتها بر سر تاریخ سنگینی نکند. داستان معروفی هست درباره اینکه اسکندر مقدونی به دیدار دیوژن میرود و از او میپرسد از من چیزی بخواه و دیوژن میگوید کنار برو و بگذار آفتاب بیاید! اگر سایه قدرت بر حوزه معرفت سنگینی کند، به خصوص در حوزه تاریخ، مشکل ایجاد میکند. البته در شرایط فعلی امکانات حرف نخست را میزند.
*شما در سالهای گذشته در بنیاد تاریخ، چه معیارهایی را برای انتخاب همکارانتان در نظر داشتید؟
**ما در بنیاد وارد تحقیق نشدیم و در حد امکانات به مساله اطلاعرسانی پرداختیم. اما واقعیت این است که تاریخ پژوهی در ایران طلسم شده است. کار زیادی در این حوزه مشاهده نمیکنیم.
*طلسم؟
**بله، برای شکست این طلسم باید دو کار صورت گیرد: اولین مساله این است که پژوهشگر باید به اطلاعات مربوط به موضوعی که درباره آن تحقیق میکند دسترسی داشته باشد. الان گستردگی اطلاعات به حدی است که در یک فرد به تنهایی نمیتواند به تمام اطلاعات مورد نظرش دست پیدا کند. نیاز به یک سیستم اطلاعرسانی در زمینههای گوناگون احساس میشود. اخیرا به این موضوع توجه شده است اما هنوز کار زیادی انجام نشده است.
*یعنی مواد خام و اطلاعات خام در دسترس محقق نیست یا...؟
**نه، موضوع فقط این نیست. امروزه اطلاعات بسیار گسترده است. در گذشته این اندیشه وجود داشت که فقط اسناد موجود در آرشیوهای محرمانه سند تاریخی هستند. اما واقعیت این است که تعداد اسناد به قدری زیاد است که محقق نمیداند کدام یک را ببیند. مثلا در مورد تاریخ معاصر ایران تمام نشریات قدیمی سندهایی هستند که میتوانند مورد بررسی قرار گیرند. ما در بنیاد تاریخ مسائل مربوط به ایران را از روزنامه تایمز لندن از ابتدا (1785) تا سال (1989) استخراج نمودهایم و تاکنون نزدیک به 20 هزار صفحه شده است. شما این مقیاس را در تعداد انبوه نشریات داخلی و خارجی ضرب کنید میبینید که چه حجم گستردهای از اطلاعات وجود دارد که یک محقق به بخش اعظمی از آن هرگز دسترسی پیدا نمیکند و تحقیق او ناقص میماند.
*جمعآوری این اسناد نیز تنها از عهده نهادهای تخصصی برمیآید.
**تا 200 سال قبل محقق با توجه به محدود بودن اطلاعات میتوانست آن را شخصا جمعآوری کند. اما امروزه نمیتوان آن را بر دوش محقق گذاشت و جمعآوری نیازمند پروژهای ملی و عظیم است. به همین دلیل اولین گام بنیاد تاریخ حرکت در جهت اطلاعرسانی بود. به زودی سایت بنیاد نیز راهاندازی میشود. یکی از کارهای مانمایهسازی مذاکرات مجلس مشروطه بود. این کار تحقیق بر روی مذاکرات را سهلتر میکند. زیرا مثلا مشروح مذاکرات مجلس مشروطه وجود دارد اما فهرست و نمایه ندارد و باید تمام صفحات آن برای یافتن نکتهای تورق شود.
*گام دوم شکستن این طلسم چیست؟
**گام دوم مهمتر است و آن بحث روششناسی تاریخ است. این مساله در ایران ناشناخته است و تقریبا هیچ کاری در مورد آن صورت نگرفته است. برای نمونه در کتابخانه کنگره 700 عنوان کتاب به زبانهای مختلف درباره روششناسی تاریخی وجود دارد که 3 عنوان عربی، 2 عنوان عبری و مابقی انگلیسی، فرانسوی و روسی هستند. اما از این میان حتی یک جلد نیز به فارسی ترجمه نشده است. بحث روششناسی که در اینجا دنبال میشود نیز معلوم نیست که چیست. روششناسی تاریخ است؟ روششناسی جامعهشناسی است؟ روششناسی فلهای به رسمیت شناخته نمیشود. ما برای اینکه در این حوزه کاری بکنیم مباحثی را در این حوزه ترجمه کردهایم، تا به گفتوگو گذاشته شود. از میان این گفتوگوها این بحثها نیز در ایران زنده میشوند.
*البته فکر کنم مشکل دیگر ما این است که در سالهای پس از انقلاب برخی تاریخنویسان که تخصصی هم در این زمینه داشتند به بهانههای مختلفی کنار گذاشته شدهاند و کسانی کتاب تاریخ نوشتهاند که بیشتر از آن به عنوان ابزاری برای پیشبرد اهداف خود بهره گرفتهاند.
**نمیخواهم بگویم واقعیت این نیست اما این نگاه شماست. اگر این بحث شما بخواهد سر و شکل بگیرد باید وضع موجود تاریخ و تاریخنگاری مورد بررسی قرار گیرد تا پاسخ برخی از این پرسشها از آن به دست آید. من با یک ربع قرن تجربه میگویم که ما در ایران تاریخنویس متخصص نداریم. تاکید میکنم که نداریم. شما یک نمونه کار باورید و بگویید آن را یک متخصص نوشته است بنده حرفم را پس میگیرم. تاریخنویسی ما در ایران سلیقهای است.
*شما در ابتدای سخنان خود فرمودید که امکانات، حرف اول را میزند. در این ربع قرنی که از انقلاب میگذرد امکانات فراوانی در اختیار نهادها و بنیادهایی که در حوزه تاریخنگاری فعالیت میکنند قرار داده شده است. فکر کنم اگر چنین ضعفی هم هست این نهادها باید پاسخگوی این باشند که چرا در این سالها یک برونداد مناسبی نداشتهاند.
**این اشکالی ندارد. اما به شرطی که این نهادها را تکتک بشناسیم. برای مثال همین بنیاد تاریخ انقلاب اسلامی تا همین سال پیش هیچوقت نتوانست در ماه بیش از دو میلیون تومان هزینه کند. یعنی بودجه ماهیانه مابین 200 هزار تومان دو میلیون تومان بوده است که حتی کفاف هزینه پرسنل را هم برای یک بنیاد تاریخی نمیدهد. اما ما با این بودجه ناچیز که 12 سال فعالیت ما را متوقف کرده بود نخستین بانک اطلاعات تاریخی ایران را سامان دادیم. البته نهادهایی هم هستند که امکانات بیحساب دارند. من میتوانم نام ببرم اما چون اطلاعات دقیق ندارم ترجیح میدهم چیزی نگویم. بنیاد تاریخ، مبتکر طرح تاریخ شفاهی است. شما اگر تحقیق کنید میبینید خروجی کار آقای لاجوردی پس از خروجی بنیاد بود. ستون انقلاب به روایت خاطره را ما در سال 64 در یاد منتشر کردیم که در حقیقت اعلام موجودیت تاریخ شفاهی در ایران بود. این مجموعه کتاب اول آن چاپ شد اما بدون دلیل خاصی توسط ارشاد توقیف شد و 12 سال است که اجازه چاپ نگرفته است.
*به نظر میرسد اینکه متخصص تاریخ نداریم، توجیهی برای حذفهایی باشد که در این حوزه صورت گرفته است. به نظر میرسد اینگونه نبود که هیچ متخصص نباشد اما به هر دلیل از پتانسیل آنها استفاده نشده است؟
**البته من در این جایگاه باید پاسخگوی بنیاد تاریخ باشم نه جاهای دیگر.
*موضع شما به عنوان یک کارشناس تاریخ در این باره چیست؟
**در مورد نقد نهادهایی که به عنوان تاریخ انقلاب تاسیس شدند شرایطی وجود دارد که اختلاف دیدگاه من و شماست. من هم به نقد معتقدم اما میگویم نقد باید اساسی باشد. برای اینکه نقد اساسی و اصولی داشته باشیم به باشگاهی نیاز داریم که حرفها زده شود و افراد و نهادها پاسخ دهند. ایجاد این باشگاه نقد هم پیش از هر چیز اراده و همت میخواهد و مشکل با یک ویژهنامه و مصاحبه حل نمیشود و باید هرج و مرجی را که در حوزه تاریخ در بخشهای گوناگون وجود دارد با توجه به دو راه حلی که گفتم کاهش دهیم. روزنامهها نیز باید بنیاد و نهادهای تاریخی را به این سو سوق دهند که در این سالها چه کردهاند.
وضع موجود ما این است. حال اینکه از متخصصان استفاده شده یا خیر بحث دیگری است. در حقیقت نوعی دیوارکشی شده است. از سوی دیگر کسانی هم که در شرایط فعلی متخصص هستند خیلی خواهان تغییر نیستند. وقتی در حد کارهای این بنیاد از آنها میخواهیم دست در دست هم به سوی یک تحول حرکت کنیم امیدی ندارند. شاید هم رنجش و دلخوری دارند و یا به دلایلی تمایلی ندارند. از سوی دیگر کسانی هم هستند که بدون اینکه در این حوزه کاری انجام داده باشند، کوس «اناربکم اعلی» میزنند. برای دفع این مشکلات باید سازوکار قابل قبولی برای نقد وضعیت فعلی ایجاد شود.
*بحث دیگری در آسیبشناسی این نهادها وجود دارد. این نهادها همگی دولتی و کم و زیاد از بودجه دولت بهرهمند هستند. اما در عین حال کمترین همکاری و هماهنگی را با هم دارند و بعضا همین بضاعت محدود خود را در کارهای موازی و یا تکراری صرف میکنند.
**ابتدا من تاریخچهای از این همکاریها میگویم. شاید به طنز هم شبیه باشد. حدود 10 سال پیش، موسساتی که در زمینه تاریخ کار میکنند دور هم جمع شدند. 18 نهاد تاریخی به محوریت کتابخانه ملی جلساتی تشکیل دادند. سیدمحمدخاتمی نیز برای پیگیری این جلسات انتخاب شد، اما بعد که ایشان وارد مسائل ریاستجمهوری شد و سپس به ریاستجمهوری انتخاب شدند بکلی این مساله فراموش شد و این جلسات تعطیل شد. البته من در درجه اول، با توجه به مشغلههای ریاستجمهوری اشکالی به ایشان نمیبینم و اشکال را متوجه آقایان میدانم اما به هر حال این جلسات تعطیل شد. البته سال گذشته چند تا از همین موسسات دور هم جمع شدند و گروهی به نام «مهتاب» را تشکیل دادند البته با رنگ و بویی متفاوت از گذشته. در همه حوزهها در ایران، فضا این گونه است. افراد و موسسات به کارهای خود میپردازند و خیلی دل به کار گروهی نمیدهند و این خود از معضلات فرهنگی ماست. اگر همان 18 موسسه که دور هم جمع شده بودند تا امروز جلسات خود را ادامه میدادند، قطعا وضعیت با الان متفاوت بود. ما از هر گروهی که برای کار مشترک با این بنیاد پیشگام شود استقبال میکردیم. حتی دنبالش هم میرفتیم ولی گاهی احساس میشود این کار آب در هاون کوبیدن است. اصولا تاریخ، متولی ندارد.
*آفتی که این حوزه به آن دچار شده این است که چه در داخل و چه در خارج از کشور تاریخنگاری کاملا سیاه و سفید است. هر کس تاریخ را مینویسد خدمات و اقدامات طرف مقابل را به طور کامل نادیده بگیرد.
**این یک بحث فرهنگ عمومی است. در بحث روششناسی تاریخی یکی از بحثهای همین بحث بیطرفی است. من تقریبا هر چه نگاه کردم اندیشمندانی که در این مورد اثری بر جای گذاشتهاند همگی میگویند بیطرفی ممکن نیست و استدلال میکنند هر فرد و گروه و نهادی ویژگیهایی دارد که سمت و سوی او را مشخص میکنند. البته اگر همین موضوع بخواهد به نتیجه برسد به یک مجموعه بحث احتیاج دارد. شعار بیطرفی در تاریخ، مطرح است. همه هم میگویند در تاریخنگاری باید بیطرف بود. بیطرفی واقعی ممکن نیست، اما بیطرفی نسبی یا منصفانه نوشتن نیاز به فرهنگی اخلاقی دارد که جامعه ما به شدت از آن اخلاق و فرهنگ تهی است. اصولا این مدار ستایش و ستیز یک مدار بستهای است که کمتر بحثی در تاریخ معاصر ما وجود دارد که گرفتار این مدار نباشد. در بحث مشروطه هم همینطور است. یک عده «مشروطهسرایی» میکنند، عدهای هم «مشروطه ستیزی». اما از «مشروطهشناسی» خبری نیست. به طور کلی بحثهای تاریخ معاصر ما در مدار بسته ستیز و ستایش است. اینکه من تاکید کردم تاریخنگاری «طلسم» شده است، یکی از راههای برونرفت از بحران این است که در حوزه «روششناسی» تاریخ کار کنیم.
*بنیاد تاریخ انقلاب اسلامی که مسؤلیتش با شماست، بارزهای نسبت به دیگر نهادهای مشابه دارد که این انتظار را ایجاد میکند برونداد بیشتری داشته باشد. این ویژگی هم این است که وقتی ما بنیانگذاران این نهاد را مرور میکنیم با اسامی چون مرحوم حاج احمد خمینی، آیتالله خامنهای و آقای هاشمی رفسنجانی و خود شما روبهرو میشویم. برای این وزنه سنگین نمیتوان با این توجیه نبود بودجه، کمکاری را پذیرفت. میخواستم بدانم چرا خروجی این بنیاد حتی در مقایسه با نهادهای مشابه داخلی هم ناچیز است؟
**خوب اگر این معما حل شود خیلی چیزها روشن میشود.
*حالا قرار نیست امروز حل شود؟
**من خودم عادت ندارم در مسائلی که خودم یک پای آن هستم وارد شوم. اما واقعیت این است که وقتی این سمت پیشنهاد شد من نپذیرفتم و مشکلات را بیان کردم. زیرا این پیشنهاد از آن پیشنهادهایی است که در ابتدا مطرح میشود اما بعدا پیگیری نمیشود. مشکلات این حوزه به قدری است که نه حاضرند وقت بگذارند که مشکلات حل شود و نه وضع و حال و روزی که من داشتم در آن شرایط خیلی مناسب بود. تاریخچه این موضوع خیلی مفصل است. من در ابتدا نپذیرفتم. بعد و به دنبال یک بحثهایی ساکت شدم نه اینکه قانع شده باشم. به هر حال آن جمع، رأس هرم جمهوری اسلامی بودند. حتی در جلسه سران اگر اینها به نتیجهای میرسیدند بقیه قبول میکردند. منتها من میدانستم بعد از تاسیس همان اتفاقی میافتد که الان افتاده است ولی بعداً بنا به دلایلی پذیرفتم.
مساله این است که اگر بخواهد کار درستی در زمینه تاریخ شکل بگیرد، لوازمی دارد. من هرگز معتقد نبودم که بنیاد تاریخ باید ردیف بودجه داشته باشد. الان هم همین اعتقاد را دارم. فقط کافی است ارادهای باشد که از ظرفیتهای جمهوری اسلامی استفاده شود. به طور مثال فرض کنید ما بخواهیم خاطرات افراد را ضبط کنیم، لازم نیست دستگاه عریض و طویل ضبط و استودیو و... ایجاد کرد. دستگاه عریض و طویل صدا و سیما هست، کافی است هماهنگی شود و آن در اختیار متقاضیان قرار گیرد. صدا و سیما میتواند این خاطرات را در آرشیو خودش نگهداری کند و تازه سود هم کرده است. زیرا هم تولیدات جدید داشته و هم هزینههای کمتری صرف کرده. من هنوز هم اعتقاد دارم باید از ظرفیتهای نظام استفاده کنیم. مثلا نیرویی برای خواندن و نمایه کردن اسناد نیاز داریم. کافی است از دانشجویان تاریخ به خوبی استفاده شود مثلا به جای یک درس چند واحدی، برنامهای برای اینگونه کارها تدوین شود و یا جای پایاننامههایی که هیچکس آنها را نمیخواند و از سطح پائینی هم برخوردار هستند هر کس 1000 سند بخواند و پیاده و نمایهسازی کند.
آن بانک اطلاعات عظیمی که گفتم، اگر دانشجویان مرتبط با تاریخ به کار گمارده میشدند در این سالها با کمترین هزینه آماده میشد. این کشور ظرفیتهای بسیار دارد اما به خوبی از آنها استفاده نمیشود. «گیر» کار هم اینجاست که ارادهای که کار درست را اجرا کند وجود ندارد. البته این گیری است که در بقیه حوزهها هم وجود دارد.
من زمانی به اصرار شهید باهنر چند صباحی در نهضت سوادآموزی قائم مقام ایشان شدم. اولین کار در آنجا این بود ببینم که ریشهکنی بیسوادی شدنی است یا خیر. حدود 6 ماه کار کردیم، نیرو جمع کردیم و تحقیق کردیم تا به این نتیجه رسیدیم شدنی است. برنامهای تدوین کردیم، چشماندازی هم که داشتیم این بود که در مجلس دوم جمهوری اسلامی اعلام کنیم جمهوری اسلامی بیسوادی را با کمترین هزینه ریشهکن کرد. برنامه ما این بود که در همان حوزه آموزش و پرورش، هر دانشآموزی که میخواهد دیپلم بگیرد یک واحد سوادآموزی را اداره کند. مثلا یک خانواده دو نفر بیسواد دارد و فردی که میخواهد دیپلم بگیرد یک واحد سوادآموزی را اداره کند. مثلا یک خانواده دونفر بیسواد دارد و فردی که میخواهد دیپلم بگیرد یک واحد درسی به درسش اضافه شود که امتحان این واحد درسی از خودش گرفته نشود بلکه از آن دو بیسواد گرفته شود و دانشآموز باید در طول دوره تحصیل به این دو نفر بیسواد در حدی که فقط سواد را بچشند، سواد بیاموزد. البته با راهکارهای دیگری که به آن مرتبط بود من هیچ تردیدی نسبت به اجرایی بودن طرح نداشتم تا اینکه شهید باهنر وارد کابینه شد و بنده هم رفتم ایشان تاکید داشتند فرد دیگری در نهضت سوادآموزی این کار را ادامه دهد. حتی حکم رئیس جدید را من از امام گرفتم. اما رئیس جدید حتی حاضر نشد به طرح نگاه کند. من حرفی که به آن شخص زدم این بود که بالاخره یک عده زمانی را برای این طرح گذاشتهاند بهتر است پیش از آغاز طرحی جدید این طرح مورد بررسی قرار گیرد.
این یک مشکل فرهنگی ماست در همه حوزهها هم کم و زیاد جاری است. کسی باید ما را با عقل آشتی بدهد. حالا فلسفه این «باشگاههای نقد» که مطرح کردم این است که ما را با عقل آشتی دهد. خلاصه یک جایی بگوید ما خورده حسابمان به عقل چیست؟
*من از پاسخ شما به سوالم قانع نشدهام. اینکه آن آقایان اراده برای انجام این کار نداشتند و یا بودجه نبود، نمیتواند بهانه خوبی برای انفعال بنیاد باشد و تا این اندازه از نهادهای همسطح خود عقب بماند.
**من میتوانستم با رایزنی با این و آن ردیف بودجه بگیرم. اما من اعتقاد ندارم بنیاد ردیف بودجه داشته باشد. گلوگاه فساد اقتصادی بودجه است یعنی موسسهای که پاسخگو به مجلس نیست، نباید بودجه بگیرد. اما همه از این بودجه استفاده میکنند و یا اینکه فلان قاضی حکم بدهد فلان مال مصادره شده متعلق به فلان بنیاد باشد، من این را قبول ندارم. این روشها اشتباه است. از اینکه بگذریم میماند بخشی از امکانات که در اختیار کسانی است که برای استفاده از آن امکانات باید وارد یک باند یا گروه شد و همین جوری هم نمیشود بیطرف بود چه برسد به اینکه عضو باند و گروهی بود. در واقع همان لحظه که با چنین گروههایی وارد تعامل شوید صلاحیت خود را برای تاریخنگاری زیر سوال میبرید.