*در مهمترین رمانهای این سالها زمان وقوع وقایع داستان از مقطع حکومت پهلوی به این سمت نمیآید. علت چه میتواند باشد؟
**شاید چون رمان فینفسه سوءتفاهم ایجاد میکند و نویسندگان این سالها سعی در عدم ایجاد سوء تفاهم دارند. دلیل دیگرش هم میتواند این باشد که طبعا نویسندگان سعی در ایجاد باورایی داستانشان دارند. مسائل و وقایع معاصر طبعا شفاف و آشکار است و نمیتواند محمل تخیل نویسنده باشد. بنابراین زمان وقوع وقایع را به عقب میبرند. زیرا به طور طبیعی، گذشته مبهم و اسرارآمیز است و میتواند محمل تخیل نویسنده باشد.
*رمان حاصل تجربه تحول و از تبعات جامعهمدرن است. در واقع تا پایههای تجدد سیاسی، اجتماعی، اقتصادی ایجاد نشود در یک زبان نمیتواند اتفاق بیفتد. با توجه به اینکه شما اصرار بر ایجاد رمان ایرانی دارید، چگونه میتوان از طریق سنت ادبی ادبیات فارسی، رمان که یک پدیده دوران مدرن است به رمانی که هویت ادبیات فارسی را دارد و به آن مرتبط است رسید.
**عرض اینجانب تناقضی با صحبتهای شما ندارد. اعتقاد دارم که لازم است رمان را که یک پدیده غربی است بومی کنیم؛ یعنی که با مشخصههای فرهنگی خودمان همآمیزی کنیم. ما میتوانیم با منطقی که در هنرهای ایرانی هست رمان بنویسیم. یکی از مشخصههای هنرهای ایرانی تجانس ما بین جزء و کل است. این تجانس تقریبا در همه هنرهای ایرانی قابل مشاهده است. جزء در هیاتی در عین استقلال بخشی از مجموعیت کل است. یعنی در عین اینکه شکل خودش را دارد، در شمای کلی معنادار میشود. مثالی میزنم. در قالیبافی یک شاخه کوچک بافته شده در گوشهای از قالی در عین اینکه شکل خودش را دارد و هیچ شباهتی به کلیت نقش قالی ندارد، در شمای کل معنادار میشود، چیزی اضافه محسوب نمیشود. یا مثلا در غزل حافظ که مهمترین شکل غزل فارسی محسوب میشود، یک بیت با آنکه مفهوم مستقلی دارد، در معنای غزل، در مفهومی که غزل منتقل میکند نیز بخشی از شعر است؛ هر چند که ابیات هر کدام معنی مستقلی را دارند. یا حتی در باغسازی ایرانی، هر باغچه نوعی گیاه دارد، گل یا درخت یا بوتهای که رنگ یا شکل خاصی به یک باغچه میدهد که شباهتی با کلیت شکل باغ ندارد ولی جزیی از شکل کلی باغ میگردد، چیزی که اگر نباشد هارمونی باغ را درهم میریزد. در واقع این باغچه با نوع درخت یا شکل هندسی یا رنگ گلهایش در شکل جامع باغ جزء معنیدار میشود. به نظرم اغلب هنرهای ایرانی از این الگو پیروی میکنند؛ الگویی که از عرفان ایرانی ناشی میشود که مثلا سیمرغ در عین آنکه یک پرنده محسوب میشود مجموعیت سی مرغ است، سی مرغ مستقل که هر کدام جان مستقلی دارند به وحدت میرسند و بدل به سیمرغ میگردند. تمثیل این وحدت در منطقالطیر عطار میآید. به نظرم در هنرهای ایرانی این وحدت هست که به فرهنگ ما هویت میدهد، تشخیص میبخشد. الگوهای دیگر هم در این فرهنگ عظیم هست که باید کشف شوند. به اعتقاد من طبیعی است که رمان امروز ایرانی آن توسعه لازم را پیدا نکرده، زیرا با فرهنگ ایرانی مرتبط نشده تا از آبشخورجان واحد فرهنگ ایرانی تغذیه شود. فیالواقع ما از رمان غربی گرتهبرداری کردهایم و سعی در پیوسته کردن و مرتبط کردن این نوع ادبی با جان هنر ایرانی دریغ کردهایم. بنابراین رمان امروز قادر به بازتاب دادن ظرافت و محتوای فرهنگ ایرانی نیست.
*شما اصرار بر غیرسیاسی بودن خود و ادبیاتی که مینویسید دارید. با توجه به اینکه اغلب آثار شما مضامینی سیاسی را بازسازی میکنند، چطور این موضوع را تشریح میکنید؟
**به نظرم موضوع ادبیات که وجهی از فرهنگ هست، فراتر و والاتر از موضوع سیاست است. سیاسی بودن این معنی را میدهد که مثلا من عضو گروه سیاسی خاص یا طرفدار مشرب سیاسی خاصی باشم که فکر میکنم اگر چنین باشد، اهمیت ادبیات را نشناختهام. نه اینکه بخواهم سیاسی بودن را بیاهمیت جلوه دهم. به نظر من یک عنصر سیاسی هم با تلاشی که میکند، در جستوجوی ایجاد جامعه بهتر، زندگی بهتر برای مردم جامعهاش است، ولی فکر میکنم که کار ادبیات ایجاد فرهنگ است، بسط فرهنگ است. در یک جامعه فرهیخته، در یک جامعه فرهنگی، ما شهروندان فرهیختهای خواهیم داشت، حتی سیاستمداران فرهیخته خواهیم داشت و در نتیجه منجر به زندگی بهتر خواهد شد. ما در حال حاضر با جوامع ثروتمندی مواجه هستیم که به زنان مجوز رانندگی نمیدهند. بنابراین ثروت در کنار فرهنگ خوب، زندگی بهتر را خواهد ساخت.
از این مباحث که بگذریم به نظرم سیاست و آدمهای سیاسی هم میتوانند موضوعات خوبی برای رمان و داستان باشند. فیالواقع نویسنده موضعی دارد که میتواند از جایی که نشسته شمایی که جامعهاش در آن زندگی میکند را ببیند. فکر میکنم ادبیات بیش از آنکه تاریخ باشد، فلسفه باشد، جامعه شناسی باشد و همه اینها هم باشد. چیزی که ادبیات به وجود میآورد، نگاه جامع است. فرق است بین کسی که رمان میخواند و کسی که نمیخواند. خواندن رمان از سرگذراندن تجربیات عظیمی است که به کتابت درآمده. در یک رمان خوب کشف و شهودی حاصل میشود که خوانندگانش را در این شهود شریک میکند. نوعی درک و مفاهمه دیگران است. فهمیدن شقاوت و سعادت است، پلی فونیسمی که در رمان وجود دارد باعث میشود که نویسنده و خواننده به آن آدم شقی هم که فکر کند وضعیتش درک شود، زیرا تا نویسنده موضعی بیطرف نسبت به وقایع رمانش نداشته باشد، رمان شکل نمیگیرد. یعنی نویسنده ناگزیر است اجازه بدهد تا شخصیت شقاوت کارش صحبت کند و این حتما باعث درک حضور او میشود.
*فکر نمیکنید که این نظرات مخالفانی داشته باشد. مثلاً بگویند صرف استفاده از زبان فارسی، فارسی بودن رمان را ایجاد میکند؟
**حتماً این طور است. البته نباید این سوءتفاهم ایجاد شود که آدمی مثل من میخواهد برای داستاننویسی تعیین تکلیف کند. باید بگویم این حرفها چیزهایی هست که به آن میاندیشم. در واقع تخیل از نوع کاری است که انجام میدهم.
*بعضی معتقدند دغدغههای ایرانی دهه هشتاد چه ربطی با مسائل آدمهای «اسفار کاتبان» و «رودراوی» دارد. اساساً اسطوره چه نقشی در زندگی امروز دارد؟
**من فکر میکنم که از آسمان پرتاب نشدهایم به این مکان از تاریخ. بالاخره ما در بستری فرهنگی به وجود آمدهایم که ادامه تاریخ است. در گذشته فرهنگی ما از طریق زبان به ما منتقل شده و ما ادامه نسلهایی هستیم که در این آب و خاک و فرهنگ بالیدهاند.
متاسفانه شرایطی ایجاد شده که ما ظاهرا با گذشته قطع ارتباط کردهایم، مشخصهها و خصلتهای فرهنگ خاص خودمان را داریم ولی نمیدانیم که این آموزهها از کجا آمده، چرا ما از نظر فرهنگی با جوامع دیگر متفاوت هستیم.
به نظرم تلاش آدمی که مینویسد، آدمی مثل من که حتما به دلایلی به این نتیجه رسیده که لازم است با گذشته ضبط و ربط داشت، زیرا ما ادامه گذشته هستیم. شرایطی را از سر گذراندهایم که برایمان مجهول است. باید گذشته را ساخت، حداقل با تخیل، تا از او بپرسیم، دیالوگ داشته باشیم. نوشتن این داستانها میتواند بازسازی گذشته باشد، از روی چیزهایی که ماندهاند، از روی لفظهایی که به کار میبریم، از روی رسالههایی که اجدادمان نوشتهاند تا وضعیت معابری را که پیمودهایم درک کنیم. اینکه هویت ما به عنوان انسان ایرانی از کجا شکل گرفته، گذشتهای که در شکل اسطورهها برایمان مانده که همچنان با آنها زندگی میکنیم. خوابهایمان را با اساطیر تطبیق و تعبیر میکنیم. تاریخمان با اسطوره درهم آمیخته. گاهی اعتقاداتمان با اساطیر درهم آمیخته. کارکرد اساطیر از گذشتههای خیلی دور همچنان با ماست. کارکرد اساطیری که در کتاب «بندهش» کتاب قوم ایرانی آمده همچنان با ماست. ما همچنان زن را آن طور که در «بندهش» توصیف شده میبینیم، الگویی که از روی دختر ابلیس خلق شده، حتی رد کارکرد این اساطیر را در معتقدات و نظرات عرفا به عین میتوان زد.
تصور کنید که آموزههای شیوخ عارف چقدر در زندگی ما تاثیر داشته است. ما گاهی همچنان فیالمثل زن را همانطور میبینیم که در «بندهش» آمده. من معتقدم که اساطیر شب و روز با ما زندگی میکنند و نگاه ما را گاهی میسازند بیآنکه به چشم بیایند. فیالواقع ما همچنان بندی و اسیر اساطیر هستیم.
*زنهای آثار ابوتراب همه زیبا هستند. به نظرم تشخص انسانیشان نمود کمتری دارد. از آن زنها بگویید.
**شاید چون به نظر من انسان نمیتواند زشت باشد، فیالواقع طراحی صورت انسان بخصوص از نوع زن، قادر به زشت بودن و زشت جلوه داده شدن نیست. گمان دیگرم این است که شاید چون اصرار بر خوب توصیف کردنشان داشتهام، فوقالعاده زیبا به نظر میرسند. به هر حال خیلی خوشحال هستم که قادر به درک زشتی در صورت انسان نیستم.
*ابوتراب را به گواه آثارش دوگونه میتوان دید؛ یکی حکیم نیمچه فیلسوفی که از دره قرون ماضی، امروز را میبیند، یکی هم نویسنده کت و شلوار پوشیدهای که از ستیغ زمان حال دارد گذشته را نشانمان میدهد. فکر میکنید کدام یک به واقع نزدیکترند.
**این باید از عوارض سوءتفاهماتی باشد که بیانگر نویسنده میشود. در واقع نویسنده در رمانش وضعیتی را باز میسازد، آدمهایی را میسازد و مینویسند تا در مکان تجریدی رمانش زندگی کنند. شرایطی ایجاد میشود که نویسنده مثل یک هنرپیشه که نقش آدمهای مختلف را بازی میکند، لحن و زبان آدمهای مختلف را بازسازی کند.
اعتراف میکنم که چیز زیادی از فلسفه نمیدانم، ولی از نظر حسی در وجهی دیگر، نویسنده ناچار میشود که خود را و بخشهای وجودیاش را تکهتکه کند و با آن شخصیتهای داستان را بسازد؛ شقاوتش را، مهربانیاش را، رذالتش را، خلاصه همه ابعاد وجودیاش را مابین شخصیتها و آدمهای داستانش تقسیم کند.
به نظرم لازم است نویسنده ابعاد وجودیاش را بشناسد و به آنها رجوع کند، چون یک نفر در مقاطع مختلف زمانی، یک آدم واحد نیست؛ آدمهای متفاوتی است که در مواجهه با یک موضوع وجهی از شخصیتهای پنهانش تجلی پیدا میکند. موکداً میگویم نویسنده هر بخش از وجودش را به شخصیتی به وام میدهد. تکههایی کاملا متناقض که اگر مدعی شوی همه آنها صورتهای متفاوت وجودی من است، به نظر باورکردنی نمیآید.
فلوبر در جایی گفته است که مادام بوواری خود من هستم. به نظرم نه تنها مادام بوواری خودش است بلکه شوهر ابله بوواری هم خودش است، حتی فاسقهای بوواری هم تکههایی از وجود فلوبر هستند. همچنان که شخصیتهای رمانهای کوچک من هم هیچ کدامشان غریبه نیستند، همه تکههای وجودی خود من هستند: قدیس اسفار، شاه اسفار، امصبیان و حتی کنده و ساطوری که با آنها آدمها سلاخی میشوند. حتی جراحانی که میخواهند مکان سلامت جسم را از عفونت جدا کنند. شاید بتوان رد آن اشارهای که فرمودید را این طور تبیین کرد.
*آدمهای کوچه و بازار، کارگر، معتاد و بدهکار، کمتر به آثار شما راه دارند. بیشتر آدمها به نوعی متعین هستند و در عمارتهای باشکوه زندگی میکنند. ریشه این مسائل در کجاست؟
**شاید طرح این مضامین مربوط به آثار رئالیستی باشد که بیشتر بعد جامعهشناسانه دارد، که فیالواقع در حیطه نوع کاری که مورد علاقهام هست نیست. طبعاً مسائلی چون فقر و غنا و اجتماعیات مسائلی هستند که حتماً با یک برنامهریزی خوب اقتصادی حل خواهند شد. از آنجا که فکر میکنم علم یا ایدئولوژی را نمیتوان محمل ادبیات کرد، آن وقت ادبیات که وظیفه دیگری دارد و در خدمت چیزهایی قرار میگیرد که هیچ ارتباطی با آن ندارد.
یک مقاله خوب جامعهشناسانه خیلی بهتر میتواند مسائل مردم کوچه و بازار و کارگران را تحلیل کند و حتماً شدت تاثیر بهتری خواهد داشت. به گمانم ادبیات باید ادبیت را بسط دهد. چیزی که قائم به ذات است و نقش و کارکردی فرهنگی دارد تا اقتصادی یا اجتماعی یا سیاسی. به گمانم هنر و در اینجا ادبیاتی که با علم یا اجتماعیات خلط شود، متشتت خواهد بود، گو آنکه همه این چیزها میتواند بدل به ادبیات شود ولی البته موضوع ادبیات نخواهد بود.
البته مضامینی که موضوع رئالیسم ادبی هستند برایم جذابترند. ولی صادقانه اعتراف میکنم هیچ تخصصی در آن ندارم.
فیالواقع به فضا و اتمسفری فکر میکنم که بدل به سوالی شود در کنار سوالات بینهایتی که در برابر هستی هستند. اعتقاد دارم که هنر و در اینجا ادبیات، سوال و پرسشی است از هستی و ابدیت.
*نظرتان راجع به واحد شدن یک جایزه ادبی غیر دولتی به دور از باندبازیهای معمول چیست؟
**البته این باندبازیها نتیجه سلایق مشترک و نگاههای واحد است. به نظرم هر چقدر تنوع این مجامع بیشتر باشد، سلیقههای مختلف آثار مطلوب خود را شناسایی میکنند و اصولاً جایزه واحد فیالمواقع نتیجه خوبی نخواهد داشت. آنچه بیشتر ویرانکننده است مصلحتاندیشی است که ظاهراً هیچ کاری با آن نمیتوان کرد. گو آنکه اساساً مسائل انتخاب کتاب مشکلات دیگری نیز دارد.
مهمترینش نبودن یا غیبت کارشناسان ادبی است. وقتی که ادبشناسان واقعی به دلایل عدیده حاضر به همکاری در انتخاب کتاب نیستند، آدمهای درجه سه و چهار متولی میشوند و جالب اینجاست که خودشان هم باورشان میشود که درک و تلقی دقیقی از ادبیات دارند. البته کسانی هم هستند که فقط به دلیل علاقهمند بودن به ادبیات و ترجمه چند اثر آن هم به طور ابتر بدل به متولیان سنتی ادبیات شدهاند و در همهجا هم حضور دارند.
جالب اینجاست که اگر از این افراد بخواهی فیالمثل متنی راجع به اثر مورد وثوقشان بنویسند، بلاتکلیف میمانند. حتی اگر خوشبینانه به اینها نگاه کنیم و فکر کنیم که حسننیت دارند، نگاه و منطق و عملکردشان آنقدر نازل است که جز تاسف حاصلی ندارد. به هر حال با وضعیتی که هست باید به آنها دست مریزاد گفت و ملودرامهای مورد علاقه آنها را خوب فرض کرد.
*درباره شکل و اسلوب روابط بینامتنی که در رمانهای شما دیده میشود کمی توضیح دهید.
**ایجاد روابط بینامتنی و اجرای رمان از این طریق را قبل از من کسانی دیگر از جمله مرحوم گلشیری تجربه کرده بودند ولی به گمانم نه به گستردگی و جامعیت نسبی کاری که فیالمثل در «اسفار» و «رود راوی» شده. شاید شکل روایت «اسفار» و «رود راوی» شکل تکوین یافتهتری باشد که منجر به اتفاقی در فرم شده است. مثلاً در «اسفار» یا «رود راوی» متون در جایی یکدیگر را قطع میکنند و بدل به شرایطی میگردند که وقایع متفاوت با عرف متن رخ میدهد.
البته بعد از انتشار «اسفار» این طرز اجرا شایع شده ولی متاسفانه به صورت ناقص. فیالمثل مینشینند و هر قسمت از رمانشان را با یک لحن و تناژ مینویسند تا آخر؛ البته بنا به تقدم و تاخر زمان وقایع، هر تکه از کارشان با لحن و نثر متفاوت مینویسند، بیآنکه این متنها هیچ تاثیری بر یکدیگر بگذارند و فضای جدیدی ایجاد شود.
مقصودم این است که هر اثر فرم خاص خودش را دارد. این رمانها هستند که اقتضائات خود را بدل به فرم میکنند و باعث اتفاق در فرم میشوند، نه اینکه بخواهیم فرمی را بر شکل وقوع فرم تحمیل کنیم. از این مباحث تئوریک بگذریم که ربطی به این مصاحبه ندارد.
*درباره چاپ و نشر کتاب و موانع آن صحبت بفرمایید.
**شرایطی که ما با آن مواجهیم شرایط و وضعیت تازهای نیست. باید صبورانه نشست و هر زمان فرجی شد کتاب چاپ کرد. ولی تعجب من این است، در وضعیتی که شب و روز جوانان ما تحت بمباران تصاویر و فیلمهای مستهجن قرار دارند و بدویت و حیوانیت از طریق کانالهای ماهوارهای در هوایی که استنشاق میکنیم منتشر میشود و جنون را در جامعه ما منتشر میکند، چه دلیلی برای مانعتراشی از انتشار کتاب هست. متاسفانه این کارها نه آنکه ایجاد همبستگی و وصل نمیکند، بلکه باعث فصل و بدبینی میشود. امیدوارم که سیاستهای فرهنگی که اعمال میشود، دورانی طلایی و زیبا را برای ادبیات و فرهنگ به ارمغان بیاورد. فکر نمیکنم عدم انتشار کتاب باعث رستگاری جامعه شود.