* برای آغاز بحث خواهش میکنم توضیح بدهید که هنگام ورود شما به آلمان و آغاز فعالیتتان در کنفدراسیون چه نیروهایی درون این مجموعه فعال بودند؟
**آن موقع جریانات سیاسی درون کنفدراسیون شکل گرفته بودند و زیر تابلو و با هواداران شناختهشدهی خود، درون کنفدراسیون حضور داشتند؛ به طور مثال سازمان انقلابی حزب تودهی ایران که کادرهای جدا شده از حزب تودهی ایران و هواداران خطمشی چین بودند و بعدها به مائونیستها مشهور شدند. سازمان دیگری که از درون خود اینها بیرون آمده بود سازمان انقلابیون کمونیست بود. از طرفی "کادرها" بعد از مواجه شدن با دگماتیسم موجود در خطمشی چینی از سازمان انقلابی حزب توده انشعاب کرده بودند و هواداران چریکهای فدایی خلق ایران در دو گروه طرفداران تز "بیژن جزنی" و طرفداران تز "مسعود احمدزاده" حضور داشتند. البته آن زمان حزب توده هم به دلیل هواداری متعصبانه از اتحاد شوروی از کنفدراسیون کنار گذاشته شده بود.
* شما گفتید که در میان هواداران سازمان چریکهای فدایی خلق هم طرفداران تز جزئی حضور داشتند و هم طرفداران تز احمدزاده، با توجه به این که این اختلاف میان دو تز موجود در سازمان تا پس از انقلاب یک مسألهی مسکوت درون سازمانی محسوب میشد، میخواهم بپرسم آیا در خارج از کشور این اختلافات علنی بود؟
**تا حدودی آشکار بود؛ چون مباحث در آن جا راحتتر مطرح میشد. به هر حال نوشتههای احمدزاده با نوشتههای جزئی تفاوت آشکار داشت. با این که هر دو مبارزهی مسلحانه را محور میدانستند ولی جزئی به کار صنفی و سندیکالیستی و فعالیت تودهایتر بیشتر اهمیت میداد و احمدزاده کاملاً به مبارزهی مسلحانه نقش محوی میداد و همین تفاوت بود که موجب صفبندیهای درونی هواداران سازمان در خارج از کشور میشد.
* با توجه به این که شما هیچ گاه عضو تشکلهای درون کنفدراسیون نشدید، جایگاه منفردینی مانند شما چه گونه در ساختار تشکیلاتی کنفدراسیون تعریف میشد؟
**وجود ما اکتیویستها برای همه مغتنم بود. در تمام برنامهها نیاز به کادرهایی داشتند که از وقت و زندگی خود مایه بگذارند و در خدمت فعالیتهای کنفدراسیون باشند. اصولاً در آکسیونها و فعالیتهای عملی نگاه ایدئولوژیک افراد شرکتکننده مهم نبود، شرکت افراد بیشتر مطرح بود.
* ممکن است در فعالیتهای عملی چنین باشد اما در کنگرههای کنفدراسیون، این احزاب بودند که تأثیر نهایی را در ترکیب هیأت دبیران کنفدراسیون داشتند. بنابراین منفردین در انتخابات تأثیرگذار نبودند.
**طبیعی بود که منفردین به عنوان عضو هیأت دبیران انتخاب نشوند چون سعی میشد که ترکیب هیأت دبیران از احزاب سیاسی موجود باشد تا بتوانند در کنار هم به فعالیت ادامه بدهند. رسیدن به همین توافقات در کنگرهها، گاهاً چند روز طول میکشید؛ مگر در مورد منفردینی که خیلی مورد قبول همهی جریانها بودند که خیلی مسألهی نادری بود.
* بحث مبارزهی مسلحانه چه گونه در کنفدراسیون مطرح بود و چه جایگاهی را در میان اعضای این تشکل داشت؟
**افرادی که آن زمان از ایران میآمدند، اطلاعیهها و کتب محدود سازمانهای چریکی را که بیشتر در مورد فعالیتهای این سازمانها بود به خارج میآوردند، حتی شنیده میشد که برخی از این اطلاعیهها را زنده یاد ساعدی به بچههای خارج میرساند. در سال پنجاه کادرها نشریهای منتشر کردند به نام «نبرد» که 3 شماره از آن منتشر شد و بیانیههای سازمانهای چریکی را منعکس میکرد. حتی کتاب «امیرپرویز پویان» در مورد رد تئوری بقا در همین نشریه منتشر شد. افرادی که خارج از ایران بودند دیگر از مباحث سیاسی مجرد جاری در میان گروههای سیاسی در خارج خسته شده بودند و میدیدند که داخل کشور فعالیتی آغاز شده است. به این شکل این گرایش ایجاد شد و پس از آن جبههی ملی بخش خاورمیانه از طریق کانالهایی با سازمانهای چریکی داخل کشور ارتباط گرفت و کتب و بیانیههای آنها را در سطح وسیع منتشر کرد. در نتیجهی چنین فعالیتهایی درون کنفدراسیون فعالیت به نفع جریانهای چریکی داخل شکل گرفت و به مرور بسیار گسترده شد. حتی این سازمانها گاهی برای کنگرهها پیام میدادند و در آن از حقانیت و مبارزاتشان سخن میگفتند و همهی اینها در کنار شرحی که از مقاومتهای چریکها در زندانهای ایران شنیده میشد، موجب شد در بخش اروپایی کنفدراسیون و بیشتر از آن در بخش آمریکایی کنفدراسیون، اندیشهی مبارزهی مسلحانه، هواداران بسیاری را به خود جلب کند.
* به نظر من، متن این پیامها که شما هم از آن صحبت میکنید مانند پیام یک سازمان به تشکیلات هم سطح خودش نیست و به نوعی یک لحن دستوری در آنها دیده میشود. با توجه به این که همواره در کنفدراسیون افرادی هم بودهاند که به مشی مسلحانه اعتقادی نداشتهاند و اساساً یکی از ویژگیهای کنفدراسیون همین تکثر درونی آن است، فکر میکنید تأثیر این نوع برخورد از سوی سازمانهای چریکی داخل در فروپاشی کنفدراسیون چه قدر بوده است؟
**قطعاً بیتاثیر نبوده است. آن اواخر قبل از ضربهی وسیع رژیم به چریکهای فدایی و تقریباً هم زمان با تغییر ایدئولوژی بخشی از مجاهدین خلق، عدهای از اعضای این سازمان از ایران خارج شده و ساکن اروپا شده بودند، اینها در ارتباطاتشان آرمانگرای وی احساسات طیف وسیعی از دانشجویان را در پشتیبانی از جنبش مسلحانهی داخل کشور میدیدند و دچار این توهّم میشدند که کنفدراسیون متعلق به ماست؛ چون ما داخل ایران مبارزه میکنیم و خون میدهیم، پس ما حقانیت داریم. این نحوهی نگارش و این بیان دستوری موجود در پیامها از همین مسایل سرچشمه میگرفت و تا حد خیلی زیادی در فروپاشی کنفدراسیون تأثیر داشت؛ چون عدهای این مسأله را نمیپذیرفتند. اما آنها هم به جای این که تحلیل کنند که چرا این سازمانها نتوانستهاند با تودههای مردم ارتباط برقرار کنند و آنها را به صحنهی مبارزه بکشانند، کار را به فحاشی و درگیریهای تند میکشاندند. به هر حال عدهای به هیچوجه این شکل مبارزه را نمیپذیرفتند و عدهای اصرار داشتند که کنفدراسیون باید تنها از این جریان دفاع کند. ما باید به یاد داشته باشیم که کنفدراسیون یک تشکل دانشجویی دموکراتیک بود و بر مبنای منشورش، دفاع از مبارزات دموکراتیک مردم و زندانیان سیاسی را صرفنظر از اعتقادات ایدئولوژیک، وظیفهی خود میدانست، اما این سازمانهای سیاسی بودند که کنفدراسیون را میدان تاخت و تاز ایدئولوژیک خودشان کرده بودند.
* در واقع من این طور برداشت میکنم که جنبش مسلحانهی درون ایران درک درستی از کنفدراسیون نداشت. درست است؟
**بله! برای این که از درون پروسهی یک مبارزهی دموکراتیک بیرون نیامده بود. سازمانی که در شرایط اختناق است و براساس نظریاتش زیرزمینی شده و مبارزهی مخفی میکند، اشکال دیگر مبارزه را تجربه نکرده است. از نظر سنی هم، مبارزان درگیر نبرد چریکی، در شرایطی نبودند که بتوانند مبارزهی سیاسی سالهای بیست تا سی و دو را تجربه کرده باشند و بدانند که ساختار یک تشکل دموکراتیک چیست، چه خصلتهایی دارد و چهگونه باید با آن برخورد کرد؟ چرا باید این جریان به عنوان یک جریان فراگیر دموکراتیک از اشکال گوناگون مبارزه در داخل ایران پشتیبانی کند و این مسأله چهقدر میتواند به نفع همان جنبش مسلحانهی داخلی ایران باشد؟ چرا باید چنین سازمانی خود را به دفاع از زندانیان سیاسی و طرح مسایل حقوق بشر محدود کند؟ اما آنها میخواستند که کنفدراسیون در قطعنامههایش اعلام کند که ما از مشی چریکی به عنوان تنها شکل مبارزهی رهاییبخش پشتیبانی میکنیم. البته این طبیعی است، چون هیچ بستر دموکراتیکی در ایران فراهم نبود و اگر میبود مبارزهی مسلحانهای در کار نبود.
* در سالهای اولیهای که مشی مبارزهی مسلحانه در کنفدراسیون، طرفدارانی پیدا میکند که با طرفداران روشهای دیگرِ مبارزه اختلاف داشتند، این اختلاف ضربهای به فعالیتهای کنفدراسیون نمیزند بلکه ما شاهدیم که این سالها اوج فعالیت کنفدراسیون است. فکر میکنید که چه عاملی از فروپاشی در این سالها جلوگیری کرد؟
**البته مبارزهی مسلحانه تنها دلیل جدی شدن اختلافات در کنفدراسیون نبود. سازمان انقلابی حزب توده هم معتقد بود باید با شوروی به علت نوع ارتباطی که با رژیم ایران دارد و این رژیم را تأیید میکند نه به عنوان یک اردوگاه سوسیالیستی بلکه به عنوان یک جریان سوسیال – امپریالیستی برخورد کرد. این بحثها را به درون جنبش دانشجویی میکشیدند و انتظار داشتند که در کنگرهها قطعنامهای با این مضمون صادر شود، این نوع برخورد هم در نوع خود مناقشهبرانگیز بود. از آن سو چین با دولت ایران آغاز به مراوده کرد و با آمریکا هم ارتباط گرفت. بخشهایی در درون کنفدراسیون این حرکت را محکوم میکردند و معتقد بودند حتماً باید عملکرد چین در قطعنامهها محکوم شود و حتماً باید در نشریهی 16 آذر بر علیه چین مقاله منتشر شود. پس میبینید که تنها بحث جنبش مسلحانه مایهی اختلاف نبود؛ اگرچه به عنوان یک جریان وسیع موجب مناقشه و مجادله بود. این اختلافات و یک نوع هژمونی طلبی وسیعی در اینکه نظرات خودشان را در قطعنامهها با زبان کنفدراسیون مطرح بکنند، آرام آرام موجب حاد شدن اختلافها شد.
* بحث بر سر این است که در مورد مشی چریکی، بخشی از کنفدراسیون خیلی زودتر از اعلام موجودیت سازمان چریکی داخل کشور به این روش از مبارزه اعتقاد داشتند، سازمان انقلابی حزب توده هم از همان اوایل نسبت به شوروی، همین تحلیل را داشت و اصلاً یکی از دلایل انشعاب این افراد از حزب تودهی ایران همین مسأله بود و در مورد مسألهی چین هم کنفدراسیون در کنگرهی لندن با حضور تودهایها، قطعنامهای علیه شوروی صادر کرد؛ نه در این موارد و نه حتی در موارد حادتر هیچگاه اختلافات منجر به انشعاب نشد اما چه اتفاقی افتاد که ناگهان همان اختلافات در یک مقطع زمانی منجر به فروپاشی شد؟
**این اتفاقات، داخل ایران هم در حال رخ دادن بود. درست است که این جریان از نظر موقعیتی، از داخل کشور جدا بود اما نمیتوانست از آن متأثر نشود. در داخل ایران بعد از اصلاحات ارضی تغییراتی در وضعیت طبقاتی ایجاد شد. دانشجویان به عنوان بخشی از جامعه رشد کمی بیشتری داشتند و بخشی از بورژوازی به وجود آمد که به آن بورژوازی کمپردادور یا وابسته میگفتند. نمیتوانیم بگوییم اتفاقاتی که در جامعهی ایران رخ داد و جامعه را به سمت گذار برد، نمیتوانسته درون کنفدراسیون تأثیری نگذارد. همان زمان سازمان انقلابی حزب توده و مائوییستها جامعه را هنوز نیمه مستقل – نیمه فئودال میدیدند و این بحثها را به کنفدراسیون هم میکشیدند. مهمترین وجه اختلافات که منجر به فروپاشی کنفدراسیون شد، ذهنیگرایی رهبران سازمانهای سیاسی بود که نمیتوانستند یک تحلیل واقعبینانه در مورد جامعهی ایران داشته باشند. دادههای این افراد بیش از این که مربوط به ایران باشد به مکانهای دیگری مربوط میشد. اینها در مورد تولد و وفات مارکس و لنین و انقلاب کوبا و چین خیلی خوب مطالعه کرده بودند اما در واقع از چهگونگی جنبش مشروطیت و نیروهای درگیر در این جنبش و تاریخ بعد از آن، هیچ تحلیلی نداشتند. آنها نمیدانستند جریانهای سنتی موجود در جامعهی ایران چهقدر پایه و ریشهدارند و چهقدر میتوانند از اسطورهها و آیینها برای بسیج کردن توسعهها استفاده کنند. زمانی که انقلاب ایران اتفاق افتاد همه حیران بودند و از شنیدن شعارهایی که بعد از سال 1356 آرام آرام رنگ مذهبی میگرفت مات شده بودند؛ انگار اصلاً از یک جامعهی دیگر صحبت میکنیم. رهبران جریانات سیاسی از مسایل ایران دور بودند و به نوعی میخواستند تئوریهای مربوط به انقلابهای دیگر را به جامعهی ایران تحمیل کنند. بعد از گروههای کوچکی که از خارج به ایران آمدند و تقریباً همه به دام ساواک افتادند و تبدیل شدند به افراد سرشناسی مثل نیکخواه و لاشایی و نهاوندی که میشناسید، دیگر هیچ نیرویی داخل ایران نیامده بود تا تئوریاش را در بوتهی عمل به آزمایش بگذارد. در نتیجه، در دوران نزدیک به فروپاشی، ذهنیگرایی مفرط،طرح نظرات مجرد و بحثهای بیحاصل همه را خسته کرده بود. البته در سالهای اولیه هم این بحثها مثلا بین نیروها میخواستند خطاهای گذشته شان را جبران کنند، با هم مسامحه میکردند ولی وقتی که جنبش در داخل تب و تاب گرفت، این نیروها را وادار به موضعگیری کرد و در این مضوعگیریها تنشها و چالشهای خیلی سنگینی ایجاد میشد. بعد از شروع جنگ مسلحانه در داخل، بچههای خارج با یک حرکت رادیکال، شهادتطلبانه و انقلابی در داخل مواجه شدند و طبیعتاً از این جنبش دفاع کردند؛ اما به هر حال این جریان کتاب و نظریه هم داشت و همین، تشکلهای درون کنفدراسیون را مجبور کرد تا در مورد ساختار اقتصادی ایران و نوع مبارزه و سازماندهی موضعگیری کنند. از آن جای یکه فرصتی نبود که این موضعگیریها در سمینارهای فرهنگی کنفدراسیون به بحث گذاشته شود و در نتیجه رفتار دموکراتیکی را ایجاد کند، در تنها عرصهای که داشتند بحثهای چالشبرانگیز را مطرح میکردند. زمانی که در ایران خبری نبود ما فعال بودیم و حالت که در ایران فعالیت شدیدی آغاز شده بود ما منفعل شده بودیم و یکی از بحثهای آن زمان این شده بود که شعار «مرگ بر امپریالیسم و سگ زنجیری آن محمدرضا شاه» باید روی جلد «16 آذر» حک شد یا شعار «مرگ بر محمدرضا شاه و حامیان امپریالیستش». در حالی که شما میبینید در ایران یک سری جریانهای دیگر به سادگی میگویند: «شاه باید برود» و با شعار سادهی مرگ بر شاه مردم را بسیج میکنند؛ ولی ما درگیر یک سری بحثهای مجرد شده بودیم.
* این مسایل قبلا در کنفدراسیون مطرح نبود؟
**مطرح بود ولی نه به این شدت که وادار به موضعگیری شوند. همه فکر میکردند ماجرای سیاهکل یک جرقه است و خاموش میشود اما بعد دیدند که اینها کتاب و اندیشه دارند و عدهای روی این اندیشهها بسیج میشوند و این افکار به یک واقعیت مادی در کنفدراسیون تبدیل میشود که میتوانست بر رأیها اثر گذاشته و هیأت دبیران را تغییر دهد. در واقع کنفدراسیون روزبهروز با لزوم موضعگیری در مورد جریانات جاری در جامعه مواجه شد؛ به عنوان نمونه بیانیهی تغییر ایدئولوژی سازمان مجاهدین، بحثهای انحرافی زیادی ایجاد کرد و انرژی زیادی صرف این ماجرا شد. سازمان انقلابی حزب توده و مائوییستها به شدت از این جریان پشتیبانی میکردند.
* از تصفیههای خونآلود درون سازمان مجاهدین هم دفاع میکردند؟
**از جریان تصفیهها هیچکس پشتیبانی نکرد و حتی هواداران سازمان چریکهای فدایی، بیانیهای در محکوم کردن این عمل صادر کردند.
* پس میشود این گونه گفت که یکی از دلایل بروز اختلافات جدی در درون کنفدراسیون که منجر به فروپاشی شد، این بود که حرکتهای درون ایران رادیکالتر از حرکتهای خارج از کشور شده بود؟
**طبیعی بود؛ چون حداکثر حرکت ما تظاهرات و میتینگ و اشغال سفارتخانه بود اما مشکل مبارزهای که در داخل ایران اتفاق میافتاد و منجر به مرگ مبارز میشد و آن سطح ایثار و فداکاری و حتی شکل خود مبارزه بیتاثیر نبود. سطح مبارزهی داخل به مراتب رادیکالتر از مبارزهای بود که ما در یک محیط دموکراتیک درگیر آن بودیم. ما را در صورت دستگیری حداکثر 24 ساعت نگه میداشتند و بعد از آن وکلای همراه با کنفدراسیون ما را آزاد میکردند. ما حتی گاهی آگاهانه درگیر میشدیم و سعی میکردیم که ما را بگیرند تا دادگاه را به مکانی برای افشاگری علیه رژیم ایران تبدیل کنیم؛ اما همین فعالیت هم از هویت دموکراتیک محل جغرافیایی فعالیت کنفدراسیون سرچشمه میگرفت و این هویت بود که به ما امکان میداد همزمان در پنج نقطهی دنیا سفارتها را اشغال کنیم. فکر میکنید چرا چنین حرکتهایی بعد از کودتای نظامیان در ترکیه، در آن جا عملی نشد؟
* خود شما به عنوان کسی که با سمپاتی نسبت به جریان جنبش مسلحانه از ایران رفتید و در آن جا هم با همین جریان سمپاتی داشتید، چه عکسالعملی در مقابل جریانی که منجر به فروپاشی شد، انجام دادید؟
**من هم با جریانی که به بیراه میرفت همراه بودم. من آن تجربهی مبارزاتی را نداشتم که از یک سازمان دموکراتیک باید در حد خودش برای مبارزه استفاده کرد. قطعاً خود من یکی از کسانی بودم که شدیداً با مخالفان جنبش چریکی مقابله میکردند و مدافع سرسخت این مشی بودم. بعدها ما به این نتیجه رسیدیم که تا حد زیادی بیراهه رفتهایم و میتوانستیم از یک سازمان دموکراتیک بهرههای بیشتری ببریم، به جای این که سعی کنیم این را انحصاری کنیم و بخواهیم هژمونی خودمان را غالب کنیم. چنان که کنفدراسیون در همان مقطع هم میتوانست مبارزات درست و تاثیرگذاری انجام دهد. عدهای از دوستان معتقدند که آن فروپاشی جبری بود اما به نظر من تا زمان انقلاب این امکان بود که کنفدراسیون از بین میرفت چون منشور کنفدراسیون بر پایهی سرنگونی رژیم شاه بود. بعد از فروپاشی هم عدهای سعی کردند از طریق اتحاد عمل و جمع کردن نیروها کنفدراسیون را احیا کنند که نشد.
* لطف کنید یک توضیح تاریخی هم به ما بدهید؛ این که بعد از انشعاب، کنفدراسیون به چند نیرو تقسیم شد و گرایش این نیروها چه بود؟
**کنفدراسیون در مجموع به دو نیرو تقسیم شد؛ یک جریان مخالفان مشی چریکی بودند و بین خود آنها هم اختلافاتی بود. این بخش عبارت بود از : «سازمان انقلابی حزب توده»، «سازمان طوفان» و «اتحادیهی کمونیستها»، مجموعهی دیگر هم هواداران مشی مبارزهی مسلحانه بودند که از هواداران «سازمان چریکهای فدایی خلق»، «جبههی ملی بخش خاورمیانه» و «کادرها» تشکیل میشدند. بعدها کادرها از این مجموعه هم جدا شدند و با «حلقهی فرانکفورت» کنفدراسیون ارتباط گرفتند.
* به نظر شما چرا تلاشهایی که برای احیای کنفدراسیون انجام شد به نتیجه نرسید و آیا میشد جلوی فروپاشی کنفدراسیون را گرفت؟
** نه! دیگر نمیشد. آب ریخته شده بود و نمیتوانست به جوی بازگردد. چون آن شکل اتحاد عمل بعد از فروپاشی، فقط جنبهی پراتیک داشت و مثلاً در مورد تظاهرات، نیروها با هم متحد عمل میکردند؛ چون یکی کار عملی بود و در عرض چند ساعت تمام میشد و بعد از آن بحثی وجود نداشت اما این که جریانی بخواهد درون تشکیلی قرار بگیرد و در آن جریان مشی خود را پیش ببرد، دیگر شدنی نبود. مثلاً در یک فعالیت عملی، من که طرفدار مشی چریکی بودم با فردی که مخالف این خط بود در کنار هم قرار میگرفتیم اما نمیتوانستیم در یک مجموعه با هم کار کنیم چون او بر نظرش پافشاری میکرد و گفتمان دموکراتیک را نمیپذیرفت و ما هم همین پافشاری را داشتیم.
* با توجه به این که فروپاشی کنفدراسیون، منجر به تعطیلی مبارزه در خارج از کشور نشد اما به هر حال آن شکل دموکراتیک از بین رفت میخواهم بپرسم که اساساً چه قدر ضرورت داشت که کنفدراسیون باز هم احیا شود؟
**خوب، ببینید! وقتی یک مجموعهی گسترده که در دنیا بیش از 69 واحد دانشجویی و هواداران بسیار دارد، به عنوان یک تَنِ واحد عمل میکرد، انعکاس این عمل در خارج از کنفدراسیون آن چنان قدرت و صلایت و اعتباری داشت که در میان سازمانهای دانشجویی بینالملل نمونه بود اما بعد از فروپاشی، دیگر آن یکپارچگی وجود نداشت؛ تفرقه ایجاد شده بود و عدهی زیادی بریده بودند و اینها دیگر توان بسیج تودههای دانشجو را نداشتند.
* اگر نکتهای ناگفتهای مانده...
**آرزوی من کماکان آرزوی همان سالهاست که در منشور کنفدراسیون هم بر آن تأکید شده بود و هزاران دانشجو در جهت برآوردن آن تلاش کردند و هزاران جان شیفته که در مقاطع مختلف حیات کنفدراسیون بر علیه استبداد پهلوی در جهت کسب آزادیهای دموکراتیک فعالیت میکردند، بر آن پای فشردند؛ این که ایرانی آزاد، آباد و شکوفا داشته باشیم.